1
00:00:19,160 --> 00:00:20,280
.שלום לכם

2
00:00:20,360 --> 00:00:23,440
אנחנו בתוכנית נוספת
,"מתוך הסדרה "לחזור עם תשובה

3
00:00:23,520 --> 00:00:27,480
וכמו תמיד, גם היום
.נמצאים איתי באולפן שלושה חברים

4
00:00:28,280 --> 00:00:31,240
.ארטיום קבנצקי, מאפר קולנוע מתל אביב

5
00:00:31,320 --> 00:00:33,320
.דן לזרוס, טכנאי סאונד, רמת גן

6
00:00:33,400 --> 00:00:34,680
דודי חגי, מנהל פרויקטים

7
00:00:34,760 --> 00:00:36,360
.בתחום המולטימדיה, מפתח תקווה

8
00:00:37,200 --> 00:00:41,480
.יפה. והפעם אנחנו נעסוק בעצמנו

9
00:00:41,560 --> 00:00:44,000
,כלומר, בחברה שבה אנחנו חיים

10
00:00:44,080 --> 00:00:45,960
.או יותר נכון, במדינה שלנו

11
00:00:46,440 --> 00:00:49,640
,יש כל מיני שדים שיושבים בבקבוק

12
00:00:49,720 --> 00:00:53,400
שמדינת ישראל מכילה, ואחד מהם

13
00:00:53,880 --> 00:00:58,000
מדי פעם פורץ החוצה
,עם אמירה של פוליטיקאי כזה או אחר

14
00:00:58,560 --> 00:01:03,600
:ומייד אנחנו שומעים מקהלה
,לא תהיה כאן מדינת הלכה

15
00:01:03,680 --> 00:01:08,960
.אנחנו נגד כפיית הדת על הציבור הרחב

16
00:01:09,280 --> 00:01:12,080
,וזה בא לידי ביטוי בתחבורה ציבורית בשבת

17
00:01:12,160 --> 00:01:17,120
,בכפייה דתית בנושא המזון
.נישואין וגירושין וכולי

18
00:01:17,200 --> 00:01:19,400
.בקיצור, אנחנו לא איראן

19
00:01:19,880 --> 00:01:24,080
ואני רוצה, ברשותכם, לנסות לפרק

20
00:01:24,160 --> 00:01:26,480
,את הסוגיה הזאת לגורמים ביחד איתכם

21
00:01:26,560 --> 00:01:28,320
ולנסות ללבן אותה ולראות

22
00:01:28,520 --> 00:01:32,400
.האם יש ממה לפחד ומה האלטרנטיבה

23
00:01:33,240 --> 00:01:37,040
בדרך כלל כשאנשים אומרים
,"לא תהיה כאן מדינת הלכה"

24
00:01:37,240 --> 00:01:38,760
?הם מתכוונים למה

25
00:01:40,760 --> 00:01:42,960
?ממה אנשים חוששים

26
00:01:44,640 --> 00:01:45,840
?מה דעתכם

27
00:01:47,720 --> 00:01:49,400
.מצמצום החופש שלהם

28
00:01:49,480 --> 00:01:54,280
,צמצום החופש. כלומר
,יש כאן מערכת חוקים של המדינה

29
00:01:54,600 --> 00:01:59,120
והדתיים מבקשים להעמיס עוד חבילה אחת

30
00:01:59,200 --> 00:02:01,640
,מעבר לחוקים של המדינה
.את החוקים של התורה

31
00:02:01,720 --> 00:02:04,000
,עכשיו, החוקים של התורה הם מגבילים

32
00:02:04,280 --> 00:02:08,760
,וכיוון שהם מגבילים, הם מצמצמים
.כמו שאמרת, דן, את החופש

33
00:02:09,880 --> 00:02:11,160
?אז מה

34
00:02:13,760 --> 00:02:15,600
?מה הבעיה בצמצום החופש

35
00:02:16,360 --> 00:02:21,840
כשאתה מתרגל לחופש מסוים
,ואתה לוקח אותו כמובן מאליו

36
00:02:22,280 --> 00:02:27,480
...אז אתה רוצה עכשיו
ברגע שאתה מבין שיש לך חופש

37
00:02:27,560 --> 00:02:29,320
ומביאים לך אלטרנטיבה שאתה רואה

38
00:02:29,400 --> 00:02:30,920
,שהיא לא משהו שמתאים לך

39
00:02:31,040 --> 00:02:33,600
,אתה מעדיף להישאר עם מה שיש לך

40
00:02:33,680 --> 00:02:38,280
ואוטומטית אתה תוקף את הצד השני
.שמנסה להראות לך משהו אחר

41
00:02:39,400 --> 00:02:40,640
,כלומר

42
00:02:42,320 --> 00:02:45,040
.אנחנו משתמשים בחופש ככלי עבודה

43
00:02:45,120 --> 00:02:48,000
.החופש כשלעצמו הוא לא מטרה

44
00:02:48,360 --> 00:02:53,720
,עובדה, יש ילדים שכשיש להם חופש
?הם מחכים שהחופש ייגמר. למה

45
00:02:53,800 --> 00:02:56,320
.כי אין להם מה לעשות עם החופש

46
00:02:56,400 --> 00:03:02,680
כלומר, אנחנו צורכים את המוצר הזה
.שנקרא "חופש" כי הוא מסייע לנו

47
00:03:02,760 --> 00:03:05,160
?במה החופש מסייע לאדם

48
00:03:05,640 --> 00:03:11,760
,כיוון שאנחנו רוצים ליהנות מהחיים
,כלומר למלא את הצרכים שלנו

49
00:03:11,920 --> 00:03:15,480
כל מערכת שמגבילה את מילוי הצרכים שלנו

50
00:03:15,560 --> 00:03:17,920
.מאיימת על איכות החיים שלנו

51
00:03:18,200 --> 00:03:20,600
,אני רוצה ליהנות
.אני מאמין שגם אתם

52
00:03:20,720 --> 00:03:25,280
,עכשיו, אם אני רוצה ליהנות
,כל מי שמונע ממני את היכולת הזאת

53
00:03:25,360 --> 00:03:27,600
.הוא פוגע באיכות החיים שלי

54
00:03:27,800 --> 00:03:34,040
עכשיו, מהו המצרך הנדרש ביותר
.כדי שאני אמלא את הצרכים שלי? חופש

55
00:03:34,120 --> 00:03:37,960
כי ככל שיהיו לי יותר
,אפשרויות למלא את הצרכים שלי

56
00:03:38,040 --> 00:03:40,360
.הסיכוי שהוא יתמלא הוא יותר גדול

57
00:03:40,440 --> 00:03:45,520
לכן כל מי שמבקש
,לשלול או להגביל את החופש שלי

58
00:03:46,200 --> 00:03:51,640
,זו לא מלחמה על ערכים
.יש כאן מלחמה על הזכות שלי ליהנות

59
00:03:51,720 --> 00:03:54,480
,אני רוצה ליהנות מהחיים

60
00:03:54,560 --> 00:03:57,200
,ואם יבואו הדתיים או החרדים

61
00:03:57,280 --> 00:04:00,320
,או שניהם ביחד, ויציבו לי עוד גבולות

62
00:04:00,400 --> 00:04:02,040
ואני לא אוכל לנסוע לים בשבת

63
00:04:02,120 --> 00:04:03,880
ואני לא אוכל ללכת לבקר את ההורים שלי

64
00:04:03,960 --> 00:04:07,920
כי אין תחבורה ציבורית, ואני לא אוכל
,לקנות את המאכלים שאהובים עליי

65
00:04:08,000 --> 00:04:09,360
.כי הם לא כשרים

66
00:04:09,560 --> 00:04:14,040
.למעשה, מגבילים את היכולת שלי ליהנות

67
00:04:14,680 --> 00:04:22,240
,לכן הציבור הרחב במדינת ישראל
.באופן טבעי, מתנגד לכפייה דתית

68
00:04:22,600 --> 00:04:25,040
,האם הפרשנות שלי מקובלת עליכם

69
00:04:25,640 --> 00:04:28,560
?נשמעת הגיונית
.אני חושב שזה יותר מהמקום של הבחירה-

70
00:04:28,920 --> 00:04:31,760
דהיינו... -כי יש כאלה דתיים
,שכן בוחרים לשמור שבת

71
00:04:31,840 --> 00:04:34,280
ואז זה לא מגביל אותם
.ולא מגביל את החופש שלהם

72
00:04:34,440 --> 00:04:36,760
.כי הם נהנים מזה
.הם נהנים מזה-

73
00:04:37,240 --> 00:04:39,160
,ואדם חופשי

74
00:04:39,280 --> 00:04:41,560
,שגם ככה יש עליו מערכת חוקים, כמו שאמרנו

75
00:04:41,800 --> 00:04:43,680
תלביש עליו
,עוד מערכת חוקים שהוא לא בחר בה

76
00:04:43,760 --> 00:04:45,640
.לדעתי זה רק יושב במקום של הבחירה

77
00:04:45,760 --> 00:04:48,760
,אבל גם אדם דתי שהוא שומר שבת

78
00:04:48,840 --> 00:04:53,440
.גם הוא כפוף לשתי מסגרות של חוקים
?אבל הוא בחר. -למה הוא בחר-

