מי היה הארכיאולוג הדתי שנפל בלבנון? ישראל שפירא בריאיון

אנחנו עכשיו פונים לאורח שלנו ישראל שפירה שלום לך בוקר טוב מה שלומך ברוך השם טוב א קודם כל אתה אוהב לטייל אוהב להכיר מה שנקרא את ארץ ישראל ואת ההיסטוריה היהודית האמת שזה טוב להכיר אני מאוד אוהב להכיר אני כילד לא אהבתי לשמוע את התדריכים שכשהיינו נוסעים לטיולים א והיו מבקשים מאיתנו להתקבץ אף פעם לא אהבתי לשבת ולשמוע מה היה פה ומה היה פה זה אף פעם לא היה נראה לי כזה מוחשי משהו שלא גירה אותנו כילדים כ לא סיפרו את זה נכון בדיוק א אני הייתי הקרציה של המדריך שהולך לידו ואמר לו ומה זה בגלל זה ומה זה עד שהוא לא יודע טוב א תשמע היה עד חוקר מאוד מאוד מוכר כאן בארץ ישראל חוקר ארץ ישראל שנהרג בלבנון א הרב

אני אומר הרב זאב ארליך זכרונו לברכה זאב חנוך ארך זכרונו לברכה ג'בו זה היה הכינוי שלו זה היה הכינוי כן זה הה הכינו למה גבו אגב זאב זה ג'בו זה טוב מתי הכרת אותו הרתי או לפני שבע שנים העברתי סיור באור של הר בנימין ואפרים ל לכולל מבית רלית והבנתי שבאחת הנסיעות אנחנו נעבור ליד אוניברסיטת רזית אז אמרתי לעצמי בוא נלמד משהו על המקום בסדר אוניברסיטה היום זה מקום של טרור וכולי כמובן שעברנו בכבישים שמותר לסוע לשם שטח סי ואז פתאום אני נזכר בפסוק מדברי הימים שמספר על שבט אשר על השמות של הנכדים אבי רזית רזית אוניברסיטת רזית אז רזית של האוניברסיטה זה בשני מילים אבל ברזית שלנו היהודים שבת השר הוא במילה אחד

אומר לעצמי מה יכול להיות מה האם ישכ שבט אשר גר בצפון הארץ בכלל לבנון טוב אז כמובן שדיין השכונתי ואמוץ של הבית כנסת לא יודעים אמרתי את מי אני אשאל בררתי בררתי אמרו לי יש אחד ג'בו ארליך עונה והוא זמין רנתי לו הטלפון והוא אומר לי כן מיד מתחיל לספר לי ש שזה יישוב שזה ישוב עתיק ובתקופת משכן שילו שהיה פה במרכז הארץ שבט אשר מהצפון הגיעו לגור ליד הקודש ליד המקום הכי קדו ש היהדות אז א מקום משכן שילו והם הקימו כפר ולא סתם הכפרים מסביב הם עמוד שמות של בני דודים של אותו בן אדם ז אומר שהיה כאן קבוצה של יישובים שהקים שבט אשר שעד היום הערבים קוראים ליישובים שלהם באותו שמות של ה של השבטים שלנו וא זה לימד

אותי ז'בו וזה ממש נקודה שפשוט לדעת איפה אתה הולך מה אתה רואה תגיד זה מעניין א הכרת אותו לפני שבע שנים אבל מדברים עליו המון לפי מה ששמעתי במהלך ה שבוע שבוע וחצי האחרונים שבוע סליחה מאז הוא נפל בקרב שהוא היה אמביציונר כזה אוהב לחקור כל דבר מבלי לחשוש מסיכונים אהב ממש לדעת על כל פיסה בארץ ישראל מה מה מה הניע אות ליזה התשוקה לדעת הגמרא אומרת אוי להם לבריות שעומדות ואינה אמרות איפה הם עומדות הבן איש חי אומר זה גאוגרפיה איפה מזרח איפה מערב הוא מתאר את הבית כנסת של בגדד שהוא שואל יהודים איפה זה כיוון של ארץ ישראל הם אומרים לו לא יודע וזה התשוקה של כל בן אנוש של ז'בו של כל כל התלמידים שלו כל מי

