תורה ומדע עם הרב זמיר כהן - חידת היקום

เฮ שלום לכם בתורה ומדע הפעם מלחידת היקום מהו גילו המדויק של היקום איך הכל התחיל ומה יש ליהדות לומר על כך שלום לאורחנו הרב זמיר כהן יושב ראש התברות רוצה בכיר

שלום לפרופסור דורון אורבך ראש הקבוצה לאלקטרוכימיה באוניברסיטת ברילן

ערב טוב

גילי היקום נו אז נתחיל בשאלה הפשוטה מה גילי היקום

אני לא חושב שאנחנו יודעים בדיוק מה גיל היקום ואני לא חושב לא המדע יודע מה גיל היקום והקדוש ברוך הוא לא בהכרח גילה לנו את גיל היקום כי המושג גיל קשור למימד הזמן והזמן נברא גם הוא ואנחנו יודעים היום מהפיזיקה המודרנית שהזמן הוא יחסי ולכן מה בדיוק היה בבריאה ואיך נראה הזמן בבריאה ואיך נברא הזמן יחד עם ה עם שאר המצי מציאות. ספק אם אנחנו יודעים היום לקרוא את הדברים מהתורה. המדע מתאר את גיל העולם על פי מדידות שנמדדות במהלך 100 שנים האחרונות ועושים מה שקוראים אקסטרפולציה ועל סמך הבנת קצבי תהליכים בהווה הולכים אחורה מתוך מדידות של כמה עשרות שנים, אולי 100 שנה לכל היותר, הולכים אחורה. ביליוני שנים

לנקודת ההתחלה. מה שאנחנו סופרים ויודעים לספור לניות דעתי בדייקנות רבה ה תשע 5771 שנים זה תולדות המין האנושי. ראש השנה זה בעצם היום השישי בבריאה. ראש השנה הוא הופעת האדם על אדמות. אז זה לא לא מדובר פה באדם קדמון. מדובר פה באדם עליון, באדם אינטליגנטי. אנחנו סופרים את תולדות המין האנושי, מה שהמדע קורה היסטוריה. עוד שהייתי ילד, אה לימדו אותי שהמדע מבדיל בין שתי תקופות עיקריות בתולדות העולם. יש היסטוריה, שזה מה שמתאר את הזמן שבו היה מין אנושי אינטליגנטי, מראשית הציביליזציה. ומה שקדם לזה מה שנקרא פריהיסטוריה לפני היות האמין האנושי האינטליגנטי מה שאני זוכר בתור ילד שההיסטוריה הוגדרה ככמה אלפי שנים

המין האנושי האינטליגנטי המוכר לנו כזה שאנחנו יולים להתחבר אליו לדבר איתו לתקשר איתו מין אנושי שיודע לכתוב ולקרוא ולשיר ולייצר אומנות ולייצר מתמטיקה ולייצר פילוסופיה קיים בהוויתו כ כמה אלפי שנים ומהבחינה הזאת הכרונולוגיה שלנו בהחלט חופפת את מה שהמדע קורא היסטוריה וזה אנחנו יודעים לספור יותר טוב מההיסטוריונים לאני דעתי עוד נפתח את זה

הרב זה חשוב זה קריטי השאלה הזאת בעניין של גיל היקום

אני חושב שכן במה שנוגע באמת להיסטוריה האנושית כי הרי התורה פירטה לנו את אדם הראשון נתנה את הגילאים שלו של צאצא אחריו עד נוח עשרה דורות מאדם ועד נוח עוד 10עשרה דורות מנוח ועד אברהם אחר כך אברהם יצחק יעקב הירידה למצרים יציאת מצרים דור המדבר נכנסו לארץ בית ראשון גלות בית שני 2000 שנה והיום אנחנו כאן כלומר יש לנו בתורה את כל ההיסטוריה מאז ועד היום מאז הופעת אדם הראשון על פני האדמה מה שקרה בימים שקדמו לאותו יום שכפי שציין פרופסור אורבך אנחנו אנחנו משנים את התאריך העברי בכל ראש השנה בא' בתשרי שזה בעצם היום שבו נברא אדם הראשון והחל למנות את מניין השנים כלומר אדם הראשון נברא כגבר בן 20 כמו שמפרטים

מתארים חז"ל מנה שנה אני בן שנה היום וכן הלאה אנחנו היום בשנת 5771 כשהימים שקדמו לבריאה לבריאת אדם הראשון הגאון מוילנה אומר שבאותם הימים הכל זרם אחרת כלומר ראשית הזמן היה שונה משל היום כמו שהמקובלים מציינים שנשמתו של אדם הראשון הייתה כמו פאזל של נשמות של כל מי שעתיד לצאת ממנו כלומר מדובר כאן באדם אחד אבל לא ברמה שלנו ברמות הרבה יותר גבוהות הוא ריכז את כולנו כל מי שעתיד לצאת ההוראה שהוא קיבל שלא לאכול מעץ הדעת זו הייתה מצווה בעוצמה שכללה את כל התרייג מצוות שיש כלומר גם המצווה בעצם הייתה מרוכזת וכך גם הזמן זרם אחרת כלומר הגון מבינה מציין שיום בבריאה אם נשרט סרגלי זמן הרי יום בבריאה שאמנם היה יום לכל דבר אבל מבחינת זרימת הזמן היה מקביל לפרק זמן מאוד ארוך בזמננו

כלומר תאוריות שמדברות על א עולם שקיים כבר מיליוני או מיליארדי שנים לא מאוד מבהילות אותנו כי יהודים מאמינים

לא משתי סיבות הסיבה אחת היא כפי שציינתי עכשיו שהזמן זרם בצורה שונה לחלוטין ו אה נקודה שנייה, יש גם במדרש וגם בזוהר, חז"ל אומרים שהקדוש ברוך הוא ברא עולמות והחריבם. אמנם, לדעת רוב המקובלים, הדברים לא מתייחסים לבריאה החומרית אלא לממימדים רוחניים יותר. אבל יש כאלה כמו בעל התפארת ישראל שחיבר פירוש גדול על המשנה ועוד אחרים גם מקובלים רבים שסוברים כמותו שברא עולמות והחריבם. כלומר אנחנו מונים כעת להופעת האדם שבעצם נברא מחדש. בעלי חיים נבראו מחדש, אבל מדובר בעידן שלנו והיו כבר עידנים שקדמו עוד לעידן שלנו. כלומר, גם מההיבת הזה של ברא עולמות והחריבם, אין לנו בעיה עם גיל מאוד קדום של העולם. אם כי כפי