79
00:04:53,760 --> 00:04:56,800
כי הוא ראה בזה משהו שכן משרת
,את האינטרסים שלו. -זאת אומרת

80
00:04:56,880 --> 00:05:01,680
מי ששומר שבת עושה זאת
.מאותה סיבה של זה שאינו שומר שבת

81
00:05:01,760 --> 00:05:04,320
...בדיוק, אבל זה בחר
,זה שרוצה ליהנות שומר שבת-

82
00:05:04,400 --> 00:05:09,040
,כי השבת מענגת אותו
,או בעולם הזה או בעולם הבא, זה לא משנה

83
00:05:09,120 --> 00:05:11,880
,וזה שלא שומר שבת, הוא לא שומר שבת

84
00:05:11,960 --> 00:05:15,160
או כי הוא לא מאמין
,שהאלוה ציווה אותנו לקיים מצוות

85
00:05:15,240 --> 00:05:18,520
,או שהוא לא מאמין בעולם הבא
,או שהוא מאמין בשני הדברים

86
00:05:18,600 --> 00:05:21,120
.אבל השבת מכבידה עליו והוא רוצה ליהנות

87
00:05:21,200 --> 00:05:27,040
כלומר, גם מי שמקיים את ההלכה
,וגם מי שלא מוכן לקיים את ההלכה

88
00:05:27,120 --> 00:05:31,240
,שניהם עושים זאת מאותה סיבה
,הם רוצים ליהנות. עכשיו, ממה נהנים

89
00:05:31,320 --> 00:05:33,600
.זה כבר משתנה בין אחד לשני

90
00:05:34,880 --> 00:05:38,360
וכאן אני רוצה לנסות
.לבצע יחד איתכם תרגיל

91
00:05:38,600 --> 00:05:43,760
,אוקיי, לא תהיה מדינת הלכה
.אני הראשון שאתנגד למדינת הלכה

92
00:05:44,280 --> 00:05:49,240
?אז מה האלטרנטיבה
,איך תיראה המדינה של היהודים

93
00:05:49,480 --> 00:05:52,360
,שהיא לא מדינת הלכה? אבל לגמרי

94
00:05:52,680 --> 00:05:57,240
,לא כמו היום שזה חצי-חצי
,שהנישואין והגירושין הם לפי ההלכה

95
00:05:57,720 --> 00:06:01,520
.ושיש חוק שעות עבודה ומנוחה בשבת

96
00:06:01,960 --> 00:06:08,600
איך תיראה מדינה שאנחנו
?מוציאים מתוכה את כל מה שקשור להלכה

97
00:06:10,000 --> 00:06:13,360
.אתם יכולים לצייר מדינה כזאת? בבקשה

98
00:06:14,720 --> 00:06:18,560
.במדינה שבה יש הפרדה בין הדת למדינה

99
00:06:18,640 --> 00:06:21,960
,אגב, כשהמדינה קמה היה ויכוח גדול

100
00:06:22,040 --> 00:06:24,480
.האם צריך להפריד את הדת מהמדינה או לא

101
00:06:24,560 --> 00:06:27,160
?מה פירוש להפריד את הדת מהמדינה
,זאת מדינה רגילה-

102
00:06:27,240 --> 00:06:30,960
.כמו כל המדינות המתקדמות בעולם
.נכון, אז מתקדמות זה יפה-

103
00:06:31,160 --> 00:06:32,960
?מה זה להפריד את הדת מהמדינה

104
00:06:33,040 --> 00:06:36,160
.שהדת היא עניינו הפרטי של האדם

105
00:06:36,240 --> 00:06:39,040
.קחו לדוגמה את ארה"ב או את צרפת

106
00:06:39,200 --> 00:06:41,280
,בצרפת, על הנייר

107
00:06:41,640 --> 00:06:44,000
.הדת היא העסק הפרטי שלך

108
00:06:44,080 --> 00:06:49,760
,המדינה לא מתעסקת עם הדת שלך
.לא תומכת בדת שלך וגם לא מתנגדת לה

109
00:06:49,880 --> 00:06:53,800
,זה משהו פרטי שלך, בינך ובין האלוה

110
00:06:53,880 --> 00:06:57,840
.ואף אחד לא נוגע בזה
,המדינה לא מתעסקת בעניינים דתיים

111
00:06:57,960 --> 00:07:01,560
.לא מטפחת עניינים דתיים וגם לא נלחמת בהם

112
00:07:02,440 --> 00:07:06,120
כמו שאמרת, ארטיום, זו מדינה מתקדמת

113
00:07:06,200 --> 00:07:08,120
.כמו הרבה מאוד מדינות בעולם

114
00:07:09,120 --> 00:07:10,640
,במדינה כזאת

115
00:07:11,120 --> 00:07:17,920
,אם המדינה, תופרד בה הדת מהמדינה
.כמו שדרשו חלק מן האנשים כשהמדינה קמה

116
00:07:18,000 --> 00:07:22,960
בזמנו הייתה פגישה
.בין פרופסור ליבוביץ' לבן גוריון

117
00:07:23,560 --> 00:07:27,960
ופרופסור ליבוביץ' מאוד מאוד התנגד

118
00:07:28,560 --> 00:07:31,640
,לחיבור שבין הדת למדינה
.הוא ביקש להפריד אותה

119
00:07:31,720 --> 00:07:34,040
.מי שהתנגד היה דווקא בן גוריון

120
00:07:34,360 --> 00:07:36,840
.למה הוא התנגד? זה לא משנה

121
00:07:37,000 --> 00:07:40,760
,'אם תבדקו מה אמר ליבוביץ
.למה הוא התנגד, אז אולי נבין יותר

122
00:07:40,840 --> 00:07:43,520
.אבל בכל אופן, הוויכוח הזה הוא תמיד קיים

123
00:07:43,720 --> 00:07:47,440
היום בכל מערכת בחירות
:קמה מפלגה, אומרת

124
00:07:47,520 --> 00:07:51,240
,צריך להפריד את הדת מהמדינה
.צריך למנוע את הכפייה הדתית

125
00:07:52,000 --> 00:07:55,840
,בואו נלך על זה, באמת
להיות אדם חרדי במדינה

126
00:07:55,920 --> 00:07:58,640
,שההלכות בה כופות את עצמן על הציבור

127
00:07:59,120 --> 00:08:00,800
.זה להרגיש מאוד לא נוח

128
00:08:00,880 --> 00:08:04,640
אתה קם בבוקר ואיך שאתה אומר
.מודה אני", אתה מרגיש אשם"

129
00:08:04,880 --> 00:08:07,720
כי בגללך אנשים לא יכולים
.להתחתן עם מי שהם רוצים

130
00:08:07,800 --> 00:08:12,920
אתה מייצג את הצד הכופה
.והוא אף פעם לא חיובי

131
00:08:13,000 --> 00:08:15,680
אז אולי באמת החרדים והדתיים

132
00:08:15,760 --> 00:08:18,640
הם אלו שצריכים לדרוש
,את הפרדת הדת מהמדינה

133
00:08:18,720 --> 00:08:21,640
,וככה יהיה יפה והדת תהיה יפה

134
00:08:21,720 --> 00:08:26,920
,ואולי אפילו אנשים יתאהבו בדת
,כי היא לא כופה את עצמה, כמו שאמרת

135
00:08:27,000 --> 00:08:28,920
?כי זה מתוך בחירה, דודו, נכון

136
00:08:29,040 --> 00:08:32,440
אבל איך תיראה המדינה היהודית

137
00:08:32,560 --> 00:08:36,320
כאשר ההלכה תאופסן
?בביתו הפרטי של כל אחד

138
00:08:36,400 --> 00:08:42,120
,כל אחד יוכל להתחתן עם מי שהוא רוצה
,הדת לא תהיה דת בפרהסיה של המדינה

139
00:08:42,200 --> 00:08:45,040
.המדינה תהיה מדינת כל אזרחיה

140
00:08:45,120 --> 00:08:46,680
?מה זה מדינת כל אזרחיה

141
00:08:46,840 --> 00:08:48,360
.מדינה מתקדמת

142
00:08:48,880 --> 00:08:53,080
,כל אחד יוכל לאכול מה שהוא רוצה
,לקנות את מה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה

143
00:08:53,160 --> 00:08:56,160
,מתי שהוא רוצה, חופש מוחלט

144
00:08:56,240 --> 00:08:59,200
.כחלומם של לא מעט אנשים במדינה

145
00:08:59,480 --> 00:09:03,040
,אלא שאז אני שואל שאלה אחרת

146
00:09:03,240 --> 00:09:06,240
.מדינה כזאת כבר יש

147
00:09:08,000 --> 00:09:10,560
?למה להקים עוד אחת

148
00:09:11,760 --> 00:09:18,160
מה יהיה מיוחד במדינה היהודית
,כשהיא תהפוך למדינת כל אזרחיה