שמתעניין במחקרים שלו לדעת איך הוא אמר כשההוא מטייל הוא לא דורך על אבנים הוא דורך על פסוקים והסיפור שאמרתי לך רזית אתה הולך אתה רואה כפר ישוב רזית זה פסוק בעצם זה פסוק בדברי הימים וזה התחושה אמרת רב הוא הוא הוא ה הוא גדול מרבן שמו הוא תלמיד חכם כל המחקרים שלו על פי התנך ודברי חזל א תגיד הוא הוא א אני יודע שהוא ממש היה חוקר שנים רבות א קראת קצת מחקרים שלו שהוא עשה על ארץ ישראל מה איזה סוג של איזה סוג של סיכומים מה מה מה התחדש לך במהלך ה אתה יודע במהלך ה קריאה של דברים שהוא חקר בעצמו גונת הכותרת של המחקרים שלו זה גילוי בית כנסת בשמועה בשמועה בדרום חברון ברפת זאת אומרת יש לנו שטח שלא נמצא שטח a

לצערנו א a או b א לא סגור על זה אבל א מה שכן יהודים לא יכולים לטיל שם יש שם שלט אדום כתוב לנו בירושלמי שהיה שם קהילה יהודית וכל החוקרים שהסתובבו שם לפני 200 שנה 300 שנה חוקרים הנוכרים תירו עוד כנסייה עתיקה עוד מסגד עתיק וגבו הגיע והוכיח שמדובר בבית כנסת זאת אומרת שהוא נכנס למקומות האלה הוא נכנס למקומות הכל רק עם אישור של הצבא ולא סתם שהוא מבקש מהצבא הצבא מזמין אותו יש היום צימאון חיילים תופסים קו בג'נין תשמע מה שאתה אומר זה מעניין אני אגיד לך גם למה כי כי הרבה הרבה דיברו על הנושא הזה של מחדל איך הוא נכנס ללבנון בפרת כשמדובר על שטח למכה אבל הכל הכל נעשה תחת אישור צבאי הושרה לו הכניסה אבל אבל

סתם מעניין אותי מה מה מה יכול לגרום לחוקר ארץ ישראל להיכנס פנימה מה הוא חיפש באותו סיור באותו מקום מה הוא רצה לסקר שם מה היה האתר שאותו הוא רצה לראות קיבלתי ממנו את המחקרים שלו הלבנון שהוא הוציא בתש מ ה אחרי מלחמת לבנון השנייה ובאחד הסיכומים מסופר שמה באמת על אותו כפר בלי הרכבה אל ראשונה כ כן שהוא הגיע בשם אז הוא היה לוחם בצהל כן כן לוחם ב מלוים והכפר הזה הכפר הזה הספציפי זה כפר שמה ושמה זה מתחרז לנו עם השם שמעון אוקיי א לא ברור בדיוק זאת אומרת חבל על דב דין הוא הלך לעולמו אבל אומרים דיברתי עם חברים שלו שם חי אחד מהנוצרים הראשונים המפורסמים שיש עליו הרבה א א הרבה מדרשים שהוא בעצם היה מרגל של

חזל אצל הנצרות סיפור שמופיע במדרש רשי כותב את זה מסכת עבודה זרה זה השם שלו שמעון פטרוס והוא בעצם היה תנה שחי בתקופת חזל והוא הלך להיות במסורת הנוצרית אחד מהתלמידים של אותו האיש םח שמו אבל המדרשים שלנו רשי רשי הקדוש מעיד על זה מסכת עבודה זרה שהוא בעצם היה שליח של חזל כדי לדחוק את הנוצרים החוצה לא לא יודע בדיוק מה זב הוא חיפש המוסלמים מאמינים שהוא קבור שמה אותו בן אדם שמעון א ממתי המוסלמים מאמינים שהוא קבור שם אולי זה חלק ממה שזב הו חיפש שם ולפי דעתי כמו ביוש צהל המגדים שם הזמינו אותו כדי שיספר להם מה קורה העדות של המגד שזה היה לצורך בטחוני ג'בו הוא איש מודיעין איש מודיעין לא לא לוחם לא לוחם

רגיל כל לוחם זול מוו אבל אבל וא יש מודיעין והוא מכיר את השטח ככף ידו הוא חקר את לבנון במלחמת לבנון הראשונה והם קראו לו שיספר להם מה קורה שם מה מעבר לאבנים זה באמת משנה את כל התמונה אבל אני רוצה רגע לפני שנמשיך אני רוצה שנראה איזשהו סרטון ש תיעוד שלך עם ג'בו כאשר אתה מתלווה אליו לאחד הסיורים הנה מעל הרכב כן כן יפה זה מה שנקרא בורג' פיוס ביוס ואנחנו אז לא הסתובבנו פה זה המקום שיקום חלם את החלום אז לפני 1700 שנים הוא היה בן דרוש של רבי יבאו וטיל בארץ והוא מתאר שהמקום הזה ממש כאן יעקב חלם את החלום וישכם יעקב בבוקר זה התצפית זה השמש שיעקב אבינו רואה בדיוק משם וואו כן איפה זה היה באיזה מקום זה היה