שציין פרופסור אורבך, המדע של היום בסך הכל מודד על פי נתונים מחשביים על ידי חישובים לאחור. א מה קרה אז באותה תקופה? אבל ברגע שאתה מביא בחשבון א' שהזמן זרם אחרת ממי הבריאה ב' תמיד זמן התפתחות לא זמן אלא קצב התפתחות ראשוני רואים את זה עד היום בעולם הטבע הוא הרבה יותר מועץ מאשר בתקופה מאוחרת יותר למשל עובר מתפתח במהירות עצומה ילד גדל עד גיל מסוים שבהו הוא מפסיק לגדול אם ניקח א פרק זמן של גדילה של עובר כן את את הקצב ההתפתחות שלו ונסה רוצה להשליך מאז על כל עתידו הרי יוצא שבגיל 50 הוא יגיע לגובה עצום שאי אפשר לתאר ישנה בלימה מסוימת בבריאה בעצם צריך לתת את הדעת שבאותם ששת ימי המעשה היו שני שינויים מרכזיים מהיום ראשית הזמן זרם בקצב אחר שנית ההתפתחות הרבה יותר מהירה מכפי שהיא היום

אבל מבחינת נקודת ההתחלה ופה נחזור לפרופסור אורבך המפץ הגדול אחת התיאוריות היותר מקובלות זה נכון להגדיר אותה ככה בעולם שאינו מאמין.

יש שאלה שמנקרת באוויר אה משחר הקיום האנושי האם העולם נברא או עולם קדמון? ללא מסורת אפשר לטאון שהעולם קדמון ומאז ומתמיד הייתה מציאות שהתפתחה, התנהלה, א הפכה פנים וכן הלאה. ולמעשה אין למעשה התחלה אלא הולכים הולכים בזמן מינוס אינסוף. החידוש הגדול בפיזיקה המודרנית זה הטענה שהייתה התחלה. התאוריה מובילה בפיזיקה טוענת שהעולם התחיל יש מעין. אם אני מסכם את התיאוריה הזאת בכמה מילים אי שם בתוך וקום אינסופי. יום אחד שבאמת נהיה בהיר, פרץ אור עצום, כמויות עצומות של אנרגיה פרצו למעשה מתוך נקודה מסוימת ביקום והאנרגיה הזאת הפכה ל למסה על פי הנוסחה המפורסמת של איינשטיין. יש קשר בין אנרגיה למסה. מסה הופכת

לאנרגיה בתהליכים גרעיניים. צצת אטום זה ש זה תופעה שבהמסה הופכת לאנרגיה. קצת מסה הופכת להרבה מאוד אנרגיה. הרבה אנרגיה יכולה להפוך גם למסה אם יש את התנאים המתאימים. אז טענת הפיזיקה המודרנית שהיה מפץ גדול אי שם מתוך הווקום האינסופי התפרץ אור כמות עצומה של אנרגיה שהתפשטה ביקום. והאור הזה, האור הזה למעשה הוא זורם עד עצם היום הזה ואת העקבות שלו ניתן לגלות. שני אנשים קיבלו פרס נובל על תיאורית המפץ הגדול לפני משהו 20 שנה לא זוכר בדיוק את את הזמן אבל האנשים האלה קיבלו את תהילתם מזה שהם יכלו להוכיח לכאורה שהם רואים את תקבות המפץ הגדול שהם רואים את תקבות האור שפרץ באותו רגע מכריע אז אם ככה על פי התאוריה

הזאת שכאמור זיקתה שני מדענים בפרס נובל העולם עולם הוא נוצר יש מעין. תאמפץ הגדול היא תאוריית בריאה. לפי לפי המהלך הזה פרשת בראשית הקדימה את המדע המודרני ב-300 שנה בתענה ויהי אור.

הרב איך זה מתכתב עם כל מה שדיברנו קודם?

כן. אדרבה א הייתה לי פעם שיחה עם ראש ישיבת המקובלים בירושלים הרב דוד בצרי ושאלתי אותו האם המדענים גילו בתאוריית המפץ הגדול את דברי המקובלים בבאורי אור ש שמופיע בתורה בספר הזוהר כתוב שבתחילה אור האינסוף מילה את הכל אור האינסוף אין הכוונה לומר שהאלוקים הוא אור זה נקודה מאוד חשובה שהרי הרי אם אמרנו שהוא אור, הגשמנו אותו. אין לנו מילים אחרות כדי להשתמש בהם. אנחנו משתמשים בביטוי אור האינסוף, האור האלוקי. מילה את הכל. כדי לאפשר מציאות של נבראים הוא צמצם את אורו במקום מסוים והוציא קו של אור אל תוך מקום הצמצום. כלומר, כביכול הוריד את הריכוז בצורה כדורית, כך מתארים המקובלים, והוציא קו של אור אל תוך

מקום הצמצום. האור הזה כשנכנס הוא נכנס כנקודה קטנה אבל התפשט מיד בעוצמה כמין התנפחות כזו שזה נקרא עולם אק יקום רוחני מקביל היקום שלנו אבל מאוד זך מאוד רוחני ממנו השתלשל ככל שהוא הלך והתרחק ממקורו הוא נעשה יקום פחות רוחני עולם האצילות אחר כך בריאה יצירה בסוף שם בעולם העשייה בתחתית של עולם העשייה הייתה ההתגשמות בעצם של אותו אור שהפך להיות חומרי ומעניין שכשהזוהר, ספר הזוהר מתאר בפרשת בראשית את ה תהליך הבריאה בספר החדש המהפך השני שם ציטתי את לשון הזוהר הזוהר מדבר על אור שיצא ממנו יצאו אורות נוספים וכן הלאה עד שיצר האומן כך לשון הזוהר בכינוי לאלוקים יצר האומן אור שאינו מאיר ונעשה העולם החומרי כלומר