149
00:09:18,240 --> 00:09:22,800
שתהיה שווה לשלם עליה
?את המחיר שאנחנו משלמים

150
00:09:23,200 --> 00:09:25,920
?לשלם על מה? על דמוקרטיה

151
00:09:26,360 --> 00:09:29,840
,דמוקרטיה כבר יש
.והרבה יותר בזול

152
00:09:30,400 --> 00:09:32,680
.ו"יהודית", זה עניינו הפרטי של כל אחד

153
00:09:32,760 --> 00:09:35,800
?להיות חרדי בבורו פארק זה קשה

154
00:09:36,680 --> 00:09:39,560
.תסתכלו, הם מסתדרים מצוין

155
00:09:39,640 --> 00:09:41,000
.זה יכול להיות גם פה

156
00:09:41,120 --> 00:09:45,320
השאלה היא מה יקרה
.ברגע שננתק את ה"יהודית" מהמדינה

157
00:09:46,080 --> 00:09:48,880
?האם תהיה לה זכות קיום

158
00:09:51,280 --> 00:09:53,160
?כן. -איזו זכות

159
00:09:53,520 --> 00:09:55,680
:זה אותו דבר כמו שתגיד
?למה תעשה פה איראן

160
00:09:55,760 --> 00:09:56,760
.יש כבר איראן

161
00:09:56,840 --> 00:09:58,680
?מה אתה מרוויח מזה שאתה יוצר פה איראן

162
00:09:58,760 --> 00:10:00,760
?מה אתה מרוויח מכפייה דתית במדינה

163
00:10:00,960 --> 00:10:02,840
.אני לא מרוויח כלום, אני רק מפסיד

164
00:10:02,920 --> 00:10:05,880
...ואני חושב גם
,אני בעד לוותר. -גם אם תהיה הפרדה-

165
00:10:05,960 --> 00:10:09,280
.עדיין יישארו אלה שבוחרים, אין בעיה
.כן, כמו בבורו פארק-

166
00:10:09,360 --> 00:10:11,400
.בדיוק אותו דבר
,אבל המדינה עצמה-

167
00:10:12,480 --> 00:10:16,920
,דמוקרטית, חילונית
?מנותקת לגמרי מהדת. נכון

168
00:10:17,280 --> 00:10:18,880
,עכשיו אני שואל אותך שאלה

169
00:10:19,000 --> 00:10:24,080
כשאתה שוכר דירה בתל אביב

170
00:10:24,200 --> 00:10:27,600
,ומשלם על הדירה 5,000 שקלים בחודש

171
00:10:27,680 --> 00:10:29,440
,על דירת חדר וחצי

172
00:10:29,720 --> 00:10:31,400
ובא מישהו ואומר לך

173
00:10:31,480 --> 00:10:35,720
שיש באזור הרבה יותר יוקרתי
והרבה יותר ידידותי למשתמש

174
00:10:36,200 --> 00:10:39,160
.דירת חמישה חדרים ב-2,000 שקלים

175
00:10:39,240 --> 00:10:40,320
?מה תעשה

176
00:10:41,920 --> 00:10:45,680
סביר להניח שאני ארצה לעבור
.לדירה באזור היוקרתי. -יפה

177
00:10:46,480 --> 00:10:50,400
אתה מודע לעובדה
...שיש לא מעט אנשים שירדו מהארץ

178
00:10:50,480 --> 00:10:53,240
אגב, המילה "יורדים" מהארץ
,היא מילה ישראלית לגמרי

179
00:10:53,320 --> 00:10:55,120
.היא הגדרה ישראלית
."אין כזה דברים "יורדים

180
00:10:55,200 --> 00:10:58,080
,"תמיד יש "מהגרים
."רק אצלנו יש "יורדים

181
00:10:58,200 --> 00:11:01,400
אבל יש לא מעט אנשים
,שעזבו את הארץ לכל מיני מקומות

182
00:11:01,480 --> 00:11:04,880
?נניח, לברלין. למה הם עזבו

183
00:11:06,240 --> 00:11:11,120
כי הדמוקרטיה שם
.הרבה יותר זולה והרבה פחות מסוכנת

184
00:11:12,760 --> 00:11:14,440
?אז למה להישאר פה

185
00:11:15,280 --> 00:11:19,200
מה יהיה מיוחד במדינת כל אזרחיה

186
00:11:19,280 --> 00:11:23,480
שממוקמת בשכונת פשע
,שנקראת המזרח התיכון

187
00:11:23,560 --> 00:11:28,840
שהמחיר שמשלמים עבור
?הקיום שלה הוא כל כך גדול, תמורת מה

188
00:11:29,360 --> 00:11:32,240
תמורת מה שאפשר להשיג
?באוסטרליה בחצי מחיר

189
00:11:32,800 --> 00:11:36,120
קודם דן סיפר שכשהוא נמצא בהולנד

190
00:11:36,200 --> 00:11:39,600
.הוא קונה גבינה בחצי יורו

191
00:11:39,760 --> 00:11:42,400
?אז למה לקנות בשמונה יורו

192
00:11:43,760 --> 00:11:46,760
."בלונדון הייאוש יותר נוח"

193
00:11:48,200 --> 00:11:49,600
?אז למה להישאר כאן

194
00:11:49,680 --> 00:11:52,120
אני חושב שאנחנו צריכים
,להתחיל להפסיק לדבר

195
00:11:52,400 --> 00:11:54,720
,ואני אומר "אנחנו", אני מדבר על כולנו

196
00:11:54,960 --> 00:11:57,360
.חילונים, דתיים, אלה שבין לבין

197
00:11:58,800 --> 00:12:01,680
.יהדות אין אחת, ויהדות היא לא רק דת

198
00:12:01,760 --> 00:12:03,120
.יהדות היא גם לאום

199
00:12:03,200 --> 00:12:05,560
מדינה יהודית לאו דווקא אומרת

200
00:12:05,920 --> 00:12:10,040
.שזו מדינה יהודית ואתה צריך להיות דתי

201
00:12:10,120 --> 00:12:11,960
.אלה שני דברים שונים

202
00:12:12,280 --> 00:12:15,160
,יש יהודים דתיים, יש יהודים לא דתיים

203
00:12:15,240 --> 00:12:18,640
,יש יהודים שנרדפו בשואה שלא שמרו מצוות

204
00:12:18,760 --> 00:12:21,320
,זה לא משנה. זאת אומרת
...אני תמיד ראיתי את זה

205
00:12:21,400 --> 00:12:24,680
מי שהגדיר אותי כיהודי
.הוא לא אני ולא הוריי, אלא אויביי

206
00:12:24,880 --> 00:12:26,680
.האויבים שלנו מגדירים אותנו

207
00:12:26,760 --> 00:12:30,200
בעצם השנאה הגדולה שיש אלינו כעם

208
00:12:30,320 --> 00:12:32,720
,מגדירה אותנו. זאת אומרת
.זה משהו שמזין את עצמו

209
00:12:32,920 --> 00:12:35,360
אני חושב שצריך לעשות
.הפרדה של דת ומדינה

210
00:12:35,880 --> 00:12:38,960
,אני כן מאמין שהמדינה
.כלל אזרחיה, היא הגדרה לא נכונה

211
00:12:39,880 --> 00:12:44,520
...בגלל שמדינה יהודית
,אני מאמין שלעם היהודי מגיעה מדינה משלו

212
00:12:44,600 --> 00:12:47,640
,כמו שלכל עם אחד מגיע
,כמו לצרפתים, כמו לבריטים

213
00:12:47,800 --> 00:12:51,240
.כמו לגרמנים ולאמריקאים
.לכל אחד מגיעה הזדמנות

214
00:12:51,320 --> 00:12:56,640
,אני חושב שכפייה בכל קונוטציה היא שלילית

215
00:12:56,800 --> 00:12:59,040
.בין אם היא חילונית ובין אם היא דתית

216
00:12:59,480 --> 00:13:01,960
אני לא אתווכח עם בן אדם
,על האמונה שלו לעולם

217
00:13:02,080 --> 00:13:03,320
,כי זו האמונה שלו

218
00:13:03,400 --> 00:13:05,000
,אבל כשהאמונה שלו

219
00:13:06,360 --> 00:13:07,880
...לא הייתי אומר "נכפית", אבל

220
00:13:09,360 --> 00:13:11,320
האמונה שלך היא לא דרך החיים שלי

221
00:13:11,720 --> 00:13:14,360
והאמונה שלי היא לא
.דרך החיים שלך, וזה בסדר גמור

222
00:13:14,440 --> 00:13:18,960
אני חושב שאם כולנו היינו נפגשים
,אחד עם השני יותר ומדברים יותר