ליד הכפר דיר דבואן איפה זה הה באיזה אזור בארץ נחלת אפרים 20 דקות מירושלים א זה נמצא ממש ממש על ציר 60 וזה הוא טוען ג'בו שזה שלפי א למקורות היסטוריים זה בעצם בטל העתיקה אוקיי בטל העתיקה שלנו היום הישוב היהודי זה זה מרחק נסיעה משם א והוא טוען בשם נושאים שעברו פה בתקופת המוראים שזה המקום שיעקב אבינו חלם את החלום כן חלם את החלום בקריקטורה שהפיצו בימים האחרונים אז באמת עשו אותו כאילו עף בשמיים עם השפה ואז הוא אומר או זה הראש של הסולם שאיפה שיעקב אבינו אם אם כשהוא חי בארץ היה אפשר לחקור איפה היה תחתית הסולם עכשיו כבר שהוא עולה למעלה אפשר לחקור איפה ראש הסולם הרב אי איך אפשר באמת לדעת כאשר אדם חוקר

את ארץ ישראל ורוצה לדעת קצת יותר על ההיסטוריה היהודית האם כל מחקר יכול לאשר לנו מידע כזה או אחר איך אנחנו בודקים את זה האם זה באמת תואם את את התנך את את ההיסטוריה היהודית המקורית מה שנקרא תראה יש את המקורות קודם כל אנשים שהם חוקרים הם יודעים על מה לשים את הדגש זאת אומרת לפעמים יש שמות שמתחלפים עם השנים או כמו שהוא ציין מקודם יש כל מיני שמות שהם נקראים על שם כל מיני ציונים מהעבר ומי שחוקר יודע איך איך לגשת לממצאים האלה ואיך להגיע אליהם בסופו של דבר אנחנו רואים גם שיש התאמה עם חזל בסופו של דבר צריך שתהייה התאמה על התנך לא אנשים שימציאו דברים על שם זה מתחרז לי א אז זה מתאים לי אנשים כאלה הם

יודעים הם מתוך אהבה למחקר הם לאם לא משאירים אבן מה שנקרא שלא הופכים אותה ושמה אתה יכול באמת להגיע למקורות ולאמת אותם יחד עם המקורות ה הקדמונים שלנו שלפעמים לנו כקריאה פשוטה לא נוכל להגיע באמת להבנה כי דברים השתנו עם הזמן אבל כשאתה חוקר כמו שצריך אתהה יכול להצליב בין הנתונים השאלה אני אני רוצה גם להגיע לעוד נקודה השאלה אם למשל בעניין למשל בסרטון הזה שבו בעצם א אתם רואים את המקום שבו יעקב חלם את החלום האמת שאנחנו יודעים שדמויות מהתנך אסור להמחיש כי כי זה קצת א מה שלא נעשה לא נצליח להגיע לדמות כשאנחנו מנסים לתאר מיקום שבו אר אירוע היסטורי מהתנך שהתורה מספרת לנו האם זה לא קצת מה שנקרא מוזיל את את

האירוע בכללותו מוזיל את האירוע לא כי בסך הכל אנחנו כן מחפשים להתחבר כי לכוונה למה אני שואל את זה כי במופלא ממך אל תחקור לא יודע אני אומר זה זה אמנם לא נאמר על זה אבל אבל בכל זאת הסולם אנחנו לא יודעים התורה אומרת לנו שבית אל הרגליים היו ב איפה באר שבע באר שבע והראש בבית אל ובאמצע ירושלים אוקיי בסדר מה לי לחקור יותר מזה תראה יש דברים באמת שהם הם הם נאמרו לפעמים בלשון השאלה או דברים כאלה בחזן אנחנו יכולים למצוא אם יבוא בן אדם ויגיד שמצאתי את הקבר של תנ קמה או מצאתי את הסולם של יעקב זה יהיה בעיה בסדר אבל לגבי ציוני מקום ציוני מקום אין בעיה למה בגלל שבסופו של דבר אנחנו מנסים להתחבר למסורת אנחנו כן