הזוהר מתאר את החומר כאור שאינו מאיר שזה לך שעצמו כבר משיב על שאלה פיזיקלית מעניינת שפעם חשבו שהאור מתנהג בצ בצורה מסוימת והחומר בצורה שונה. לפת הגילוי שהחומר מתנהג כמו אור ברמה החלקיקית שלו. ובאמת הזוהר אומר שהחומר הוא אור אלא שהוא אור שאינו מאיר. כלומר הוא עבר תהליך עד ה עד ההתגשמות. הרב דוד בצרי הגיב לעניין הזה שהמקובלים גילו את ה סליחה המדענים המדענים גילו את התחתית של התחתית של דברי הזוהר מלפני 2000 שנה. כי בעצם אין להם כלים לגלות מה מה הוא היקום הרוחני הגבוה יותר ופחות אין שום כלי שיכול הם יכולים למדוד את החלק התחתון של עולם העשייה עולם הכי נמוך ברגע שאותו אור התחיל להראות התחיל להתגשם

שם הם יכולים לגלות את פרץ האור כי בעצם בספר עץ חיים של הארי מצפת מוזכר שכל יקום משתלשל מזה שלפניו באותה צורה בדיוק כלומר נקודת אור התנפחות שוב הוא מתקדם הלאה ושוב בשלבים כאלה ומאוד מעניין ש שכשתאוריית המפץ החלה לתפוס תאוצה הייתה מבוכה גדולה עם כמה שאלות כשההסבר ההתנפחות שניתן ישב הרבה תמיהות ושאלות וגם כאן המקובלים מציינים שהמבשרי אחזה אלוה שזה בעצם בפשט הפסוק הכוונה היא שאני מסתכל על גופי ויודע שיש בורא לעולם ברודים היותר עמוקים מהיקום החומרי אתה יכול ללמוד מה קורה ביקומים הרוחניים העליונים כי בעצם הכל מקביל והעתק א זה לזה שם אולי מן הראוי לציין באותה הזדמנות שהזוהר גם מסביר באותו מקום שבזמן

שאנחנו פועלים כאן יש לנו כמין שורשים רוחניים בכל היקומים האחרים כמו עולמות מקבילים אנחנו פועלים כאן משפיעים ומשנים ביקומים הרוחניים והתוצאה יורדת לעולם בהתאם למעשה האדם שזה עדיין נושא שהמדנים לא עוסקים בו אבל לעצם היסוד של המפץ מול דברי המקובלים ההקבלה פשוט מדהימה. אגב, המפץ מה עניינו של מעיץ החלקיקים שעובדים עליו בימים הללו באירופה איפשהו

אותו מיץ חלקיקים שנמצא במהווה האדמה ב שוויץ שוויץ צרפת המטרה היא ליצור התנגשויות בין חלקיקים שלכאורה מדמות תופעות פיזיקליות שיכלו לקרות בזמן אותו מפץ גדול א יש פה היית אומ א אספקטים של מדע בדיוני א יחד עם זאת יחד עם זאת מאחורי המאמץ האדיר הזה יש כוונה באמת לראות מה קורה שנותנים ל לכמויות עצומות של אנרגיה א להתנהל או מיי מצבים ש שאנרגיה כמות עצומות של אנרגיה יכולות לעבור שינויים ועל ידי זה מנסים יכולים לנסות להבין למשל איך אנרגיה הפכה למסה למשל או איזה תופעות יכלו להביא ל בעצם להיווצרות היקום כמו שאנחנו א כמו שאנחנו רואים אותו ומבינים אותו

כי אדן מאמין אתה סקרן לקראת התוצאות של הניסוי הזה

לא הנושא הזה לא מעניין אותי כי אני חושב שהוא יש בו אספקטים הזויים וספק אם א ההשקעה העצומה הזאת מוצדקת מבחינת הידע שבאמת יועיל למין האנושי. אני כפרופסור לכימיה א יש לי יותר הייתי אומר סימפטיה למחקרים שמשרטים את האנושות בטווח יותר קצר ועדיין יש לנו מספיק מה להבין בכימיה בהשקאות קטנות יחסית לעומת להרכתי תוספת א ה שנמצא תוספת שתוספת ידע שהיא עדיין נמצאת בשאלה גדולה. זאת אומרת, אם אני הייתי צריך לקבל החלטה, לא בכרח הייתי משקיע ב במעיץ הגדול הזה. יש דברים יותר חשובים להשקיע בהם לאניות דעתי.

מלבד סקרנות אין שום שום תוצאה עניינית מה מה

אסור להגיד את זה. אסור להגיד את זה. ההתפתחות המדעית הוכיחה שלפעמים סקרנות מקרית הוביל תגיעות גדולות ו

אבל נכון ליום זה רק סקרנות

כרגע. זה זה ודאי סקרנות, זה ודאי סקרנות אבל זו סקרנות לגיטימית. סקרנות מדעית זה דבר חיובי. הרעיון ליצר לחלקיקים, לתת להם אנרגיה עצומה, לייצר התנגשויות חלקיקים, להביא לתופעות בפיזיקה גרעינית שלא יכולנו לחזות בהם עדכור. זה לא ספק דבר מעניין. צריך לזכור גם עוד משהו. אנחנו מנסים לייצר אנרגיה ב דרך הפיזיקה הגרעינית ועד כה אנחנו מצליחים לייצר אנרגיה על ידי תהליכי ביקוח שבהם מסה הופכת לאנרגיה והמס ואנחנו מדברים על אנרגיה שנוצרת על ידי זה שגרעינים גדולים מתפרקים אבל מה שקורה למשל בשמש זה אנרגיה נוצרת גם כשחלקיקים קטנים או אטומים קטנים יוצרים אטומים יותר כבדים למשל אטומי דאטריום יוצרים אטומי הליום וכן

