"במזרח התיכון אסור להיות תמימים": ריאיון עם פרופ' אייל זיסר

מה השינוי שחל בחיים היה כזה ב-7 באוקטובר?

אני באמת חשבתי שאנחנו חזקים, שיש לנו מודיעין מצוין ויש לנו צבא שאת כל הטעויות של יהיה המנהיג אשר יהיה את כל הם בסופו של דבר ידעו

שמחת עליהם יותר מעל ההנהגה.

א כן, בוודאי. זאת אומרת, הנהגה תעשה טעויות, הנהגה תעשה שטויות,

יש שם צו אחראי וטוב שישמור עלינו שישמור עלינו ואתה פתאום מגלה שהמודיעין המעולל שלנו קרס והצבא המהעולל שלנו קרס.

שזה מדהים כי הייתה את אותה טעות לפני 50 שנים לפני. זאת אומרת מה 50 שנים כבר שכחנו. שכחנו פרופסור אייל זר היסטוריון אוניברסיטת תל אביב מבחירי האוניברסיטה מה שלומך א בסדר א לא ימים פשוטים אף פעם לא פשוט כאן אבל

מלא תקווה לתתי טוב יותר

אז קודם כל תודה רבה שאתה מערך אותנו כאן באוניברסיטת תל אביב א כמו שאמרנו היסטוריון דרכך ננסה להבין את החזיתות שיש לנו בעולם הערבי לאו דווקא צבאית אלא יותר תרבותית. לבנון, סוריה, השלכות של איראן עם מי עובדים בלבנון? מה אנחנו לא מבינים ש שלא עובד לנו שם הלא חזור? אתה יודע, אני זוכר שאהוד ברק נבחר על ההבטחה של יציאה מלבנון. הוא באמת מימש אותה בשנת 2000 והנה 26 שנים לאחר מכן אנחנו שם, עמוק בפנים. מה אנחנו לא מבינים במערכת יחסים ולבנון? א טוב אז אתה שואל כאן הרבה שאלות וצריך לפרק אותן ולהתחיל אחורה אני חושב קודם כל מה שקרה לנו עם החמס בעזה קרה לנו גם עם חזבלה וביתר סט כי על חמס באזה אתה אומר זה

גוף פלסטיני שצמך כאן על אדמת ארץ ישראל וזה חלק מהמאבק שלנו ושל הערבים תושבי ארץ ישראל על הקרקע הזאת מה שנקרא המשחק סכום אפס או אנחנו או הם והיה צריך להבין שעם החמס זה דבר מורכב זה דבר בעייתי אבל רבים מאיתנו נתון להניח שחזבלה זה ארגון שי לבנוני שצמך בלבנון על רקע פנים לבנוני ונצא מלבנון נתנתק ממנו אז בעצם תיגמר לבעיות הוא לא יחפש אותנו לא יהיה

אתה אומר את זה בניגוד להתנתקות מאזה שחשבנו אבל לא הבנו שם אני מניח שההתנתקות בעזה אני מקווה שאף אחד לא חשב שאם אנחנו נצא מעזה הבעיה נפטרת אולי כיוו שהיא

שהיא תהיה סינגפור אני מסכ אני לא חושב תוכל יהיה יותר קל להתמודד איתה אבל אני לא חושב שמישהו ישלה את עצמו שהתנתקות מאז תביא לפתרון הסכסוך הישראלי פלס פלסטיני ולזה שמי שנמצא בעזה התנתק מהיוש ובזה נגמר אני מקווה אבל כשאנחנו מדברים על לבנון זאת הייתה הנחה בשנת 2000 כשיצאנו מלבנון ההנחה הייתה זה חזבלה לא ירדוף אחרנו חזבלה ממוקד בלבנון הוא רוצה שקט הוא רוצה לבסס את מעמדו

אלהמשפטים שאנחנו אמרנו לעצמנו

נכון הוא מורטב ולכן ומה שאנחנו לא הבנו לאורך אה א בעצם עד 2023 זה חזבלה כמו החמס מחוייב לתפיסה שאגב הוא אמר את זה כל הזמן אנחנו שבנו

נכן התלבדתי להיכנס לך בדברים אבל נכון

אמר את זה כל הזמן אני שולל את עצם קיומה של מדינת ישראל אבל יותר מכך אני גם מחוייב לחיסולה של מדינת ישראל וגם יותר מכך אני בונה עוצמה שתאפשר לי לממש את החזון הזה את המטרה הזאת ולהביא להשמדתה של מדינת ישראל. ואת מה שאתה אמרת כאן פרופסור זיסר את האמת הפשוטה הזאת של חבר'ה שנייה רגע עזובו את החלומות שלכם ניצא יהיה שלום יהיה זה יש פה ארגון שמציר את זה מעל כל במה כותב את זה בחזון שלו באמנה שלו מה את זה ראשי המן ראש ממשלה שרי ביטחון לא ידעו את מה שפרופסור זיסר אומר מתוך האקדמיה

אה בוא נאמר ונועמת שגם אני לא ירדתי לעומק המחויבות של חזבלה לרדוף אחרים. זאת אומרת אני הנחתי שזה ארגון עוין, זה ארגון אויב, זה ארגון שונא, זה ארגון שיש לו סיסמה, אבל היא סיסמה. תהיה לו הזדמנות הוא יעשה את זה. אבל האמנתי שאנחנו חזקים מספיק כדי לא לתת לו את ההזדמנות.