223
00:13:19,840 --> 00:13:23,920
היינו רואים הרבה פחות
.אנטגוניזם, גם כלפי דת

224
00:13:24,000 --> 00:13:26,920
.אני מסכים איתך
אני רוצה רק לנתח יחד איתך

225
00:13:27,040 --> 00:13:28,800
.את הנקודות שהעלית

226
00:13:29,120 --> 00:13:34,560
.אמרת כמה דברים
,אמרת שיהדות אין רק אחת

227
00:13:34,960 --> 00:13:38,480
,ושיהדות היא לא רק דת, היא גם לאום

228
00:13:38,680 --> 00:13:42,360
,וכיוון שיהדות היא לא רק דת, אלא גם לאום

229
00:13:42,480 --> 00:13:46,200
,גם ליהודים, גם ללאום היהודי, לא לדת

230
00:13:46,280 --> 00:13:49,200
.מגיעה הזדמנות להקים מדינה משלו

231
00:13:49,560 --> 00:13:51,560
.אני בעד כל מה שאמרת

232
00:13:52,280 --> 00:13:57,600
ואני מנסה לראות איך תיראה המדינה היהודית

233
00:13:58,560 --> 00:14:01,520
.ללא הדת, עם הלאום בלבד

234
00:14:01,640 --> 00:14:04,800
?עכשיו, במדינה כזאת יהיה חוק הלאום

235
00:14:05,400 --> 00:14:07,280
.בהחלט
?יהיה חוק השבות-

236
00:14:07,360 --> 00:14:08,720
.בהחלט
.אבל זה חוק גזעני-

237
00:14:08,800 --> 00:14:10,960
,לא נכון
.בגרמניה יש את החוק הזה גם

238
00:14:11,040 --> 00:14:12,520
.איזה חוק? -חוק הדם

239
00:14:12,600 --> 00:14:19,240
שמה? -שמי שנולד לצאצא של גרמני
.יכול להגיע לגרמניה ולעלות לגרמניה

240
00:14:19,320 --> 00:14:21,720
,כן, לא על זה אני מדבר
.אני מדבר על משהו אחר

241
00:14:21,920 --> 00:14:23,760
אני מדבר על השאלה מה יקרה

242
00:14:23,840 --> 00:14:27,000
,אם יום אחד ירצו להגר למדינת ישראל

243
00:14:28,520 --> 00:14:33,760
,נניח, אלה שדורשים את זכות השיבה, למשל

244
00:14:34,000 --> 00:14:39,040
והריבוי הטבעי של אזרחי ישראל הלא יהודים

245
00:14:39,560 --> 00:14:43,240
.יגדל על פני אזרחי ישראל היהודים

246
00:14:43,800 --> 00:14:47,080
,אז המדינה לא רק תהיה כבר לא דתית

247
00:14:47,160 --> 00:14:50,760
.היא גם תהיה רב-לאומית, ולא מדינה לאומית

248
00:14:50,840 --> 00:14:52,680
.תן לי לחלוק עליך בעניין. -בבקשה

249
00:14:55,320 --> 00:14:59,680
,אחת הבעיות שיש לנו במדינה
,שאני רואה אותה כבחור צעיר

250
00:15:00,760 --> 00:15:02,600
,ואני מחשיב את עצמי כליברל

251
00:15:02,800 --> 00:15:05,520
.היא שאין לנו חוקה סדורה במדינה

252
00:15:05,920 --> 00:15:08,760
.המדינה מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית

253
00:15:09,200 --> 00:15:13,280
,אם אנחנו הולכים על פי הרעיון הזה
,זה לא משנה כמה לא יהודים יש במדינה

254
00:15:13,720 --> 00:15:16,560
המדינה מוגדרת
.כמדינת הלאום של העם היהודי

255
00:15:17,000 --> 00:15:22,160
מבחינתי זה צריך להיות הבסיס
,כשאנחנו מנהלים דיון, בין אם זה חוקי

256
00:15:22,240 --> 00:15:24,000
.להכין חוקה
.אבל יש בעיה-

257
00:15:24,080 --> 00:15:27,760
אם היא מוגדרת
כמדינת הלאום של העם היהודי

258
00:15:27,840 --> 00:15:31,240
והרוב במדינת הלאום
,של העם היהודי הוא לא יהודי

259
00:15:31,520 --> 00:15:35,680
,והרוב קובע
?אז לאן אנחנו הולכים עם זה

260
00:15:35,760 --> 00:15:38,720
הרוב קובע, כל עוד הוא
.לא פוגע בזכויות של האחר

261
00:15:39,040 --> 00:15:41,160
.הוא לא פוגע
.הוא לא פוגע בכלל

262
00:15:41,240 --> 00:15:44,480
,זו מדינה ליברלית
,רק כשאתה מדבר על המדינה הזאת

263
00:15:44,560 --> 00:15:47,680
,שיש בה מיעוט יהודי ורוב לא יהודי

264
00:15:47,880 --> 00:15:52,120
באופן טבעי, המדינה הזאת
.היא כבר לא מדינת הלאום של העם היהודי

265
00:15:52,200 --> 00:15:56,760
למה? -כי מי שמנהל אותה
ומי שעומד בראשה ומי שמחוקק את החוקים שלה

266
00:15:56,840 --> 00:16:01,000
.הוא הרוב הלא יהודי שנמצא במדינה
,אבל יש לך מגן דוד על הדגל-

267
00:16:01,080 --> 00:16:04,200
,"יש לך את "התקווה
.יש לך חוק שאומר... -לעת עתה

268
00:16:04,280 --> 00:16:08,320
...עוד פעם, אם החוקה אומרת
.גם חוקה אפשר לשנות-

269
00:16:08,400 --> 00:16:09,800
...עוד פעם, אם החוקה

270
00:16:09,920 --> 00:16:12,760
.זה העניין, שחוקה אי אפשר לשנות
.אפשר, אפשר-

271
00:16:12,840 --> 00:16:15,440
.אפשר לשנות חוקי יסוד. -נכון

272
00:16:15,520 --> 00:16:16,800
.יפה, זאת הבעיה

273
00:16:16,880 --> 00:16:18,920
...כשיש חוקה כמו בארה"ב, שאתה לא יכול

274
00:16:19,160 --> 00:16:20,920
את התיקון הראשון לחוקה
,אתה לא יכול לשנות

275
00:16:21,040 --> 00:16:24,080
וכל דבר, כל בן אדם ברחוב יודע

276
00:16:24,640 --> 00:16:26,240
,שזה נכון וזה לא נכון

277
00:16:26,320 --> 00:16:27,960
.כי יש לו עשרת הדיברות. -כן

278
00:16:28,120 --> 00:16:32,160
ואם היו לנו עשרת הדיברות
.דמוקרטי-יהודי... -יפה

279
00:16:32,240 --> 00:16:35,400
אז בדיוק בנקודה הזאת
.אני רוצה לעבור לשלב הבא

280
00:16:35,640 --> 00:16:40,880
כשאנחנו אומרים מדינת הלאום
,של העם היהודי פלוס חוקה, למשל

281
00:16:41,040 --> 00:16:47,760
אנחנו מדברים על כפייה
.של המדינה על האזרחים

282
00:16:47,840 --> 00:16:49,120
.למשל, היום

283
00:16:49,200 --> 00:16:55,280
מדינת ישראל לא מוכנה לממן
.אירועים שנעשים בהפרדה

284
00:16:55,760 --> 00:17:02,600
למשל, אם הציבור החרדי או הדתי
,רוצה להקים במה ביום העצמאות

285
00:17:02,880 --> 00:17:06,480
,לתפארת מדינת ישראל, ומזמינים זמר

286
00:17:06,560 --> 00:17:09,680
,ונניח עולה בחורה שרוצה לשיר איתו

287
00:17:10,280 --> 00:17:13,520
,ונניח שקוראים לו נתן גושן, למשל

288
00:17:14,240 --> 00:17:16,160
?ולא נותנים לה לשיר. למה

289
00:17:16,240 --> 00:17:20,800
כי זה נוגד את האמונה
,של האזרחים שהקימו את הבמה הזאת

290
00:17:20,920 --> 00:17:26,640
.אז מייד אנשי הדת הדמוקרטית יוצאים במתקפה

291
00:17:26,720 --> 00:17:31,640
או למשל, אם בחולון
מגיע רב לאיזשהו אצטדיון ענק

292
00:17:31,720 --> 00:17:35,680
ורוצה לעשות שמחת חג
.עם הרצאה לחרדים

293
00:17:35,880 --> 00:17:37,520
.אולטרה אורתודוקסים

294
00:17:37,600 --> 00:17:40,240
נניח שקוראים לו
,הרב יגאל כהן, אבל לא משנה

295
00:17:40,600 --> 00:17:44,920
,ורוצים לעשות את האירוע בהפרדה

296
00:17:45,360 --> 00:17:49,080
.אז המדינה אומרת: לא נממן אירוע כזה

297
00:17:49,200 --> 00:17:51,920
למה? כי זה נוגד את הערכים

298
00:17:52,000 --> 00:17:55,360
,שאנחנו כמדינה מעוניינים לקדם

299
00:17:55,560 --> 00:17:58,800
,וכיוון שאנחנו נגד הפרדה מגדרית

300
00:17:58,880 --> 00:18:01,040
,אם אתה רוצה לחיות בצורה כזאת

301
00:18:01,120 --> 00:18:04,080
.אנחנו לא נממן אותך. זו כפייה

302
00:18:04,480 --> 00:18:05,880
.זו לא כפייה
.חד-משמעית-

303
00:18:05,960 --> 00:18:10,760
כי זו שלילת הזכויות שלי על פני
,זכויות של מישהו אחר. -אני לא מממן את זה