הלאה והחזון הגדול של הפיזיקאים זה לייצר אנרגיה על ידי תהליכים כאלה מה שקוראים תהליכי היתוך אז מחקרים מהסוג הזה יכולים אולי לעזור להבנה שלנו איך לייצר אנרגיה בתהליכי יתוך איך לחכות בעצם את הדרך שבה מתקבלת האנרגיה בשמש

גם הסקרנות עצמה מרד עד כמה האדם שואף למעבר אז לכן לכן

חושב שהרב סקרנו פחות מהמדן שלי

לכן לכן לכן אני מברך על כל סקרנות מדעית אבל צריך סדר עדיפויות כי סוף סוף הכסף נלקח מאיפהשהו

אגב אולי זאת נקודה להזכיר א לרגע אחד בנימה אישית שאתה עצמך חזרת בתשובה בקבות ההתעסקות המדעית הזאת אם כבר דיברנו על א העניינים הללו

אני אה גיליתי דרך ה דרך הלימודים המדעים שלי בזמן שעשיתי תואר ולמדתי לתואר שלישי בכימיה דרך הכימיה של החיים דרך ההכרות עם הכימיה של החיים וההבנה איך בעצם ה איך הכימיה עובדת הבנתי שאי אפשר להבין את העולם מכוח עליון זאת אומרת ה הצד הראשון היה להבין שאי אפשר להבין את העולם כמהלך מקרי הבנתי מתוך ההתפעלות המדעית שיש בה לבית בניגוד לחלק מאמיתך ודאי ב

לצערי הרב לצערי הרב זה מאוד כואב לי הלב על על מהלכים שבהם אנשים הופכים את המדע לכלי של כפירה המדע זה הכלי היפה בתש של אנשות להתפעל ואני זכיתי להתפעל עסקתי בכימיה נלחמתי כל יום עם תגובות כימיות שלא הצליחו לי וואנחנו החימאים נלחמים יום יום למעשה כדיים להכניס את השור הפרוע הזה שקוראים לו כימיה לאבוס ולהכריח את הכימיה לעשות מה שאנחנו רוצים ומולנו הכימיה של החיים עושה דברים אה אה ממש בפלאי פלאים ויש מקום להתפעל איך הכימיה הפרימיטיבית שלנו נראית לעומת הכימיה של החיים ואני אומר את זה בהרבה הזדמנויות שכל טובי החימאים ביחד לא יצליחו לא יצליחו במאמץ משותף א להגיע להישגים של עלה קטן של דשא שאנחנו דורכים

עליו 10 פעמים ביום מבחינת הנדסה הכימית החיים שלכם מתוחכמת להפלי הפסי נובל המרשימים ביותר ניתנים למעשה על הבנות חלקיות של איך עובדת החימיה של החיים. פרס נובל שנה שעברה ניתן להמדנית עדולה עד היונת ממכון ויצמן על חקר מנגנון קטן א שמתאר תרגום של הצופן הגנטי למבנה של החלבונים. כל תא חי עדיין צופן בחובו כל כך הרבה הזדמנויות לפרסי נובל מרשימים. אז לכן האחים שלכם היא היא מוס להתפעלות עצומה וחבל שאנשים לא מתפעלים אז אני זכיתי להתפעל

כן הרב מדרשי חז"ל א יש בהן התייחסויות יש בהם התייחסויות הוכחות א לעניין הזה של בגיל היקום איך הכל התחיל א יש תשובות לחלק מהשאלות הללו נכון

לגבי איך הכל התחיל ציינתי קודם את את דברי הזוהר א על פי הפסוק יהי אור. מלבד זאת יש המון מדרשי חז"ל שמפרטים את תהליך הבריאה א כולל נתונים ש שכיום ניתן רק לעמוד ולשאול איך ידעו את ה את הנתונים האלה בזמנם. אה למשל יש מדרש שאומר שהמים שנמצאים בחלל יתרים על פני המים שבכל כדור הארץ. בלשון המדרש המים העליונים יתרים על המים התחתונים. משפט כזה לפני כ-100 שנה היה נשמע הזוי. כי הבינו שיש בחלל כוכבי אש כמו השמש, כוכבי אדמה, אבל לומר שיש מים בחלל זה נשמע מאוד מוזר. והמדרש אומר שהמים העליונים הם כגלידים, כלומר קפועים. בתקופה הרבה יותר מאוחרת. בסך הכל לפני כמה עשרות שנים מתברר שהשויתים מורכבים מכמויות

עצומות של קרח, שיש כמויות אדירות של קרח בכוכבים נוספים ובאמת באטלס קמבריג' לאסטרונומיה מציינים שכל המים שעל פני כדור הארץ הם כטיפה מן הים ביחס למים שבחלל וכשהתורה מדברת על המים העליונים בכלל השמיים שכתובים בפרשת הבריאה בין המים אשר מתחת לשמיים המים אשר מעל השמיים האבן עזרא כותב חושב שהרקיע שכאן זוהיא שכבת האוויר שעוטפת את כדור הארץ, כלומר האטמוספירה. וברור שחז"ל לא התכוונו לומר שיש מים שרובצים על ה על האטמוספירה, אלא היום עם ההתקדמות המדעית ניתן לחבר בין הדברים ולהבין היטב את דברי חז"ל. ישנם ארגונים בקבוצות שלוקחים את הדברים שהרב זמיר כהן דיבר עליהם כרגע ו מהצד ההפוך מנסים דרכם דרך מדרשי חז"ל דווקא לפרוך את את האמת התורתית

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה בורך השם זכיתי ללמוד תורה בקביעות אני לומד כבר עשרות שנים תורה בקביעות ומכיר ברוך השם חלקים לא מבוטלים של התורה שלנו לא ייתכן שדברי חז"ל סותרים את המדע. לא תיתכן סתירה בין דברי חז"ל ובין המדע מסיבות פשוטות. גם התורה וגם המדע ניתנו על ידי הקדוש ברוך הוא. המדע הוא מהווה התגלות עקיפה. למה התגלות עקיפה? כי כל חוקי הטבע מתנהלים בדייקנות מדהימה על פי מתמטיקה שמוח אדם המציא. זה מתנה מהקדוש ברוך הוא. העובדה שאפשר לעשות מדע ש אפשר להתחכות אחרי חוקי הטבע לטאריות המצורה מתמטית מדוייקת ועל הבסיס זה לבנות הנדסה זה מתנה מהקדוש ברוך הוא וזה הבי הבינו גדולי המדענים אבות הפיזיקה