אני יכול להקשות עליך ברשותך?

כן.

ב-2000 יצאנו מלבנון.

כן.

אתה זוכר מה קרה? כמה חודשים לאחר מכן? באוקטובר 2000, כלומר חצי שנה אחריהם, חטפו לנו שלושה חיילים, אבל שוב, אנחנו מדברים ולא הייתה תגובה לאחר מכן ואז שש שנים לאחר מכן שוב חטפו חיל,

שוב חטפו חיילים. אבל אבל זהו בדיוק העניין. אתה אומר זה ארגון טרור, זה ארגון שירדוף אחריך. אבל סוג האיום, אני לא מדבר על סוג האיום, זה איום של הוא יחטוף לך חייל, הוא ינסה לחטוף לך שני חיילים, הוא ינסה לבצע איזשהו פיגוע טרור נגדך הוא עשה כמה פיגועים

במטרה כל הזמן להציק לך, כל הזמן לשמור אותך במתח, כל הזמן להצדיק את קיומו כארגון מוכרמה, מה שנקרא התנגדות שמקבל כסף. סף מאיראן אני אבל אבל אני אין לי את המידע הנתונים את המעקב מה שלא ראינו איך הארגון הזה הפך את ה חלום ואת החזון למשהו שהוא ממשי את איך הוא הפך מארגון שמה שהוא יודע לעשות זה לחטוף לך חיילים אתה צריך להיות אירני אבל זה היום לכתוב לך חיילים לארגון שמסוגל חס וחלילה בשביעי באוקטובר הוא היה מצטרף לחמס, הוא היה בחיפה. זה העניין. אני חושב שכשאנחנו מסתכלים אז אני אומר פספסנו את העובדה. כל אחד ידע מי זה החזבלה, אבל התייחסנו לה בתור מטרד, בתור משהו שאנחנו יכולים להרטיע ולהכיל ולא הבנו גם את עומק ה

מתי הבנת? עזוב את ראשי המדינה. מתי אתה הבנת? כי אתה הקטע על חטא ואמרת גם אני לא ירדתי לו כמה ש אני הבנתי ב 2023 שראיתי איך הוא

לפני השבעה באוקטובר

לא לא בשבעה באוקטובר הוא לא הצטרף בשביעה באוקטובר כי

חמס לא סיפר לו על העיטוי זה היה חלק מתוכנית אה והם כולם עבדו על זה ביחד אבל החמהס החליטית שהוא לא משתף לא את איראן ולא את חזבלה בפירוץ של בדיוק באיזה יום חזבלה עובתה הוא צריך להערך ובינתיים צהל מגייס כוחות אבל אני רואה איך אנחנו מדרדרים לאימות בלבנון שהולך ונמשך בניגוד למה שהבנתי את הארגון קודם לכן כלומר המוכנות שלו לזנוח את כל ה מה שנקרא הקסות הלבנונית והמחויבות ללבנון בשביל ההרפתקעה הזאת ובשירות שירות איראן זה דבר שני נחספנו ליכולות שאני חושב אולי ידעו עליהם אבל לא הבינו את המשמעות שלהם

אתה יודע זה קצת מקומם אותי אני חייב להודות כי אנשי ספר כמוך ראשי המן שחסופים למידע שלא אני ולא אתה כנראה חשופים אליו מה הם פספסו שבן אדם פשוט כמו חנן פורט לשעבר זכרו לברכה שב-2004 לפני שיצאנו מגוש כטיף יש רעיון מאוד מוכר שהוא אומר חבר'ה אתם יכולים עד מחר האזנות ומודיעין מה שתגידו אני חי איתם אני מאמין למה שהם אומרים הם רוצים לכבוש אותנו אם נצא מכאן ואני מצטט הוא אומר חבית אבק שריפת הנפס הזה התפוצץ על מדינת ישראל הוא כבר לא בחיים חנן פורט עכשיו הנה בן אדם פשוט שפשוט לא סיגמנט פשוט מקשיב לרצונות של האוויב ומאמין להם

במקרה של חיזבלה כשהארגון הזה קם ומפרסם את המצעיף הראשון במצע שחרור ירושלים אז אין לך לא אמורות לך להיות אשליות לגבי מה הארגון הזה א רוצה השאלה זה האם אתה מעריך שיש לו יכולות לממש את המטרות האלה אם הוא בונה את עצמו זה שאלה שהיא קונספטואלית אבל זה שאלה שמודינית. לי לא היו השליות, לא לגבי החמס, לא לגבי חז

אתה בזמנו תמחת ביציאה לא פוליטית אידיאולוגית אמחת ביציאה מלבנון?