רוצים לדעת הנביא מספר לנו המון אנחנו רואים בחז הרבה פעמים ציוני מקומות בכוונה ומדברים איתך על מידות ועל מרחקים למה כי המטרה כן להתחבר למסורת דוק אהבתי את ההגדרה שאתה לא הולך פה על אדמה אתה הולך על פסוקים כי כל כל המהות שלנו זה מסורת אנחנו כאן בזכות המסורת שלנו אז בהחלט אין ספק שאם אם אם מחפשים את האתר של יעקב רק בשביל אתר תיירותי לא הייתי אומר שזה מוזיל אבל גם אין ליזה משמעות כאילו אבל כשאנו מחפשים את הנשמה של המקום זאת אומרת יעקב עמד פה אני יכול להתחבר דרך המקום הזה זה מקום קדוש אפשר אפשר להחיות את המסורת העתיקה שלנו באמצעות ההמחשה של המקום בהחלט שהדבר הזה הוא ערך מקודש וראוי לתת עליו את

הדעת תגיד ישראל איזה עוד מקומות א זהב חקר אולי רגע לפני שנדבר עליהם בוא נראה ככה עוד איזשהו סרטון ואז ואז נדבר על טוב לכם חברים ואנחנו היום יצאנו למקומות נהדרים מקסימים קדושים ונדירים וגם רטובים מורי ורבותיי ג'בו ארליך חיל גול דבר כדי להבין ולחקור גלינו בנשמתנו את קדושת ארץ ישראל אם פעם חשבתם שפת נמצאת בצפון וקט צפת אנחנו נמצאים פה ביר לב בדרום ה חברון הגענו לעיר צפת המקראית האלה היו מספיק חכמים בשביל לקיים את מה שאנחנו מזמזמים סוף מעשה במחשבת תחילה מה יש לנו כאן שני תורי עמודים ו בסיס אבל הוא צמוד לקיר זה צמוד לקיר כנראה שפה לא עמד עמוד אבל כאן עמד עמוד אומר שאת הגג אני צריך לשחזר כגג גמלוני

תרת את מפת מדוה מפת מדוה כשהיא מטארת כמבנה ציבור ה מטארת אותו עם גר כזה בקצה הרחוק של המבנה כולו צמוד לקיר הצפוני יש שרידי בימה אתה אומר וואלה יש כאן סיכוי אחד זה מבנה ציבור זה לא אדם בנה כמשהו פרתי שניים אם זה מבנה ציבור והוא לא מזרח מערב שפתחו במערב זאת אומרת כנסיה קרוב לוודאי שהוא בית כנסת מה גם שזה פונה לירושלים הנאמדת בדיוק במקום טוב ואז אני מגלה כאן אחד שניים שלושה ומפה השלושה האלה יוצאים מנורה יהודית לגמרי גיליתם שם בית כנסת א לא כן זאת אומרת ג'בו גילה זה נמצא ביער להב חורבת רימון זה היה לפני חצי שנה הסיפור הזה חודש אדר קצת יותר מחצי שנה וזה בעצם צפת המקראית רבותינו דרשו של מי היה בית

הכנסת הזה איזה איזה קהילה הייתה שלות יהודים קבוצה יהודית בתקופה הביזנטית תקופת המורים מדברים כמה שנים אח 1500 שנים שים לב שהוא דיבר על הפתח הפתח של מבנה ציבור נוצרים ומוסלמים זה שונה מהפתח אצלנו אצלנו היהודים והוא חקר את הנושא הוא אחד בעצם מגדולי החוקרים של דרום הברון גילה שמה ערה לפחות שבתי כנסת וזה אחד מהבת כנסת מעניין היה למיטב ידיעתי הוא אומנם היה דתי לאומי אבל יש לו איזשהו רקח חסידי ספר לי קצת על זה האדמור מסוכטשוב שליטה מבית בגן הגיע בהלווייה היה עד הגולל וואו וכיסה אותו מה הקשר ביניהם לא סתם הוא צאצא של חסידות רדומסק דור שישי הוא החזיק בבית שלו חפצים כל יום כיפור הוא עשה בחסידות בבני

ברק מוזי צקי מדומני הוא דיבר יידיש וערבית אוקיי ו הוא היה מאוד קשור לאבדן עזר אבא שלו היה בן של חסיד נלהב גם ג'בו היה חסיד של אבד נזר כל חתונה הם הגיעו לכל האדמורים יש לו תמונה עם אדמור מבון וואו זה ממירון שמדליק את כן ממירון שמדליק ראשון הוא היה חסיד ולא מובן המילה הוא היה אחד האנשים האחרונים ש הוא הה יכול להסתדר אצל כולם לנאום ולהרצות בלי בלי מפריד מתי שוכחת איתו לאחרונה לפני האירוע הקשה יום לפני התכתבתי איתו אמרתי לו ג'בו יש לי יום חופשי השגתי ג'יפ בוא למדבר יהודה למצודת הורקניה יש שם איזה מחקר שצריך להשלים הוא אמר לי היה בלבנון זה הפעם האחרונה ששוחחתי איתו מדהים טוב אתה אני מניח שככה למדת