304
00:18:10,840 --> 00:18:14,480
.אני לא אוסר עליך לקיים את האירוע
.אז יש פה אי-שוויון-

305
00:18:14,560 --> 00:18:17,840
...כלומר, אם אני אערוך את ה
,אבל אי-השוויון הזה נגזר מאי-שוויון-

306
00:18:17,920 --> 00:18:20,800
...כי אם אתה מפריד עכשיו, אתה
.אבל זה מרצון-

307
00:18:20,880 --> 00:18:25,200
זה שאנשים מחליטים
,להפריד באוטובוס מרצונם

308
00:18:25,320 --> 00:18:28,680
מתאים להם לעשות
,שעות בריכה לנשים, שעות בריכה לגברים

309
00:18:28,760 --> 00:18:31,080
.מתאים להם. ככה החליט ועד הבית

310
00:18:31,160 --> 00:18:33,600
,אם זה מהכסף שלך
.תעשה מה שאתה רוצה. -רק שנייה

311
00:18:34,000 --> 00:18:37,200
,אני לא מדבר על הכסף
.אני מדבר על העיקרון

312
00:18:37,360 --> 00:18:42,240
אם המדינה החליטה
,שהיא תומכת באירועים תרבותיים

313
00:18:42,800 --> 00:18:46,640
והיא שוללת
אירועים תרבותיים מבחינה תקציבית

314
00:18:46,720 --> 00:18:49,600
אם הם לא מתנהלים
,על פי אמות המידה שלה

315
00:18:50,000 --> 00:18:55,400
.היא שוללת ממני זכויות של אזרח
...אני מסכים איתך לחלוטין שהתרבות-

316
00:18:56,360 --> 00:18:58,920
,אתה לא צריך לממן משהו שאתה לא מאמין בו

317
00:18:59,000 --> 00:19:01,080
,אתה לא צריך לממן את אכילת השרצים שלי

318
00:19:01,160 --> 00:19:05,200
.ואני לא צריך לממן את ראיית העולם שלך

319
00:19:05,280 --> 00:19:09,880
,אז אני שואל אותך עכשיו שאלה
,אם אנחנו, כאזרחי המדינה

320
00:19:09,960 --> 00:19:12,600
,זכאים לתקציבים, גם אתה וגם אני

321
00:19:12,840 --> 00:19:14,560
,ולך נותנים את התקציבים

322
00:19:14,640 --> 00:19:20,520
כי אתה מגשים את רוח
,השאיפות של המדינה הדמוקרטית

323
00:19:20,600 --> 00:19:24,520
.ואני לא, אז שוללים ממני את הזכויות שלי

324
00:19:24,600 --> 00:19:26,640
.אתה מדבר על תקצוב תרבות, למשל? -למשל

325
00:19:26,720 --> 00:19:29,080
אני חושב שתרבות
.צריכה להיות ממומנת בצורה פרטית

326
00:19:29,160 --> 00:19:30,160
אני חושב שאם אני

327
00:19:30,240 --> 00:19:32,040
,מייצר תוכן שמעניין אנשים

328
00:19:32,120 --> 00:19:34,800
.אנשים ישלמו לראות אותי
.אבל כרגע זה לא קורה. -נכון

329
00:19:34,880 --> 00:19:39,480
כרגע המדינה מנסה באמצעות תקציבים

330
00:19:39,560 --> 00:19:43,920
לכפות את האג'נדה התרבותית והערכית שלה

331
00:19:44,000 --> 00:19:48,880
,בדיוק כמו אנשי מדינת ההלכה
.שרוצים שתהיה כאן מדינת הלכה

332
00:19:48,960 --> 00:19:50,600
.זאת אומרת, יש כאן ויכוח

333
00:19:50,680 --> 00:19:53,240
...כולם רוצים מדינה הלכה
.כן, אבל הרוב קובע-

334
00:19:53,320 --> 00:19:55,960
,השאלה האם הלכה דתית או הלכה חילונית

335
00:19:56,040 --> 00:20:01,200
,אבל הלכה כולם רוצים
,כי כולם רוצים לקדם את הערכים שלהם

336
00:20:01,360 --> 00:20:03,960
.למעט אלו שבתווך שאתה, דן, מייצג אותם

337
00:20:04,040 --> 00:20:08,520
,תשמע, אני ליברל, אני בעד שוק חופשי
.לא רק מבחינה כלכלית, גם מבחינה תרבותית

338
00:20:08,680 --> 00:20:10,080
הבעיה היא שאם יהיה שוק חופשי

339
00:20:10,160 --> 00:20:12,080
,מבחינה תרבותית וכלכלית

340
00:20:12,160 --> 00:20:14,160
אז הלאום היהודי לאט לאט

341
00:20:14,240 --> 00:20:15,920
,ייעלם מהמדינה היהודית

342
00:20:16,000 --> 00:20:17,960
,והיא תהפוך למדינת כל אזרחיה

343
00:20:18,040 --> 00:20:24,120
ואז נשאל האם יש הצדקה
,לגיוס חובה למדינה כזאת

344
00:20:24,200 --> 00:20:26,800
כי יש מדינות כאלה
.הרבה יותר זולות בעולם כולו

345
00:20:26,880 --> 00:20:29,440
מה שאני מבקש להגיד זה

346
00:20:29,600 --> 00:20:34,520
שאין כאן כאלה שמצדדים
.במדינת הלכה וכאלה שנלחמים בה

347
00:20:35,120 --> 00:20:36,440
.זאת טעות

348
00:20:36,520 --> 00:20:39,440
,יש כאן אנשים משני הצדדים

349
00:20:39,760 --> 00:20:41,200
,ואני לא אומר מי צודק ומי לא

350
00:20:41,280 --> 00:20:42,840
,יש כאן אנשים משני הצדדים

351
00:20:42,920 --> 00:20:47,280
שכל אחד מנסה לקדם
.את הערכים שהוא מאמין בהם

352
00:20:47,360 --> 00:20:49,920
זה לא שיש כאן
"אנשים שאומרים "הכול בסדר

353
00:20:50,000 --> 00:20:53,960
ויש כאן אנשים שרוצים
.לכפות את עצמם על כולם. זה לא נכון

354
00:20:54,120 --> 00:20:59,800
"יש אנשים שרוצים לכרסם ב"דמוקרטית
,"ויש אנשים שרוצים לכרסם ב"יהודית

355
00:20:59,880 --> 00:21:01,480
.והם נאבקים אלה באלה

356
00:21:01,560 --> 00:21:03,440
,יכול להיות שהם קבוצות מיעוט

357
00:21:03,600 --> 00:21:07,800
אבל אם אני מנסה לראות
,איך תיראה המדינה היהודית הזאת

358
00:21:08,720 --> 00:21:12,800
תהיה בעיה של הגדרה עצמית
,ויהיה כאן סוג של פיצול אישיות

359
00:21:12,880 --> 00:21:16,920
.וזה מוביל אותי לנקודה השנייה
.אמרת שיהדות אין רק אחת

360
00:21:17,520 --> 00:21:18,600
.נכון

361
00:21:20,240 --> 00:21:25,440
?מה זו היהדות שאין אותה אחת
...אני לא חושב שאפילו-

362
00:21:27,040 --> 00:21:29,120
.אני לא חושב שיהודים יודעים אפילו מהי

363
00:21:29,320 --> 00:21:30,520
.הם לא יודעים. -לא

364
00:21:30,600 --> 00:21:34,920
כי יש 70 פנים לתורה
...ויש לנו הרבה אפשרויות והרבה דרכים

365
00:21:36,320 --> 00:21:39,720
אז אני חוזר להגדרה שלך, אמרת
,שהמדינה הזאת היא גם יהודית וגם דמוקרטית

366
00:21:39,880 --> 00:21:42,920
,מה זה "דמוקרטית", נניח שאנחנו יודעים
,אנחנו לא באמת יודעים, אבל נניח