אה לא חשבת שזה צעד נכון?

לא, אני חשבתי שהדרך שבה היא תתבצע. קודם כל חזבלה אמר בעצמו תצאו מלבנון, לבנון לא תצא מכם. הרי יצאנו לא עם הסכם ויצאנו בלי אה הבנות ובלי הבטחות אפילו כי הוא הבטיח לא יש שקט זה דבר אחד

עמד בזה

א זה כן דבר שני מיד אחרי זה והדבר השני אמ אני חשבתי אני הערכתי שזה דבר שהוא משדר חולשה אני מניח בזהירות שההוד ברק חשב כך הוא הולך לעשות שלום עם הסורים אז עוד חזד סוריה אז שלתה בלבנון היא שולדת ביד רמה בחזבלה זה הימים שלפני שחיזבלה הפך להיות מונסטר

יותר גדול מסוריה

יותר גדול מסוריה הוא עושה שלום עם הסורים זה עניין של מה בכך אתה מחזיר להם את הגולן אין שם לא את ירושלים מקומות קדושים פליטים אתה סוגר איתם את העניין הזה ואנחנו יודעים שהוא היה מוכן לסגור איתם את העניין הזה אז עניין לבנון פטור אז אני יכול להפתיח ח שאני יוצא מלבנון ואז העניין של סוריה שתבש ואין הסכם שלום והוא תקוע עם ההבטחה שלו ואז הוא אומר טוב אני מוציא את הכוחות מתוך הנחה שחזבלה לא ילך בעקבותינו וגם צריך להודות הציבור בישראל באותה עת לא היה מוכן לשלם את המחירים ש לא נעים להגיד כן נוכחותנו א דרום לבנון א דרשה אני גם אומר

ולכן מי שלא היה מוכן לשלם מחירים קטנים קיבל מחירים גדולים

אני גם אומר דבר א נוסף א זה מביא אותנו היום האם צהל צריך להישאר ברצועת הביטחון שאלה טובה

שאלה תשובה התשובה היא אם צהל יושב ברצועת הביטחון אסור לו לפעול מטר מעבר לרצועת הביטחון וכל מה שהוא עושה זה שומר על החיילים בעמדות שהמחבל של חזבלה לא התקרב יותר מדי ומותר לו לראות רק אם הוא בתוך העמדה אז לא יודע בשביל מה צריך א לשבת בתוך

ברור שזה פתרון גרוע אבל שחזבלה בקו של מתולה זה פתרון גרוע עוד יותר זאת אומרת נכון שחיילים כרגע נפגעים אבל במרכאות נחמה לפחות לא אזרחים אני נכון אני אומר אבל לא זה טוב ולא זה טוב

מה טוב

מה שטוב זה צריך להמשיך את הלחץ הייתה לנו הזדמנות היסטורית כן ב-2023 שלוש נכפתה עלינו מלחמה שלא אנחנו ביקשנו ולא אנחנו רצינו.

שחיזבלה גרר אותנו אליה, לקח לנו זמן עד ששברנו את מחסום הפחד. הרי הייתה כאן בהלה החשש שמח

אני זוכר את השער בעיתון ידיעות אחרונות שמטריע באימות עם חסבלה 15,000 הרוגים בתוך 72 שעות אין חשמל במדינת ישראל. זאת הייתה יש לי את השער הזה שמור.

יפה. אז זאת הייתה הנחה. זה מה שהמומחים הצבאיים ואנשים שהכירו את היכולות של חזבלה על פניו, אם יש להם אלפי טילים שיכולים להגיע אל תל אביב אז אז בעצם והם מקרוב הם לא מאיראן קשה לירד קשה להטח עליהם אז אז בעצם מה הבעיה אז לקח לנו זמן לשבור את מחסום הפחד של אנחנו לא נעשה שום דבר כי הם יגיבו ואחר כך פתאום הם לא מגיבים ואחר כך פתאום אנחנו יכולים להכות בהם אבל אז בנקודה הזאת בנובמבר 2024 הסכמנו להפסקת אש ובעצם מה שנקרא חזבלה על הקרשים אתה

מאפשר לו לקום ואז עוד פעם ב-2022 יש מלחמה בינינו לבין

איראן הוא מצטרף

נכון נותן לנו עוד פעם הוא נותן לנו הזדמנות יש חודשים שלמים שזה לא מעניין אף אחד חודשים שלמים שבהם האיראנים לא באים לאמריקאים ואומרים תגידו לישראלי ומיד אנחנו מקבלים טלפון בטראפ אנחנו לא עושים שום דבר