המודרנית החל מניוטון מקס פלאנק שרדינגר במידה בר גם איינשטיין לא הפסיקו להתפעל מהרעיון הזה של למעשה הקדוש ברוך הוא אה אה או נגיד את זה אחרת שאי אפשר להבין את העולם בלי בלי כוח עליון והם נתנו לזה זה ביטוי בכתבים שלהם והתפעלו מהרעיון הזה ונלחמו על דעתם יוצא יוצא שהמדע כולו והיכולת לעשות מחקר ועל בסיסמחקר לבנות את הנדסה זה מתנה מהקדוש ברוך הוא זה התגלות עקיפה ולנו יש התגלות ישירה שזה התורה מי שנקרא חז"ל שזה התנאים המוראים וכל אלה שבאו מהנביאים בעצם נביאים תנאים המוראים וכל מי שבא בעקבותיהם מה שורים אחר כך ראשונים ואחרונים זה למעשה קו מתח כל כך גבוה לאורך ההיסטוריה של של ענקים אינטלקטואליים

ומוסריים שהיוילו את התורה ונתנו לנו בעצם הביאו לנו את התורה החל מההתגלות הראשונה של לכלל ישראל במעמד הר סיני והתורה היא ניתנה מהקדוש ברוך הוא אז לא ייתכן שעמדה והתורה שניתנו מאותו מקור השתרו זה את הסתרו זה את זו אלא מה היא שחז"ל לא מדברים ברובדים של המדע המדע יש לו מנדט לחקור את המציאות המוחשית יש לו מנדט לחור חקור מה שניתן למדוד. יש למדע יש מנדט לחקור מה שניתן לתאר במונחים מתמטיים כחוקים. חז"ל דיברו ברבדים הרבה יותר גבוהים. חז"ל מדברים ברבדים רוחניים. ולכן כשחז"ל מדברים גם על המציאות הקיימת צריך להבין שלא תמיד אנחנו ברמה להבין אותם. עוד ופה הדברים מתחלקים. יש הרבה דברים שבהם חז"ל מדברים

בלשון גבוהה ולמעשה מסתבר שחז"ל דלו ידע מהתורה שלא ה לא ידוע לבני דורם ורק היום אנחנו יכולים להבין את קצה עומק דברי חז"ל אפילו במונחים מדעיים ואני חושב שהרב זמיר תרם פה תרומה עצומה להבנה שלנו בעניין הזה ה בספר החשוב של הבעצם ה המדע מגלה את ה את התורה ובאמת דווקא לאור המדע המודרני יש דברי חז"ל מדהימים על על אמת מדעית או אמיתות מדעיות שהם דלו מהתורה אבל חז"ל גם היו צריכים להעביר משלים רוחניים לבני דורם ויו צריכים לדבר בשפה של בני דורם וחז"ל הרבה פעמים היו יכולים להסתמך על הידע של בני דורם צריך לזכור שחז"ל לא היו מדענים כי לעסוק בתורה זה זה היה קצת זמן מלא חז"ל לא היה זמן לעשות מחקר חז"ל נתנו

אמון במדעני התקופות השונות וחז"ל ודאי א והיהדות והתורה מחייבים את המחקר וחז"ל צריכים להסתמך על ידע שהיה שייך לבני דורם אבל א אבל לא ייתכן שהקדוש ברוך הוא היה נותן לחז"ל לא יתכן שהקדוש ברוך הוא היה נותן שעשו בחז"ל צחוק ולכן לא ייתכן שדברי חז"ל א א הם הם הם א הם לא נכונים או או סותרים מציאות אם אנחנו לא מבינים את דברי חז"ל או רואים סתיר ירה בין דברי חז"ל לבין המדע, הסימן שאנחנו מבינים שלא מבינים או דברי חז"ל או את המדע או את שניהם

כן

ולכן את זה צריך לקבל כאקסיומה זה צריך לקבל כאקסיומה והמדע והתורה באים מאותו מקור לא תיתכן סתירה ביניהם וכל הסתירות הם אי הבנה

ובאמת הרב זמר כהן גדולי ישראל לא התרגשו במהלך כל הדורות מכל מיני גורמים ש שניסו לתקוע טריז באמונה היהודית הזאת

את זה באמת רואים במשך כל הדורות אבל הייתי רוצה לחזק את דברי פרופסור אורבך א מקרה שקרה אתמול א הייתה לי פגישה עם הרב דוד בצרי שהזכרתי אותו קודם שאלתי אותו על כמה עניינים ואז כדרכו הוא תמיד א מוסיף את החידושי תורה והוא אמר לי תשמע מה שלמדנו היום בשיעור הוא ציטט את הגמרא רבי אליעזר ורבי יהושע דנו מהיכן המים מגיעים ויורדים לעולם האחד אומר הרי כתוב בתורה ואד יעלה מן הארץ וישקע את פני האדמה. כלומר, המים מתעדים, הופכים לעננים ויורדים חזרה. השני אמר לו, יש פסוק אחר בתורה, למתר השמיים תשתה מים. ושמיים הרי כבר הזכרנו קודם, שזו בעצם שכבת האוויר שוטפת את כדור הארץ. מהפסוק הזה עולה שהעולם מהמים העליונים

הוא שותה. כלומר, יש הספקה של מים מהחלל. כמובן שהוא לאלא לא מתנגד לו יעלה מן הארץ, אבל הוא טוען שגם גם המים מגיעים מלמעלה. במבט ראשון הדברים נראים תמוים בכי יש הספקה של מים לעולם. אז הרב דוד בצרי הסביר את הדברים על פי כמה יסודות בקבלה. כלומר שוודאי שהם לא התכוונו למילים כפשתם אלא דיברו במשלים כמו שציין פרופסור אובח על פי המקובל בזמנם לראות את את העולם והכוונה יותר הייתה אז הוא הסביר על פי תורת הסוד מה המשמעות של כל יש מי נוקבין יש שפע רוחני שאנחנו מפעילים מכאן ומעלים למעלה וזה שפע אחר שיורד מלמעלה ויורד לעולם כלומר מדובר כאן במשל לרבדים רוחניים מאוד פנימיים שחז"ל השתמשו במילים פשוטות כדי לדבר