367
00:21:43,560 --> 00:21:44,920
?"מה זה "יהודית

368
00:21:45,000 --> 00:21:47,280
.יהודית
.זו מדינה שיש בה יהודים-

369
00:21:47,760 --> 00:21:49,600
...זה מדינה שנותנת את ה

370
00:21:51,560 --> 00:21:53,680
.את המסגרת
...סוג של-

371
00:21:54,560 --> 00:21:56,320
?נווה מדבר. -למי

372
00:21:56,440 --> 00:21:57,960
?לאותו עם. -איזה עם

373
00:21:58,040 --> 00:21:59,840
.העם היהודי
?"מה זה "העם היהודי-

374
00:22:00,000 --> 00:22:03,760
מישהו או מישהי
שרואים את עצמם

375
00:22:06,240 --> 00:22:08,560
...בקרבה ל

376
00:22:09,480 --> 00:22:13,480
,בוא נגיד
.לאוכלוסייה מסוימת, נקרא לזה ככה

377
00:22:13,560 --> 00:22:16,160
.אז הם יכולים להיות גם ארמנים
.יכול להיות. -אז הם לא יהודים-

378
00:22:16,240 --> 00:22:18,080
.לא, אבל הם לא רואים את עצמם כיהודים

379
00:22:18,160 --> 00:22:19,920
?אם הם ירצו לראות את עצמם כיהודים

380
00:22:20,120 --> 00:22:22,080
עוד פעם, יש יהדות

381
00:22:22,360 --> 00:22:24,480
.שתיתן להם להפוך להיות יהודים

382
00:22:24,560 --> 00:22:26,080
,לא הבנתי. אני שואל שאלה כזאת

383
00:22:26,320 --> 00:22:31,320
אתה אומר שיהודים
...הם אנשים שרואים עצמם קרובים ל

384
00:22:31,640 --> 00:22:35,080
...לסל מסוים
.לסל מסוים. -סל מסוים של ערכים-

385
00:22:35,160 --> 00:22:36,360
?מה זה הסל הזה

386
00:22:37,160 --> 00:22:39,120
?מה יש בסל
?מה יש בסל-

387
00:22:39,200 --> 00:22:40,600
.כן, חוץ מחורים

388
00:22:42,440 --> 00:22:44,280
.זה נכון, יש בו הרבה חורים, אבל... -כן

389
00:22:45,560 --> 00:22:49,240
...תראה, אני לא תלמיד ישיבה
.עזוב, אתה יהודי לא פחות טוב ממני-

390
00:22:49,320 --> 00:22:52,760
.ברור לי שאתה יודע להגדיר את עצמך
...עוד פעם, אתה, אתה-

391
00:22:52,840 --> 00:22:54,840
,בגלל שאתה אדם מכבד, מגדיר אותי כיהודי

392
00:22:54,920 --> 00:22:57,640
יש יהודים אחרים
.שלא יגדירו אותי כיהודי. -אין אחד

393
00:22:58,640 --> 00:23:03,280
,יש יהודים... -אין אחד בעולם, יהודי

394
00:23:03,360 --> 00:23:04,960
.שיגיד לך שאתה לא יהודי

395
00:23:05,040 --> 00:23:06,040
,מסיבה מאוד פשוטה

396
00:23:06,120 --> 00:23:09,000
כי בתורה של היהודים הקיצונים כתוב

397
00:23:09,120 --> 00:23:12,480
.שהיהדות של האדם לא תלויה במעשים שלו

398
00:23:12,560 --> 00:23:16,400
גם אם הוא יאכל חזיר בחלב, שלא נמלח

399
00:23:16,480 --> 00:23:20,040
,ונתבשל בדמו, ביום כיפור
,שחל בשבת של תשעה באב

400
00:23:20,120 --> 00:23:23,680
.מוצאי שביעי של פסח, הוא יהודי
,כן, אבל יש עניין של שנאה-

401
00:23:23,760 --> 00:23:26,000
.והשנאה היא עיוורת
...השנאה היא לא-

402
00:23:26,080 --> 00:23:29,240
,השנאה היא נובעת מניכור

403
00:23:29,320 --> 00:23:31,720
.והניכור נובע מאורחות חיים

404
00:23:31,800 --> 00:23:34,800
זאת אומרת, אורח החיים שלך
.הוא לא כמו שלי, אנחנו כמעט לא נפגשים

405
00:23:34,880 --> 00:23:38,440
כשלא נפגשים
,נוצרים סטריאוטיפים משני הצדדים

406
00:23:38,520 --> 00:23:42,040
אבל אף אחד במאה שערים לא יגיד
שאתה לא יהודי. -לא, אני לא דיברתי

407
00:23:42,120 --> 00:23:43,640
,על מאה שערים
.אני דיברתי על יהודים

408
00:23:43,720 --> 00:23:46,920
.אנחנו לא מכירים את כל היהודים
,אז לכן אני רוצה לתקן-

409
00:23:47,000 --> 00:23:50,520
אני לא מכיר יהודי בעולם
.שיאמר עליך שאתה לא יהודי

410
00:23:50,640 --> 00:23:54,080
...אז אני מכיר. אני מכיר ובעבר גם

411
00:23:54,240 --> 00:23:57,840
.אתה יודע, יש עניין של ספרדים ואשכנזים

412
00:23:57,920 --> 00:24:00,120
אבל האשכנזים לא אומרים
.על הספרדים שהם לא יהודים

413
00:24:00,200 --> 00:24:03,200
.הם רק אומרים שצריכים להתקדם
,אני, לא פעם אחת ולא פעמיים-

414
00:24:03,280 --> 00:24:08,040
."נאמר לי ש"מה לי וליהדות
.ליהדות-

415
00:24:08,240 --> 00:24:11,960
ליהדות כן, לדת היהודית, אבל אתה
,יהודי גם אם אתה לא דתי. -אבל עוד פעם

416
00:24:12,040 --> 00:24:13,880
,אותו אדם שאמר את זה אמור לדעת

417
00:24:13,960 --> 00:24:15,840
,בתור יהודי, שלא משנה מה אני עושה

418
00:24:15,920 --> 00:24:17,600
.כמו שאמרת, אני יהודי. -נכון, הוא יודע

419
00:24:17,680 --> 00:24:19,520
.כן? -הוא יודע, ברור לי שהוא יודע

420
00:24:19,600 --> 00:24:21,720
עוד פעם, אבל מה שהוא יודע
,זה עלא כיפאק.... -עזוב אותו

421
00:24:21,800 --> 00:24:23,640
,בוא נחזור לענייננו. תגיד לי

422
00:24:23,720 --> 00:24:29,120
,איך אתה מגדיר את אותו סל
?שמי שמאמין בסל הזה הוא יהודי

423
00:24:29,800 --> 00:24:31,760
.אני לא מתעסק בשאלה הזאת

424
00:24:31,840 --> 00:24:33,920
.אז אתה לא מגדיר את עצמך. -לא

425
00:24:34,520 --> 00:24:39,680
בסדר. אז איך נגדיר את הלאום היהודי
?שהמדינה היהודית צריכה להיבנות ממנו

426
00:24:39,800 --> 00:24:43,240
.נשאיר את זה לדתיים. -לא
.אז מה? -ליהודים אני אשאיר את זה-

427
00:24:43,320 --> 00:24:46,320
אבל היהודים לא מגדירים את עצמם
.כי הם חושבים כמוך. -לא נכון

428
00:24:46,400 --> 00:24:48,920
.אני האינדיווידואל שמגדיר את עצמי כך וכך

429
00:24:49,000 --> 00:24:50,840
יש לך אנשים יהודים
,שמגדירים את עצמם כיהודים

430
00:24:50,920 --> 00:24:54,800
,ואני יכול להסכים ולא להסכים
,ואם אני לא אסכים, אני לא אהיה פה

431
00:24:54,880 --> 00:24:56,440
.ואם אני אסכים, אני כן אהיה פה. -טוב

432
00:24:56,520 --> 00:24:58,640
.כן, ארטיום
...למה אנחנו לא יכולים להיות-

433
00:24:59,040 --> 00:25:00,920
?כמו כל שאר המדינות

434
00:25:01,000 --> 00:25:03,480
?למה מדינת ישראל צריכה להיות שונה
,אנחנו יכולים להיות. מה אתה מציע שנהיה-

435
00:25:03,560 --> 00:25:04,720
?למשל

436
00:25:04,840 --> 00:25:07,880
?כמו שאר המדינות, אילו למשל? כמו אנגליה

437
00:25:08,200 --> 00:25:10,400
...לא יודע, מה מיוחד בישראל שאנחנו

438
00:25:10,480 --> 00:25:11,960
,שום דבר לא מיוחד פה. תראה

439
00:25:12,040 --> 00:25:15,040
.חם פה מאוד
.צריכים להיות מיוחדים והכול מיוחד פה-