אני אגיד יותר מזה ברשותך הייתי גם בלבנון השנייה וגם בזאת בלבנון השנייה איבדתי חברים שני ממפים א זה לא משתווה לביטחון שהיה לנו בשטח שם זאת אומרת אני הייתי בבינג'בל הייתי בעיין הייתי בהלחים המרווח תנועה העוצמה שנכנסנו איתה היא לא דומה ללבנון השנייה

ואני זוכר כחיל פשוט אני אומרן אם עכשיו אנחנו לא מסיימים את הסיפור הזה אז מתי? אז אז א לא יודע הצבא משך רגליים ולא אין לו תפיסה והממשלה הממשלה והתוצאה היא שאנחנו לקח חודשים עד שצל התחיל להיכנס ללבנון וליצור

חיץ ועשה את זה בקצב במלחמת לבנון הראשונה עם כל המורכבות שלה הגענו תוך שישה ימים לבהירות

לא אבל לפעמים להגיע לבהירות לצורך נגיד עופרת יצוקה הגענו לים מהר מאוד אבל זה זה לא היה טיפול יסודי כמו שעכשיו עשינו. בסדר, אבל טיפול יסודי אתה יכול לכבוש את השטח ולעשות בו טיפול יסודי כשאתה מתקדם לאט כשאתה לא מקצא כוחות כי

א ועכשיו אנחנו מקבלים את המקחת הזאת כן שאמריקאים ואירן

אם היית יכול ללחוש לאוזנו של ראש הממשלה והוא היה שומע בהצתך פרופסור זיסר מה היית אומר לו לא כמצבי מתוך חוקר של התחום הזה מכיר את העולם המוסלמים מכיר את התרבות א והאג'נדה של חי זבלה וסוריה. מה היית ממליץ לו לעשות כדי להביא ביטחון אמיתי למדינת ישראל?

הייתי רוצה שנמשיך ללחוץ על חזבלה כי רק הלחץ הזה מחליש אותו

ללחוץ ומה? ולהביא אותו להסכם.

לא אני אומר הלחץ על חזבלה מחליש אותו מאפשר לכוחות בלבנון. הרי לבנון נראתה לנו בשליטה מוחלטת של חזבלה. באנו והיכנו פתאום יש נשים וראש ממשלה שמגנים את חזבלה וקוראים לו להתפרק מנשקו בסדר אבל לא עושים כלום

הם הם לא עושים כלום אבל עצם העובדה שאנשים בלבנון מעיזים לבוא ולומר ככל שחיזבלה יהיה יותר חלש

הם יעלו

הם יעלו הם יתחסקו יהיה לנו יכולת יותר א להתמודד עם ה

מה והם חיים בטוב עם קיומנו כאן הם הם סבבה זה הם ממשלת לבנון בסוף לעולם המוסלמי בטח הרדיקלי תקן אותי עם הניטוי אתה חוקר את זה הרבה יותר ממני יש בעיה יסודית

עם קיומו של העם היהודי בארץ ישראל

זה זה בסדר זה נכון אבל מה שאנחנו רואים זה שחלקים היום רוב מדינות הרב יש להם מערכת יחסית עם ישראל עכשיו תגיד בסדר אי אפשר לסמוך ותמיד צריך להיות עם עיניים פוחות זה בוודאי, אבל העובדה היא שאנחנו מסוגלים א להגיע להסכמים מדיניים שמשרטים אותנו ולא פוגעים בביטחוננו. יש לנו הסכם שלום עם מרוקו, מדיין החצלמי חלק א עוד פעם יש בעיות אבל יש לנו הסכם עם ירדן מלא בעיות אבל יש שיתוף פעולה ביטחוני והוא נמשך לאורך שנים ואתה מעדיף את המציאות הזאת על פני זה שפתאום איראן תגיע לך דרך א

אני אני מבין את מה שאתה אומר פרופסור זיסר אבל לצורך העניין הסכם השלום ממצרים שבאמת נותן לנו כביכול שקט כבר כמה עשרות שנים הוא שאפשר לנו גם להירדם בשמירה עם ציר פילדלפיה כפי שהזרים את כל כמות החמצן במרכאות חמצן המטורפת לחמס. זאת אומרת הנה הסכם שלום שבא לנו בדלת האחורית כי שמחנו על כלב השמירה ששם אבל הוא לא שמר. זה נכון. אם כי אני תראה מצד שני צריך לזכור שהאויב הכי גדול של המשטר המצרי זה תנועת האחים המוסלמים שהיא תנועה אחות של החמס.

כן.