במושגים שאנשים בעצם יותר יכולים לקלוט ולהבין או שלהפך אפילו ביקשו להסתיר ולסתום דברים כמו שכותב הרמחל שיש דברים שכתבו אותם על דרך המשל כדי שאנשים לא יבינו מה שמסתתר מאחורי אמרתי לו שבספר המהפך א דווקא הבאתי את את רבי אליעזר ורבי יהושע אבל שם הוספתי מחקר מנסה א הייתה קושיה גדולה למדענים כיצד ייתכן שאנחנו לא רואים המוני מטאורים שמפציצים את כדור הארץ בכל רגע כשיש מטאור שנראה כנקודת אור והוא יורד מה שמכנים ברחוב כוכב נופל כן אז מדובר הרי בסלע שבזמן החדירה לאטמוספירה כתוצאה מהחיכוך הסלע מתלהט ואנחנו רואים אותו כנקודת אש עד שהוא נעלם בפועל כדור הארץ מופצץ בהמוני מטאוריים בכל שעה ושעה אנחנו לא רואים

את כולם לא הייתה תשובה ברורה למדענים מדוע זה כך? לפני 15 שנה אסטרונום בשם לואיס פרנק טען אלא השערה בזמנו שאולי מדובר בגושי קרח כלומר ריבוי המטאורים שמפציצים את כדור הארץ וחודרים לאטמוספירה עם קרח כשסלע נכנס הוא מתלהט נראה כאש ואז הוא נמס ונעלם או שמגיע לכדור הארץ כאבן אבל כשמדובר בקרח הקרח נמס מתעדה באוויר ואנחנו לא הוא הופך לעננים יורד כגשם אבל אנחנו לא לא מרגישים אותו. באותה תקופה לא כל כך הסכימו איתו. בשנים האחרונות יש טיעוד מצלמים ממש ורואים כיצד גושי קרח חודרים לאטמוספירה, נמסים, הוא צודק. אז קיבלנו הבנה חדשה כעת לדברי רבי יהושע שהעולם כולו מהמים העליונים הוא שותה. כלומר יש הספקה של מים

לכדור הארץ מהחלל. בדיוק כדברי רבי יהושע. והוא לקח את זה מפסוק. הרי לא היו לו את מחקרי נסא. הוא אומר כתוב למטר השמיים תשתה מים אז זה כפשוטו שמיים זה לא לא רק עננים יש פסוק אחר ועד יעלה שמיים זה שמיים הרב בצרי שמע את הדברים אבל הוא לא התפעל במיוחד הוא אומר שההסבר בחז"ל זה על פי הפנימיות שבדברים יכול להיות שמצאו גם א כלומר הוא בדיוק מי שמתעסק בתורת הסוד רואה דברי חז"ל הפוך מהציבור הכללי הציבור הכללי רוצה לראות מדע מול דברי חז"ל מה בעצם הם אמרו אבל הוא אומר תשמע חז"ל כמו שציין פרופסור ארבך, הם בעצם לא משמשים כאנשי מדע, הם באים ללמד את החלק הרוחני של הבריאה, את הפנימיות. כדרך אגב, ניתן גם לקבל

מידע מדעי. אני אציין עוד כדי להמחיש את הדברים נתאר לעצמנו שמדינה ששמלה נשר כבשה מדינה אחרת. נניח ארצות הברית כבשה את עיראק. ונניח שכותרת ענק בעיתון תציין הנשר האמריקאי פרס את כנפיו עד עיראק. בעוד 1000 שנה בחפירות ארכאולוגיות מישהו ימצא את גזיר העיתון הזה והוא יאמר איזה טיפש היה מי שכתב את הדברים. איפה אתה יכול למצוא בעולם נשר כזה שיש לו כנף שמגיע עד יראק? זה דמיונות אבל מי שחי היום מבין שהכוונה לדברים שמסתרים מאחורי המילים המאוד פשוטות האלה. יש נשרים ענקיים אבל לא בסדר גודל כזה. יש כוונה שמסתתרת מאחורי וכך באמת ההתייחסות לדברי חז"ל במקומות שנראים כסותרים את ה את מה שידוע היום לאנשי המדע מלבד

זאת יש דברים שבאמת בעבר חשבו שיש ניגוד בין התורה למדע ואם הזמן מתברר שהדברים הם כאלה כמו למשל פסוק מפורש בתורה בתורה כתוב ויאמר אלוהים יקבו המים מתחת השמיים אל מקום אחד ותראי היבשה בזמן הבריאה כדור הארץ היה מוקף במים ביום השלישי האלוקים מצווה שהמים יאספו למקום אחד ותראי היבשה. כתוב אחד אל מקום אחד. לפי פשט הפסוק היינו אמורים לראות היום יבשת אחת שמוקפת באוקיינוס של מים. לא חשוב צורת היבשת אבל בפועל זה לא כך. היום פעם חשבו שיש שלוש יבשות. אחר כך אירופה ואסיה התברר שזה יבשת אחת. היום מדברים על שבע יבשות כשמצרפים את גרינלנד ואנטרקטיקה, יבשות אמריקה, אפריקה, אוסטרליה שהתגלתה רק לפני 300 שנה,

אמריקה לפני 500 שנה. היום מדברים על שבע יבשות, לכאורה מציאות שסותרת פסוק בתורה. אבל לפני כ-80 שנה, גאולוג גרמני בשם וגנר שם לב לפאזל של כל היבשות. השקע של יבשת אפריקה, הבליטה של יבשת אפריקה נראית כאילו שייכת לשקע שבין שתי יבשות אמריקה מעבר לאוקיינוס וכן הלאה. ממש הכל נראה כמו פאזל. הוא עלה את ההשערה שהוא ח לבסוף כמדעית לחלוטין, כאמיתית לחלוטין. היום היא מוגדרת כאחת מהתגליות הכי גדולות של 100 שנים האחרונות שהייתה יבשת אחת שנחלקה נסדקה המים חדרו אל בין הסדקים וכך נוצרו היבשות השונות היום כל מחקרי הגאולוגיה מבוססים על התגלית של וגנר כלומר היום אין קושיה על התורה כי באמת בזמן הבריאה הייתה יבשת