440
00:25:15,240 --> 00:25:18,480
,לא מיוחד פה כלום, רק דבר אחד מיוחד פה

441
00:25:19,160 --> 00:25:20,680
.שזו ארץ אבותינו

442
00:25:21,480 --> 00:25:25,000
היסטורית. השאלה אם
ארץ אבותינו מבחינה היסטורית

443
00:25:25,080 --> 00:25:28,040
.שווה את המחיר שאנחנו משלמים

444
00:25:28,480 --> 00:25:32,280
,אז אם היה בה איזה אלמנט ייחודי

445
00:25:35,040 --> 00:25:36,600
,איזה סטארט-אפ

446
00:25:36,760 --> 00:25:37,920
איזה משהו שבאמת

447
00:25:38,000 --> 00:25:40,440
,מבדיל את המדינה הזאת מכל העולם

448
00:25:40,520 --> 00:25:42,040
.היה מקום לדון אם שווה או לא שווה

449
00:25:42,120 --> 00:25:44,000
.למשל, יש לך כוס

450
00:25:44,080 --> 00:25:46,360
.עכשיו, הכוס הזאת עולה חמישה שקלים

451
00:25:46,480 --> 00:25:51,280
?אתה שומר עליה בכספת, למה
,יש לכוס הזאת ערך רגשי רב בעיניך

452
00:25:51,360 --> 00:25:54,800
.יען כי קיבלת אותה ממישהו מאוד חשוב

453
00:25:55,480 --> 00:25:59,520
.זה עניין שלך
.כיוון שזה חשוב לך, אתה שומר על זה

454
00:25:59,640 --> 00:26:03,240
,עכשיו, מה כל כך מיוחד בכברת הארץ הזאת

455
00:26:03,320 --> 00:26:06,920
?שהוא כל כך חשוב שאנחנו נאחזים בו בשיניים

456
00:26:07,560 --> 00:26:10,040
?נאחזים בה בשיניים, מה, אין מקומות אחרים

457
00:26:10,120 --> 00:26:13,920
:אז בא בן אדם ואומר לי
.תשמע, זו המדינה היהודית

458
00:26:15,280 --> 00:26:16,720
?יהודית איך

459
00:26:17,400 --> 00:26:20,680
.מה זאת אומרת? זו המדינה של היהודים

460
00:26:20,920 --> 00:26:24,280
?בסדר, ומה יקרה כשהרוב כאן לא יהיה יהודי

461
00:26:26,080 --> 00:26:30,640
מה יקרה כאן כשהרוב לא יהיה יהודי
,והוא יחליט שהשפה הרשמית היא ערבית

462
00:26:30,760 --> 00:26:33,400
והשפה השנייה הרשמית
?היא תהיה העברית

463
00:26:33,480 --> 00:26:35,160
,עדיין תוכל לקרוא שלטים

464
00:26:35,360 --> 00:26:40,880
אבל האם תהיה מוכן להילחם ולסכן
?את חייך בשביל המדינה הזאת

465
00:26:41,400 --> 00:26:42,760
.לא בטוח

466
00:26:43,200 --> 00:26:47,240
,"לכן אני מאוד מתעקש לגעת ב"יהודית

467
00:26:47,320 --> 00:26:49,480
:כי כשאנחנו מדברים על מדינת הלכה

468
00:26:49,800 --> 00:26:52,760
.מה, מי פה יחליט? אתם לא תכפו עלינו

469
00:26:53,600 --> 00:26:56,840
.יש פה כפייה משני הצדדים

470
00:26:57,560 --> 00:27:02,480
יש פה כפיית הדמוקרטיה
,והליברליות והנאורות

471
00:27:02,560 --> 00:27:04,400
,שמחזיקים בה בצד אחד

472
00:27:04,520 --> 00:27:09,000
,ויש את האנשים בצד השני
,שומרי המסורת, הדתיים והחרדים

473
00:27:09,080 --> 00:27:14,040
"שרוצים שה"יהודית
.תהיה יותר בהירה, יותר ברורה

474
00:27:14,480 --> 00:27:19,480
זה לא נכון שיש רק צד אחד
.שמנסה לכפות את עצמו על הצד השני

475
00:27:19,560 --> 00:27:23,840
.יש כאן מאבק על ערכים משני הצדדים

476
00:27:24,440 --> 00:27:27,760
,מצד אחד, אלה שדורשים את השוויון

477
00:27:27,880 --> 00:27:31,320
,כדי לאפשר את החופש
,כדי לאפשר את העונג

478
00:27:31,400 --> 00:27:35,040
ומצד שני, יש כאלה שנדבקים
:דווקא ל"יהודית" ואומרים

479
00:27:35,120 --> 00:27:37,200
אנחנו רוצים שהמקום הזה

480
00:27:37,280 --> 00:27:39,840
"יהיה שווה את ההשקעה, ולכן ה"יהודית

481
00:27:39,920 --> 00:27:41,920
,צריכה להיות הרבה יותר מובהקת

482
00:27:42,000 --> 00:27:43,560
.ועל זה יש ויכוח

483
00:27:43,800 --> 00:27:45,600
?עכשיו, מה עושים פוליטיקאים

484
00:27:45,720 --> 00:27:48,960
הם חותכים את הצדדים
,וזורקים סיסמאות לאוויר

485
00:27:49,040 --> 00:27:55,360
,כדי שאתם ואני נריב ונתווכח ונתעמת

486
00:27:55,440 --> 00:28:00,160
ובסופו של דבר, נתרחק אחד מהשני
,ונצביע כל אחד למפלגה שלו

487
00:28:00,240 --> 00:28:01,720
.ושלום על ישראל

488
00:28:03,400 --> 00:28:06,560
היה בקום המדינה

489
00:28:07,320 --> 00:28:12,960
דיון מאוד מאוד גדול
.בין המפלגות הדתיות והחרדיות לבן גוריון

490
00:28:13,840 --> 00:28:15,360
?על מה היה הוויכוח

491
00:28:15,440 --> 00:28:20,680
:אמר בן גוריון
בשביל מה אתם צריכים מפלגות חרדיות

492
00:28:20,760 --> 00:28:24,720
?ותלמודי תורה חרדיים

493
00:28:24,800 --> 00:28:28,080
הרי היום יש חינוך
.ממלכתי-דתי, נכון? וחינוך עצמאי

494
00:28:28,240 --> 00:28:29,360
?מתי זה נולד

495
00:28:29,480 --> 00:28:32,280
"החרדים אמרו "אנחנו דורשים שלחרדים

496
00:28:32,360 --> 00:28:37,920
,"והדתיים דרשו "שלדתיים
."תהיה מערכת חינוך נפרדת, עצמאית"

497
00:28:38,760 --> 00:28:40,760
?אמר להם בן גוריון: בשביל מה

498
00:28:41,240 --> 00:28:44,520
?אתם רוצים כסף, נכון
.אני אתן לכם כסף

499
00:28:44,600 --> 00:28:46,760
בואו, איפה שצריך בית ספר חרדי

500
00:28:46,840 --> 00:28:47,960
,נקים בית ספר חרדי

501
00:28:48,040 --> 00:28:50,080
,איפה שצריך בית ספר דתי
,נקים בית ספר דתי, למה

502
00:28:50,160 --> 00:28:54,120
,למה להקים כמה מערכות
?למה צריך מפלגות דתיות וחרדיות

503
00:28:54,200 --> 00:28:58,040
בואו, תצטרפו אלינו
.ואנחנו נדאג לכם

504
00:29:00,640 --> 00:29:04,560
עכשיו, יש גם היום אנשים
.שטוענים את הטענה הזאת

505
00:29:05,040 --> 00:29:06,440
,צריכות להיות שתי מפלגות

506
00:29:06,560 --> 00:29:09,960
בתוך שתי המפלגות האלה
,כל מיעוט ימצא את עצמו, כמו בארה"ב

507
00:29:10,040 --> 00:29:13,440
.ושלום על ישראל
?למה צריך מפלגות סקטוריאליות

508
00:29:16,760 --> 00:29:18,280
?זה נכון או לא נכון

509
00:29:19,400 --> 00:29:20,800
...יש צדדים

510
00:29:21,400 --> 00:29:26,080
אם לא היו מפלגות חרדיות
,והיו רוצים לתקוף את החרדים

511
00:29:26,160 --> 00:29:27,560
?על מה היו תוקפים אותם

512
00:29:28,200 --> 00:29:29,520
.על כלום

513
00:29:29,760 --> 00:29:31,960
כלומר, המפלגות הדתיות והחרדיות

514
00:29:32,040 --> 00:29:33,720
.מושכות אש

515
00:29:33,800 --> 00:29:36,520
?מצד אחד, למה לא בעצם

516
00:29:36,600 --> 00:29:38,920
?יש ליכוד, יש מפלגת... אני יודע מה

517
00:29:39,160 --> 00:29:43,120
,העבודה ז"ל, וכל מיני
.אז אפשר להתברג

518
00:29:43,200 --> 00:29:44,800
...למה צריך להיות

519
00:29:44,960 --> 00:29:46,840
?למה תמיד להיות לבד

520
00:29:47,080 --> 00:29:48,800
?למה לחדד הבדלים

521
00:29:49,320 --> 00:29:54,280
מי שנתן את התשובה המרתקת
,היה הרב סולובייצ'יק מארה"ב