אה זה האויב שלהם. זה מי שניסה להפיל. זה מי שרצח נשיא. זה מי שינסה גם להפיל את השלטון של הסיסי והמצרים יודעים את זה והמצרים הם באו שאלינו ואמרו איך אתם נותנים לחמס להתבסס בעזה הם הרי אמרו לנו את הדבר הזה

שאת זה הם אמרו ביד אחת ביד השנייה היו

מאוטוסטרדה שזרמה בפילדלפיה אוקיי ביד אחת הם אמרו לנו אל תתנו לחמס להתבסס אנחנו מבינים טוב יותר עכשיו איך להתמודד עם השאלה של א פילדלפי. אחת אחת הבעיות זה שכשהמצרים ראו שזה פונה להם הם היו יותר א הם יותר עילים. אז אתה צריך להיות יותר תקיף. אתה צריך לא אסור לסמוך על אף אחד. זה זה ברור. אסור לסמוך על אף אחד. אז זה היה אולי טעות לשגת מציר פילדלפי. למה נסגנו מציר פילדלפי? אפשר לעשות התנתקות בלי לצאת מציר אה

שזה מה שקיים דפקטו עכשיו. מה זה אומר ללחוץ על חסבלה? אתה אומר לי בתשובה שלך צריך להמשיך ללחוץ על חסבלה. מה זה ללחוץ?

תראה ללחוץ על חסבלה זה קודם כל אחד הדברים החשובים שקורים במערכה הנוכחית זה שפעם ראשונה הוא משלם מחיר. מה זה נקרא? הוא משלם מחיר. הוא מאבד טריטוריה, מאבד שטח שבו חיו תומכיו או מה שנקרא הסביבה התומכת שמתוכה הוא יצא

ב-82. הוא לא איבד

אה ב-82 עוד לא היה חזבלה היה שם אשף גירשנו את אשף עשירים היו בעדינו כסמכו שאנחנו מגרשים את האשב זאת הייתה לבנון עוד האיראנים עוד לא הגיעו זאת הייתה מציאות אחרת אבל מאז לא בשנת 2006 לא כבשנו שטח בתוך אבנו בשנת כן בשנת 2000 סוגנו כאן אתה גובה מחיר שהוא מחיר מאוד קשה שאני רואה שהוא כן משפיע. זאת אומרת,

אחיזה בשטח.

אחיזה בשטח ומה שקורה בשטח. לא נעים. אף אחד לא שמח לראות שיש כפר שנהרס. אף אחד לא שמח שלוש

זה מרגש אותם.

אני חושב גם כאן צריך להבין. אנחנו רואים את סינוואר, אנחנו רואים את נאים קסם היום המנהיג של חזבלה. חשבנו סינוואר נקה בו. אלה אנשים שבתפיסותיהם האמוניות מוכנים להקריב

הכל

עשרות אלפים מהמם מה זה משנה שרפיך נר לסינוואר הרעיון התפיסה שאומרת זה יביא אותי אל המטרה יהיו הקורבנות אשר יהיו אז בוודאי שנעים קסם זה לא מה שבאופן מיידי יביא מחר את התוצאה כ אנחנו חושבים במונק אני רק אומר אנחנו אנחנו רושים בעונכים של ר הפסד כבשת לו טריטוריה הוא מיד בא או כמו שטראמפ אומר הפצצתי לאיראן אם הם מיד באים לא זה תהליך אבל

אולי זה לא תהליך פרופסור זיסר אולי אנחנו לא מבינים תרבות העולם המערבי רגיל לעשות משע ומתן עם שחקן רציונלי אנחנו מכירים מתורת המשחקים יש משחק עם שני רציונלים מה קורה כשרק צד אחד רציונלי או לא חושב במושגים שלך למה אני מתכוון כן, החברה הישראלית, הרס של בתים, הרס של מבנים, הרוגים חיילים, בטח הרוגים אזרחים, זה הבטן הרקה שלנו. זה יכול לטלטל אותנו, זה יכול להזיז אותנו, זה גרם לנו לעשות אתוסלו, זה גרם לנו לצאת מימית, זה גרם לנו לצאת מגוש כטיף, זה גרם לנו לצאת מלבנון. הרג של חיילים ואזרחים. העולם הערבי, כמו שאני תופס אותו, ותתקן אותי אם אני טועה, לזה, באתי מדימונה לאוניברסיטת תל אביב. כשאני רואה את

מלחמת יום הכיפורים, מדינת ישראל הורגת 22,000 לוחמים, לנו נהרגים 2000 במלחמה הקשה ביותר, זה עדיין עשירית. הם עדיין קוראים לזה ניצחון במצרים. יש שם את מוזאון הפנורמה של אוקטובר, מוזאון הניצחון של מצרים על ישראל. עכשיו,

אני זוכר שפעם ראשונה שהתוועדודתי למוזאון הזה אמרתי את מי ניצחתם? נהרגו לכם 22,000

אבל זה לא ריגש אותם כי בסוף

ברייתם הם ניצחו.