הצלחת ללמוד ממנו הרבה בדרך כלל מי שחוקר את ארץ ישראל חשוב שגם תהיה לו זייקה יהודית כי בלי זיקה יהודית בלי שורש יהודי הוא יכול להגיע למחוזות אחרים לגמרי ולגלות דברים אחרים על פי דמיון כזה או אחר ואני רוצה אולי לשאול אותך קצת ככה ד דוקא ממש ע על האישיות שלו כי אנחנו רואים אותו פה שנקרא פייטר כזה מסתובב בכל מיני מקומות חברון עניינים בכל מיני מקומות וגם ללבנון זה הביקור האחרון שלו אבל אבל בכל זאת איזה איזה אישיות הוא היה כאדם בדרך כלל אנשים חוקרים ברמה שלו הם לא זמינים הם לא עונים הם מגיבים לך במייל אולי אחרי שבוע ו'ו היה מאוד ייחודי הוא ענה ל כל אחד לא רק לי כל מישהו שהתעניין במחקר שהוא עשה זה

הוא אומר לי כן יש לי על זה מאמר אני אשלח לך אותו בערב תמיד הוא היה זמין תמיד הוא ענה לפעמים הוא אמר את זה אני לא יודע זה תשאל מישהו אחר אבל התחושה שלו הייתה ממש להניק ולפרגן לכל מי ששואל ובהקדם האפשרי תשמע ישיש יש שני סוגים של חוקרים יש את אלה ש חוקרים ושמים את המחקר לפני התורה ויש את החוקרים שקודם כל התורה ואייך שהוא אם זה הסתדר עם מה שחקרתי אוקיי ואם לא אז כשם שמב מקבלים שכר על הדרישה כך נקבל סכר על הפרישה איזה סוג מאיזה סוג הוא היה גם כשגבו שלל זיוים די מוסכמים הוא עשה את זה רק מעיירת שמיים והדוגמה הכי טובה זה חנוכה אנחנו עכשיו ב חנוכה חזל מעידים שמודיעין הייתה איפה 15 מייל מירושלים לאיזה

כיוון אנחנו לא יודעים כתוב מפורש במסכת פסחים ובתוספת שמודיעים זה במרחק של 15 מייל ולכן כל החוקרים מה שנקרא החרדים שהתעסקו בנושא מקמו את מודיעין בצובה בטלסקופים שלנו ים במרחק של 24 מייל מאיפה זה מגיע כי במאה הרביעית עברו את הכנסייה אמרו מודיעין היא נמצאת בין לוד לבית חורון לוד שלנו כן ולכן בכל החוקרים הגויים מקמו את מודיעין שלנו כ כמו שהיום וועדת השמות בישראל הכירה בזה ולכן מודיעין מודיעין אילית לפיד מקבים א ישוב מתיתיהו הכלל נמצא באזור הזה של מודין אלית אבל ז'בו היה לו באזה דעות הוא תמיד אמר שיש לפעמים מחקרים שהם מדי נועזים כי בגלל התקבע בציבור אז הוא הסביר לי א אנח להם לישראל לא לא צריך אבל

הוא אמר לי תשמע חזל לא כותבים איפה ויותר מזה לפי חזל זה לא יכול להיות כי מודיין שלנו במרחק 25 מייל מירושלים חזל מידעים שזה היה במרחק של 15 מייל בעיה יפה זאת אומרת גם כשהוא שלל הוא עשה את זה ירת שמיים ודקדוק הלכה מדהים טוב א אנחנו כמובן א סיפור סיפור מאוד מאוד מצייר הנושא הזה של א זאב חנוך ארליך ש מקום דמו בעזרת השם אנחנו כמובן קודם כל ישראל אני רוצה להודות לך שבאת אלינו ובעזרת השם תמשיכו תמשיכו לחסוף לנו דברים טובים ומעניינים שקשורים להיסטוריה היהודית של עם ישראל שגם כן א חופפים לתורת ישראל אני רוצה להודות לך תודה רבה תודה רבה