אחת שנחלקה מתי היא נחלקה יכול להיות במבול יכול להיות בזמן דור הפלגה שכתוב בתורה שאז נפלגה הארץ יתכן שגם אז היה נפלגה הארץ כתוב לא רק בני אדם אבל אף על פי שהמדנים מייחסים את ההתפצלות הזאת לתקופה מאוד קדומה, רק הפלא היותר גדול שכאשר פותחים את ספר הזוהר, בספר הזוהר כתוב ככה על הפסוק הזה היא קבועה מים אל מקום אחד בתראי היבשה אומר הזוהר ותנה כלומר כך שנינו קיבלנו מרבותינו ארץ אחת ממש הוציאו המים כלומר יבשה אחת הרי מים נאספו למקום אחד ארץ אחת ממש הוציאו המים וממנה נתהבו שבע ארצות הזוהר במשפט אחד לא רק ידע שהיבשת התפצלה וממנה נוצרו היבשות השונות, אלא הזוהר נוקב במספר שבע הרבה לפני שגילו את יבשות

אמריקה, לפני שגילו את אוסטרליה וכל השאר. כלומר שוב אין תפקידו של הזוהר ללמד אותנו מדע אבל כב דרך אגב אנחנו מגלים דברים שתערך שאדם היה רואה את המשפט הזה לפני 500 או 700 שנה לפני שוגנרגילה את נדידת היבשות ולפני שמצאו את מספר היבשות הוא היה רואה את המשפט הזה כהזוי לחלוטין אנחנו זכינו להיוולד בדור שהכל כבר פרוס לפנינו ולכן כפי שציינת גדולי הדורות אף פעם לא התרגשו ולא התפעלו מסתירות שבין התורה לבין המדע כי אם הקדוש ברוך הוא נתן את התורה אז ודאי שהוא יודע בדיוק מה הוא ברא ולא ייתכן שתהיה סתירות ביניהם

פרופסור אורבח יש איזשהיא דוסטריות מבחינתך כמדען דתי א עובדות מדעיות שאתה מחפש להן הוכחות במדרשים או בחז"ל או הפוך כל מיני א א מובאות שאתה מוצא שאחר כך אתה או אחרים כמובן מחפשים לזה הוכחות מדעיות

זה כתוב שאין מקרא יוצא די פשוטו. זאת אומרת, כל מה שכתוב בתנ"ך יש לו פשט. ולכן שאנחנו קוראים את א את התנך כולו, כל העובדות שמטארות בתנ"ך הם הם כבהיתן. לעומת זאת, שאנחנו מגיעים למדרשי חז"ל, לא נאמר אין מדרש יוצא לידי פשוטו. א אנחנו לומדים גמרא אז יש חלק גדול מאוד שנקרא אגדתא. שהוא קשור שזה בעצם מדרשי חז"ל. חלקם מובנים וחלקם למעשה עדיין חסומים. יש לנו סיבה טובה להתפלל להתפלל לגאולה. הגאולה היא לא רק גאולת עם ישראל ובניין בית המקדש. הגאולה אולי אחד האספקטים החשובים בגאולה זה גאולת הדעת. העולם היום מאוד מבולבל. גם חלק גדול מהתורה חסום. למשל דיברנו על בראשית. לחז"ל הייתה חבילת ידע שקראו לה מעשה

בראשית, למדו אותה עד עוד בתקופת התנאים ושלמדו אותה יש תיאורים על אש שירדה מהשמיים וליחכה את את מסביב לאנשים שלמדו את זה היום אין אנשים שיודעים ללמוד את מעשה בראשית כל מה שאנחנו לומדים בקבלת מעשה מעשה מרכבה זאת אומרת יש המון ידע המון המון דברים בתורה שעדיין חסומים וזה חלק מהעונש לגלות גם מדרשי חז"ל בחלקם עדיין חסום ואנחנו מתפללים שיבואו משך צדקנו שיהיה נביא דרך לך שהיום מגיע נביא שלא רק שהוא מחובר לקדוש ברוך הוא אלא גם הוא מחובר לכל העד האנושי והיום היום אנחנו במצב שכל האנושות מחוברת דרך התקשורת ויש היום המון ידע אבל הוא מבולבל הוא מפוזר וסותר וה לצערנו האוניברסיטאות בעולם המערבי הם נעשים

מכוונים ללוחמה בקדוש ברוך הוא במקום לקחת המדע בתור כלי של התפעלות ולשמוח עם עם ריבונו רבנו של עולם, המהנדס האינסופי, הגאוני הזה שנתן לנו את הכלים האלה, שנתן לנו חוקים שאנחנו יכולים לעבוד איתם, יכולים לבנות על הנדסה במקום לא כל יום באוניברסיטאות, כל יום של לימוד מדע צריך יום של התפעלות, יום של שמחה עם הקדוש ברוך הוא. במקום זה רחמנא ליצלטן, האוניברסיטאות בעולם הערבי הם מכונים ללוחמה בקדוש ברוך הוא. אנחנו מדברים עדיין על הדומם, עוד לא דיברנו על היסטוריה, לא דיברנו על פסיכולוגיה. המדע האוניברסיטאות נלחמות בקדוש ברוך הוא לא רק דרך הזרוע של החוקי הטבע והאבולוציה אלא גם דרך ההיסטוריה והפסיכולוגיה