כי למה? כי לא לקחת שטחני רגע אני אחדד את השאלה אגיד לך

אין בעיה רגע פרופסור זיסר הוא לראיה הטענה שלי שאם לא לקחנו שטח זאת הפעם כל עוד לא לקחת שטח לא ניצחת בעיניים שלהם ואני רוצה להכיב להם בעיניים שלהם לא שלי כי 22,000 הרוגים לא הכיו להם כי זה העיניים שלי אני רוצה להכיב להם בעיניים שלהם קח לדוגמה את 48 נקבה 67 נקסה אלה שניהם מאבל כי אלה שתי המלחמות היחידות שלקח את השטח זאת אומרת אם אני אוסף את כל הנתונים האלה, רק אם לוקחים שטח ניצחת לדורות גם בסיפור שלהם. עכשיו תתקן אותי.

לא, אני אומר במקרה של מצרים, תראה, מלחמה א כמו שאנחנו אומרים במקרה של איראן, זה לא מספיק הישגים צבאים. אתה צריך לתרגם אותם להישגים מדיים, מלחמה היא המשך של מדיניות. אתה שואל מה רצו? מה שדת רצה ב-1973 לפי דבריו? ככה החוקרים אומרים הוא רצה להחזיר לעצמו את סיני מה ישראל רצתה לשמור על הסטטוס קבוה המצב שלנו הוא מצוין אנחנו לא מפחדים הערבים חלשים אין טעם לדבר שדת אולי כן אולי לא כנראה שעוד לא היה בשל לעשות שלום אבל היה מוכן לדבר איתנו אנחנו אמרנו מי בכלל מדבר איתו וזה שיתקשר אלינו כשיהיה מוכן הוא בריאתו יצא למלחמה כדי להשיג את סיני, קיבל את סיני. לכן זה דבר אחד. הדבר השני.

אז למה הוא יצא לכתחילה ב-67? סיני אז הייתה אצלו 60 67 זה קודמו. ודבר נוסף, התבוסה הערבית ב-67 היא דבר שבהחלט הביא א שינוי בחשיבה. עכשיו עוד פעם כשאנחנו מדברים על שינוי בחשיבה העובדות שאתה אמרת עובדות היסוד שיש לעולם הערבי והמוסלמי בעיית יסוד עם

קיומנו כאן

קיומנו כאן

אמת

ושעובדת יסוד שאם נהיה חלשים אם לא נדע לשמור על עצמנו הלך עלינו כל הדברים האלה הם דברים נכונים אבל השאלה היא האם הצד השני יש כוחות, יש גורמים, יש מדינות שאומרות לעת הזו ישראל חזקה, ישראל בעלת עוצמה, המשך הלחימה הייתה הוא מזיק לנו. בואו נסגור את הסיפור הזה. כן, אתה יודע שזה לא זה לא המצב של אני לא אומר גרמניה צרפת הם רבו מאוד בשנים אז זה לא שוויצריה והולנד אבל זה כן מאפשר לך. אתה מסתכל על מצרים ועל אה ישראל. אף חייל ישראלי לא נהרג מכדורים של חיילים מצרים היו בדועים היו לא לא

היו שוטרים מצרים שהרגו

מזכיר אותכם מזכיר לך כביש אלט בכה שלפון זה לא לא תבדוק אף חייל ישראלי לא זה מצרים הייתה האויב העיקרי המרכזי ב-48 הם הגיעו עד עד הלום באשדוד

נכון

אה במלחמת יום הכיפורים כמה אלפי חיילים שאנחנו זה יש לנו א שקט שאותו אנחנו יכולים יש לנו ביטחון יחסי שאותו אנחנו יכולים לנצל לבנות להתחזק לצאת

אבל אנחנו כבר מכירים את האמרה שזה שלום בין מנהיגים ולא שלום בין עמים

הוא לראיה בשונה ממרוקו לצורך העניין או האמירויות ששינו ממש תוכניות לימודים אנטישמיות אם אני עכשיו עושה סקר במצרים לדעתי רוב הציבור המצרי בעד להשמיד אותנוז

אני טועהז אני חושב שאתה טועה במובן הזה שלמשל אפילו שאחים המוסלמים שלטו במצרים, ה מדינה היחידה שהם ניתקו את היחסים איתה זה איראן בגלל המעורבות שלה בסוריה. הם תמכו במורדים האיסלאמיסטים נגד בשר אלסד. ומורסי הנשיא אז שסיסי אחר כך הדיח הציע לשלוח צבא מצרי להילחם בסוריה נגד נגד בשר אלסד. א לא אוהבים אותך אבל אף אחד במצרים לא חושב במונחים של נכון למצרים לצאת למלחמה עם ישראל כמו שהיה אלה חוכה בסדר אז אז אני אומר עוד פעם אנחנו יכולים להגיד בגלל שאולי עוד 50 שנה יש שינוי במצרים בוא נחריז עליה מלחמה בוא נכבוש את סיני בוא נהיה איתה במצב של אי