522
00:29:54,640 --> 00:29:57,480
:והוא אמר דבר כזה, הוא אמר

523
00:29:57,800 --> 00:30:02,720
.יש הלכות שומרים בתלמוד הבבלי

524
00:30:03,000 --> 00:30:05,600
,שומר חינם, שומר שכר

525
00:30:06,600 --> 00:30:09,920
.שוכר, שואל
.יש כל מיני, יש דינים

526
00:30:10,000 --> 00:30:12,520
.כל שומר, יש לו אחריות שונה

527
00:30:12,600 --> 00:30:14,040
,למשל, שומר חינם

528
00:30:14,120 --> 00:30:18,960
אם נגנבה האבדה
,או אם נגנב הפיקדון או אבד, הוא פטור

529
00:30:19,040 --> 00:30:21,520
.שומר שכר חייב
.יש דיונים בגמרא

530
00:30:22,680 --> 00:30:29,800
מה קורה אם יש בן אדם
שיש לו ארגז עם מטבעות זהב

531
00:30:30,480 --> 00:30:34,040
והוא רוצה לתת את זה
.למישהו שישמור לו על זה

532
00:30:34,120 --> 00:30:37,400
רק שהוא פוחד
,שאם הוא יגיד לו שזה זהב

533
00:30:38,440 --> 00:30:40,200
הוא לא יעמוד בזה

534
00:30:40,880 --> 00:30:44,320
.והוא יאמץ את הזהב לעצמו
:אז הוא בא אליו ואומר לו

535
00:30:47,400 --> 00:30:51,120
,יש לי פה ארגז עם מטבעות נחושת
?אתה מוכן לשמור לי על זה

536
00:30:51,200 --> 00:30:52,520
.הוא אומר: בוודאי

537
00:30:52,960 --> 00:30:54,880
.והארגז הזה נגנב

538
00:30:55,040 --> 00:30:56,800
.ואז הם באים לבית הדין

539
00:30:57,440 --> 00:31:01,400
.אומר המפקיד: אלה היו מטבעות זהב

540
00:31:02,320 --> 00:31:07,280
,אומר השומר: תשמע
.הוא אמר לי שאלה מטבעות נחושת

541
00:31:07,560 --> 00:31:09,560
אם הוא היה אומר לי
,שאלה מטבעות זהב

542
00:31:09,640 --> 00:31:11,520
.הייתי שומר את זה יותר טוב

543
00:31:13,040 --> 00:31:14,520
?צריך לשלם או לא

544
00:31:15,760 --> 00:31:18,320
.שאלה
.שומר חינם? -שומר-

545
00:31:19,440 --> 00:31:25,600
התשובה היא שאם הוא לא
.אמר לו מה זה, השמירה היא פחותה

546
00:31:26,360 --> 00:31:29,640
השמירה על נחושת
.פחותה משמירה על זהב

547
00:31:29,720 --> 00:31:31,320
.וזה מה שאמר הרב סולובייצ'יק

548
00:31:31,400 --> 00:31:36,120
אין ספק, אין ספק שהמדינה תדאג

549
00:31:36,360 --> 00:31:40,040
,לתלמודי התורה ולמקוואות ולבתי הכנסת

550
00:31:40,120 --> 00:31:41,920
.אין ספק, ודאי

551
00:31:42,760 --> 00:31:44,080
...אבל

552
00:31:47,120 --> 00:31:51,280
.תלמודי התורה והישיבות הם לא זהב אצלם

553
00:31:52,360 --> 00:31:54,840
.זה כסף, זה נחושת

554
00:31:54,920 --> 00:31:56,960
,צריך שיהיה, צריך לשמור על זה

555
00:31:57,040 --> 00:31:59,600
,זה לא בראש מעייניהם

556
00:32:00,080 --> 00:32:05,080
וזה ההבדל העצום
.בין התפיסה התורנית לתפיסה הכללית

557
00:32:05,160 --> 00:32:08,200
,בתפיסה הכללית יש ערכים של החברה

558
00:32:08,360 --> 00:32:13,400
,ועל פי הערכים האלה החברה תתנהל
,ואתה, אם בבית שלך תרצה לעבוד את השם

559
00:32:13,480 --> 00:32:18,160
זה בסדר גמור, גם בית כנסת
.נקצה לך ותוכל לבנות, הכול בסדר

560
00:32:18,520 --> 00:32:22,760
,אבל מבחינת ההסתכלות היהודית הדתית

561
00:32:23,000 --> 00:32:26,240
,היהדות היא לא עסק פרטי של בן אדם

562
00:32:27,600 --> 00:32:31,360
,היא סוד קיומו, וכיוון שהיא סוד קיומו

563
00:32:31,440 --> 00:32:34,680
הוא לא יכול להפקיד
את השמירה על סוד קיומו

564
00:32:34,760 --> 00:32:39,080
בידי אנשים שלא רואים
.בסוד קיומו את סוד קיומו

565
00:32:40,160 --> 00:32:47,200
ולכן מעולם לא ראינו
,שבעימות הזה שבין הנוחות לאמת

566
00:32:47,280 --> 00:32:48,920
.הנוחות ניצחה

567
00:32:49,400 --> 00:32:51,640
הערכים החברתיים

568
00:32:52,480 --> 00:32:56,640
הם ערכים שבסופו של דבר
,מאפשרים לבן אדם את איכות החיים שלו

569
00:32:56,720 --> 00:33:00,760
בנקודת הקצה של
.הערכים הליברליים יש נוחות

570
00:33:00,960 --> 00:33:05,800
אין מישהו שיכול
.לבוא ולהסביר לי למה שוויון הוא ערך

571
00:33:07,160 --> 00:33:08,520
,הוא צורך

572
00:33:09,320 --> 00:33:12,360
,הוא מאפשר חברה שתתפקד בצורה יותר טובה

573
00:33:12,440 --> 00:33:16,800
שתגרום בסופו של דבר
.לאנשים להתענג על החיים שלהם

574
00:33:18,000 --> 00:33:20,400
,במאבק בין צרכים לערכים

575
00:33:20,480 --> 00:33:22,200
,לאורך ההיסטוריה, לא יודע מה יהיה בעתיד

576
00:33:22,280 --> 00:33:23,760
.תמיד הערכים ניצחו

577
00:33:24,600 --> 00:33:25,760
.לטוב ולרע

578
00:33:25,840 --> 00:33:27,720
.אבל תמיד הערכים ניצחו

579
00:33:28,280 --> 00:33:33,760
ולכן כשאנחנו מדברים
,על מדינת הלכה חילונית מול הלכה דתית

580
00:33:36,000 --> 00:33:38,400
,יכול להיות שזה ייקח עוד הרבה שנים

581
00:33:38,560 --> 00:33:44,400
,אבל בסופו של דבר
.הסיום של המאבק הזה הוא ידוע מראש

582
00:33:45,760 --> 00:33:53,440
כי יש אנשים שרואים במסורת שלהם זהב
.ויש אנשים שרואים במסורת שלהם נוחות

583
00:33:53,640 --> 00:33:55,000
,ודבר אחרון

584
00:33:55,760 --> 00:33:57,200
כשאני שמעתי

585
00:33:58,720 --> 00:34:02,480
שצחקו על מגישה אחת

586
00:34:02,760 --> 00:34:06,000
שהגישה בטקס המשואות
,בגלל שהיא לבשה מטפחת

587
00:34:07,840 --> 00:34:09,320
וכשאני שמעתי

588
00:34:09,400 --> 00:34:11,760
,שלא נתנו לערוך אירוע בהפרדה

589
00:34:13,320 --> 00:34:15,560
,אלא אם כן הוא יהיה בלי הפרדה

590
00:34:16,800 --> 00:34:19,960
וכשאני שמעתי את העליהום שעשו על נתן גושן

591
00:34:20,160 --> 00:34:24,800
על זה שהנערה לא שרה
,בפני הציבור הדתי שהיה שם

592
00:34:26,120 --> 00:34:28,120
,אמרתי לעצמי רק דבר אחד

593
00:34:28,680 --> 00:34:29,960
.לרשום

594
00:34:30,920 --> 00:34:32,520
,תרשום את זה

595
00:34:33,160 --> 00:34:35,240
כי כשאתה תהיה הרוב

596
00:34:35,600 --> 00:34:38,000
תדע איך להתנהג עם המיעוט

597
00:34:38,280 --> 00:34:40,200
.כפי שהתנהגו איתך

598
00:34:40,880 --> 00:34:41,532
אני מאוד מודה לכם

599
00:34:41,541 --> 00:34:42,703
שהייתם איתי

600
00:34:43,680 --> 00:34:46,120
,ואשמח מאוד לפגוש אתכם שוב

601
00:34:46,200 --> 00:34:47,520
,וגם אתם, צופים יקרים

602
00:34:47,760 --> 00:34:50,120
אני מודה לכם שהצטרפתם אלינו

603
00:34:50,200 --> 00:34:53,000
לתוכנית נוספת מתוך הסדרה

604
00:34:53,080 --> 00:34:55,400
,לחזור עם תשובה", אני מקווה שנהניתם"

605
00:34:55,600 --> 00:34:59,901
.ואני מקווה שניפגש שוב בקרוב. כל טוב לכם