ואולי שיך להרחיב על זה בכל אופן אם עכשיו מופיע הנביא שמחובר לידע האלוקי מחובר לידע האנושי ויעשה אינטגרציה מהידע האנושי איזה שמחה זאת איזה איזה דבר נפלא יקרה לנו לעם ישראל בפרט ולכל האמין האנושי בכלל שכל מדרשי חז"ל האלה יפתחו אנחנו נצא המציאות של גלות עם מציאות רוחנית יותר מ מאשר עם מציאות פיזית. ואחד האספקטים הנוראים ביותר במציאות הרוחנית של הגלות זה העובדה שחלק מהתורה חסום. מעשה בראשית אנחנו שואלים את עצמנו של כל השאלות האלה על גיל העולם ואיך היה ואיך הקדוש ברא את העולם אנחנו למעשה מגששים באפלה בזמן שהקדוש ברוך הוא נתן לנו חבילת ידע כזאת היא רק חסומה מ שבמשיח וכל התורה תיפתח וזה ככה חכמי

ישראל תרים את הגאולה ימות המשיח זה ימות של גאולת הדעת ואז ואז למעשה כל מדרשי חז"ל יהיו פתוחים לכל ויובנו ואז ואז אז ואז רק נראה עד כמה באמת כן א כמה כמה הקדוש ברוך הוא הטיב לנו עם התורה וכמה ידע למעשה קיבלנו קיבלנו בתורה ובעצם ידע ידע אינסופי ששייך לאינסוף ועד כמה שבאמת הידע המדעי הוא למעשה תפל לידע ה של לידע האלוקי שמוחבא בתורה שנמצא

בתורהרב הרב אני רוצה לקחת אותך מהנקודה שכרגע פרופסור אורבך דיבר עליה כמי שמתעסק הרבה בעניינים הללו של תורה ומדע וחיברת ספרים חשובים בנושא מה אותך באופן אישי הכי מסקרן לעתיד לבוא כמו שהוא אמר כשנוכל למצוא תשובות לכל השאלות מה השאלה הראשונה שתשאל את אותו נביא

אני חושב שה החידה הכי כוסמת או החוויה שבאמת א שווה להתגאג גע אליה זו חוויה שמתוארת בספרי קבלה בזמן שהעולם יחזור להערה הראשונית כמו בזמן הבריאה רק כשאדם הראשון חטא בחטא עץ הדעת זה כמו שהוריד את המתג והוריד מסך על כל העולם לפני כן הכל זרם אחרת הכל היה ברמות שונות הרי המקובלים מסבירים שהאלוקים ברא את העולם כדי להטיב לבני אדם אבל בתמורה לעבודה אדם הראשון שכל הנשמות היו כלולות בתוכו קיבל את האתגר הזה זה לעמוד באותו ניסיון. אם הוא היה עומד בניסיון הזה, העולם היה עולה מדרגה. כלומר, אלוקים יצר את העולם עם פגם רוחני מסוים כשהמטרה הייתה לעלות לשלמות. כשהוא לא עמד בזה הוא עוד הכשיך הלאה. והיום אנחנו

אלפי שנים ואין ספור בני אדם, מנסים שוב לחזור. אז הרי גן עדן הרוחני, כמו שהנשמה יוצאת מהגוף, נגזר על האדם למות. גם גן עדן יצא מהעולם, נהיה מקום רוחני, מקום גשמי. לעתיד לבוא הכל יחזור והתאחד חזרה. וכמובן שבמושגים פיזיקליים מדובר ב בשינויים א עוצמתיים מבחינה רוחנית וגשמית במה שיקרה. אני חושב שזה באמת חלום א שכולנו מייחלים להגיע לאותו יום של תחיית המתים ובניין בית המקדש ושהעולם מגיע לשלמותו ולתיקונו. כאן הייתי רוצה רק להוסיף עוד נקודה בהתייחס לדברי פרופסור אורבך. אה האגדתא שביהדות הרי היא כל כך מתייחסים אליה ברצינות לאחרונה בדורות האחרונים לקחו את המילה הזו והבטו אותה בצורה כזו שאנשים מן השורה

יכול להיות שאפילו צופים בבית שומעים את המילה אגדתא שנמצאת בדברי חז"ל דברי אגדה והם סתומים וחתומים יכולים להרגיש שמדובר באגדה על פי התפיסה סה של העברית העכשוית. במקור בדורות הקודמים, כשחכמי ישראל דיברו על דברי אגדה, הם דיברו על הסודות הכי גבוהים שיש בבריאה, כפי שציינו כאן קודם, שבעצם מדובר ב במעטפת לידע עצום שבזמנם הוא היה גלוי ופתוח בפני חכמי ישראל של הדורות ההם. הם אגרו וסתמו בצורה מסוימת ובמשך הדורות מי שזכה לפענח ולהבין והיום באמת המון ידע סתום וחתום בפנינו רק כמו שיש הרבה מילים אחרות שאו בזדון או בשגגה כשאמר מי שאמר אם תרצו אין זו אגדה במילים אחרות הוא הוא הפך את המילה אגדה לסיפורי ילדים

אגדות ילדים וזה לא נכון המילה המקורית אגדה בא' יש הגדה שזה הגדה של פסח והגעת לבנחה זה משהו אחר אבל אגדה בא' אלה א א מדרשי חז"ל שנוגעים לסודות הבריאה כמו שיש מילים אחרות למשל למי את מי היום מכנים בתואר המכובד חסיד אומות העולם גוי שהציל ודים בשואה בלשון חז"ל גוי שהציל יהודים מעלתו גדולה אבל לא הוא מוגדר חסיד אומות העולם אלא גוי ששמר שבע מצוות שהגויים חייבים בהםכך יש המון מילים כאלה שאיבדו את משמעותן כיום ולכן לכן חשוב גם להבהיר את העניין הזה שהאגדה שכאן עניינה סודות וסתרי תורה

אנחנו נסיים האיחול מלפני כמה דקות על תחיית המתים בית המקדש גאולה בעזרת השם במראה בימינו אמן

תודה רבה

אני לא יודע אם פיצחנו את חידת היקום אבל ודאי הסכלנו והיה מרתק הרב זמיר כהן יושב ראש דברו תודה רבה לך

תודה רבה

פרופסור דרון אורבך ראש הקבוצה לאלקטרוכימיה באוניברסיטת ברילן תודה רבה גם לך תודה לכם עוד תוכנית של תורה ומדע בעל סיומה. נתראות בפעם הבאה. שלום. เฮ