לא אני לא אומר את זה אני רק אומר בוא לא נהיה תמימים

לא תמימים אז אני אומר

ארובת ביטחון היא לא יכולה לתת לנו לכלום

אנחנו אני אומר מלכתחילה תמים במזרח התיכון זה הדבר האחרון שאתה מותר לך להיות אתה צריך להיות עם עיניים כוחות ויותר מזה אתה צריך להיות עם חזק ובעל עוצמה כי זה הדבר שלצער איך בן גוריון אמר הכרסתי על כתב ביומן שלו הכרסתי על הקמת המדינה גורלה בידי כוחות הביטחון

מה השינוי שחל בחיים היה כזה ב-7 באוקטובר

תראה אמ קודם כל ה אני הבר המאוד קשה מעבר לכל אתה יודע כל דבר שהסון בהיקף כזה והרוגים ווה הטרגדיות וכל הדברים האלה אני באמת חשבתי שאנחנו חזקים שיש לנו מודיעין מצוין ויש לנו צבא שאת כל הטעויות של יהיה המנהיג אשר יהיה את כל הם בסופו של דבר ידעו

שמחת עליהם יותר מעל ההנהגה

א כן בוודאי זאת אומרת ההנהגה תעשה טעויות ההנהגה תעשה שטויות

יש שם צב אחראי וטוב שישמור עלינו שישמור עלינו ואתה פתאום מגלה ש ש שאין אה אין המודיעין המעולל שלנו קרס והצב דבר המעולל שלנו קרס

שזה מדהים כי הייתה את אותה טעות לפני 50 שנים לפני זאת אומרת מה 50 שנים כבר שכחנו

שכחנו כן הרי יש כאן עובדות יסוד שלא השתנו היוער הביטחון העצמי המופרז

אז אולי זה לא בר תיקון נפש האדם יוערה היא תמיד תהיה חלק ממנו וכל היחידות טיפחה מסטברוה בוא נקים יחידות שיאגרו את המערכת בסוף בסוף מערכת היא מערכת בטח מערכת היררכיה היכולת לאתגר את ראש המן אם אתה חייל זותר היא קטנה מאוד כולנו מכירים את ה

דום שחייל עומד כשהמגד נכנס לא לא אלוף הפיקוד אולי אנחנו צריכים שנייה לשנות את ההבנה לא איך אנחנו מנתחים לא האם יש לנו מספיק חיילים על הגדר את ההבנה מי האויב שרוצה להשמיד אותנו

אני אני מקווה

ממש ללמד את זה אבל אני

בבתי הספר אני מקווה שבזה אין בעיה היה כי אני לא חושב שמישהו חשב אולי מישהו חשב כנראה שמישהו חשב שהחמס הוא מישהו שיסתפק בעזה שתיתן לו כסף אז הוא יבנה את עצמו ויכול להיות שיש אנשים שחשבו אני לא חושב

אבל בזמן שאני ואתה מדברים כבר הולכים על אותם טעויות זאת אומרת יש כאלה שמציאים בכירים מאוד בהתוענים לכתר בכנסת ישראל א שהראש הפלסטינאית היא גוף לא אוהב אותנו אבל אפשר לדבר איתו. שוב שוכחים שזה גוף שלא מאמין בקיומנו כאן. שוב שוכחים שזה גוף שמדי חודש ממבלים שרצחו יהודים וככל שהם רצחו יהודים קיבלו יותר. הוא לא ישתנה מחר. אז לזה קוראים חמס, לזה קוראים דמס, לזה קוראים ג'יאד. זה לא משנה. יש פה אנחנו מוקפים בעמים, לא יודע אם הם עמים, אבל תרבויות שלא מוכנות להשלים עם קיומנו כאן. את המילה שלום לא פגשתי פעם אחת ב-269 הימים שהייתי בעזה והייתי בכמה בתי ספר והייתי בבתים. אנחנו בתפילה שלנו שלוש פעמים ביום

אומרים עושה שלום במרו, עושים שלום טובה וברכה. זה לדעתי הפר ואנחנו לא מוכנים אה ללמוד אותו. לא, אבל שוב, השאלה היא לא להתווכח על עובדות היסוד האלה. קודם כל, יש לנו את העולם הערבי, יש לנו את א

השכו כן הערביי ארץ ישראל, הפלסטינים שכאן לצערי הרב הסכסוך הוא לא מצרים. בסדר, חזרנו את סיני, נגמר כאילו העניין. פלסטינים זה ויכוח על זה אומר כולה שלי, זה אומר כולה שלי.

אמת. אנחנו אומרים כולה או לפחות יש אצלנו אנשים שאומרים כולה שלי ויש

חציה שלי

כן ויש בצד השני שאומרים ש א כולה שלי אין לי אחרי כל כך הרבה שנים אין לי תשובה אין לי תשובה בלי שאולי כן תהיה לך אין לי תשובה טובה איך אנחנו ניסינו כל כך הרבה אין לי שוב אגב יש לי יכול להיות יכול להיות אני אומר

שמה שישראל צריכה לעשות ערביי ישראל ערביי ישראל אוקיי אפשר להגיד כך אפשר להגיד אחרת בואו נסתכל על חצי המלאה קמים כל בוקר שני מיליון אזרחים אהובים הולכים לעבוד בבתי המרכחת בבתי החולים בתי המשפט לומדים באוניברסיטה אתה לפעמים אוהב את מה שהם אומרים לך לא אוהב אבל בסך הכל כל אוכלוסיה שלאורך שנים היא במצ אוקיי אז נספח את יהודה ושומרון ו א

שאגב למה למה חלק גדול למה בצבא התנגדו והממשלה בחדה או התנגדו לכבוש את העזה האם היינו בשביעי באוקטובר כופשים תוך חמישה ימים את העזה לא היה כל הבית בעיה הומנירית שהעולם תוקף אותנו. לא היו ה נפגעים בקרב וכל. למה? כי זה עולה כסף. הרי הרי זאת הסיבה. עולה כסף. עולה כסף. עולה כסף להחזיק ועולה כסף לממן. אז למה אנחנו מי שזה אגב גם יודע ושומ

אבל לא הי בעיה פרופסור זיסרי היא פשוטה יותר. אתה יודע אם אני עכשיו עושה סקר בקרב האופוזיציה כרגע מילים פשוטות. האם אתה מאמין בזכותנו ההיסטורית התנכית על ארץ ישראל לדעתי אתה תופטע אני לא מה אני לא חושב זה הבסיס

כן אתה לא חושב שמה תענה תמשיך

זה הבסיס ל קיום שלנו פה זה הבסיס לנוכחות שלנו פה

ועדיין אם אני אם אני אומר בקרב חברי האופוזיציה כיום מה שמכונה בישראל לשמאל שואל אותם אתה מאמין בזכותנו ההיסטורית הטבעית על יהודה ושמרון מה לדעתך תקבל את התשובות כן

בלי לא מזכירים שמות אתה תקבל שכולם יגידו כן זכותנו הטבית וההיסטורית כן

אני אני מניח שאני מניח

אני מזכיר לך שיש כרגע כאלה שטוענים למסור את יהודה ושמרון לא זה מה ש תראה דוד דוד בן גוריון גדול ראשי הממשלה שקמו למדינת ישראל מאז ואז היום איזה אתגרים ואיזה חוכמה ואיזה חול כל כל מה שאתה רוצה

הגיע באיזשהיא נקודה למסקנה נה שצריך לסיים את מלחמת העצמאות. יש לחצים יש צורך לקלוט עליה. יש זה

נכון

עם מצב שבו לא כל הארץ שהוא מאמין שהיא הוא אומר את זה וכותב את זה והוא דיבר היא כרגע בידינו. אבל הוא עדיין אמר איש התנ"ך, אוהב התנ"ך, דוד בן גוריון שיזם את חידון התנ"ך, עדיין אמר

כל הארץ שלנו וזה גם יהיה

היום כשאני שומע את ממשיכי דרכו של בן גוריון הטוענים לכתר בעבודה במפי הם כבר לא מדברים את השפה של ארץ ישראל שלנו בהחלט אין פה שאלה

אז אז אז בסדר אז יכול אז אני כנראה

אני לא רוצה להגיד שמות וציתותים כדי שנדבר גישות ולא אנשים אני לא כנראה מכיר מספיק ואני לא מדבר מספיק ואני לא קשוב מספיק. אני אני לא חושב שיש מישהו אה במדינת ישראל, בוודאי בקרבע וציבור היהודי, שחושב שהנוכחות שלנו כאן לא מבוססת על זכות שהיא מאוד יסודית והיא מאוד תנכית,

עמוקה, כן? היסטורית, תנכית, אמונית, כן? זה המהות שלנו להיות יהודי. אני לא חושב שעל הדבר הזה יש אני מקווה שאין על הדבר הזה ויכוח כי אז אתה מתחיל אם אין לך זכות על זה אז למה יש לך זכות על זה שאלה אחרת האם אתה מממש בכל מקום את הזכות שלך כי בינינו מה עם עבר הירדן לא זה עבר ירדן אנחנו אומרים בסדר עבר הירדן הייתה נחלת אבל יש מציאות בסדר אז זה עניין אחר

פרופסור אלזיסר אוניברסיטת בתל אביב. תודה רבה.