מה קורה כשנערה נכנסת לקשר שאינו טוב לה והיא לא יכולה לשתף אף אחד? פתוח בשיחה כואבת על קשרים פוגעניים

התפללת היום? -אני? כל הדרך, שעה וחצי בפקקים. -אני מרגישה. לא, זה פרקים מאוד משמעותיים, הפרקים האלה, כי אף אחד לא מדבר על זה. זה נורא קשה, ונורא חשוב. אין כמעט אדם שלא נתקל בדבר הזה. מדברים פתוח, מתחילים. מה קורה כשנערה נכנסת לחברות שהיא לא טובה לה, לקשר רעיל? מה קורה כשהיא לא יכולה לשתף אף אחד בתוך התסבוכת שהיא מרגישה בתוכה? שלום, שרי לוין. -שלום. סופרת, פסיכולוגית. אימא. -אימא. זה הכי חשוב לנו, לא? -נכון. וכמה הגוזלים האלה חשובים לנו, וההתפתחות שלהם וגם של עצמנו בתוך מערך חברתי. מה קורה כשיש משהו שהוא יכול להיות מאוד פוגעני ומאוד לא נכון, בתוך מערכת כאילו הכי פשוטה שיש, של בין אדם לחברו? איך

את מגיעה לתחום הזה בכלל, של כאב? תראי, פסיכולוגים הם בכאב. אם לא היה כאב, לא היה צריך אותנו, ואז הייתי יכולה ללכת להיות טבחית בישיבה, שזה החלום השני שלי. ספציפית, בגלל שהשטח מאוד צועק את זה, אני עוסקת הרבה באמת בכאב הספציפי של פגיעות, וזה כאב הכאבים. איך מתחילה מערכת יחסים, כשהיא בדרך כלל, למרות שבאמת אין כמעט חוקים בדבר הזה, אבל בדרך כלל אחד מהחברים במערכת היחסים... הספר שאת כתבת, "ראויה", עוסק במערכת של חברות בתוך הסמינר, שבדרך כלל מתחילה ממקום של מישהו שהוא פחות או מישהו שהוא נמוך יותר במדרג שלו, לבין מישהו שהוא יותר בעל סמכות או גבוה בהיררכיה התפקודית. איך בעצם מתחילה... בואי נדבר על שני

הצדדים. איך מתחיל חיבור כזה? תראי, מערכת יחסים פוגענית מתחילה כשיש יחסי כוח, קודם כול, יחסי כוח נוצרים מאחד משני דברים, הם נוצרים או מפער בין שני החברים בקשר, אם יש לנו פער גילאים, אם יש לנו בוס ועובד, אם יש לנו אבא וילד, כל מצב שבו יש לנו מישהו אחד שיש לו כוח וסמכות על הבן אדם השני, והם נוצרים ממצב שבו גם אם אין... זה יכול להיות נגיד שתי חברות באותו גיל, או שני אנשים שהם עובדים יחד במשרד, אבל שיהיה שם איזה מניפולציות, איזה תפעול, איזה כוח נפשי שצד אחד מייצר על הצד השני. וזה שני דברים שיוצרים לנו מערכת... שיוצרים תשתית למערכת יחסים פוגענית. זאת אומרת, אם מצב שבו יש יחסי כוח מתגלגל לזה שהצד

החזק מנצל את הכוח שלו לרעה, נוצרת לנו מערכת יחסים פוגענית. אם הדבר הזה מערב דברים שאסור בשום אופן שיהיו בתוך קשר, אז נוצרת לנו פגיעה. -וואו. ובואי נסבך את זה עוד יותר. -לכי על זה. כי בהתחלה, ובואי עם הפרק שלנו נלך ונתקדם אל תהליך שהוא לפעמים לוקח חודשים, שנים, עוד יותר לסבך, זה שלאו דווקא... אף צד מודע למה הוא עושה, או שכן? זאת אומרת, זה יכול להיות איזשהו חולי או מערכת לא נכונה... לא, תסתרי אותי חופשי, כי אני רוצה שמתוך הפרק ניתן הבנות לצופים שלנו, בהכרח הצד החזק יותר יודע מה הוא עושה? גם הוא לא תמיד מודע לחולאים של עצמו או לפגיעות שהוא פוגע, והצד הקורבן, זאת אומרת, הצד החלש יותר, ודאי לא

מודע לזה בהתחלה, אבל לא בהכרח שכולם יודעים איזה ריקוד הם רוקדים. בשביל זה את צריכה קרימינולוג קליני. אני לא מתיימרת להגיד למה אנשים פוגעים, אם יש להם בחירה, אין, אני לא נכנסת, כן חולי, לא חולי, זה לא הקרדיט שלי. אני פה בשביל הנפגעים, ואני לא חושבת שזה יעזור לנו לדעת בדיוק מה ההגדרה המוסרית או הנפשית או החוקית של הדבר, לא, זה לא מה שאני רוצה להגיד. כן נכון שיש מצבים שבהם אנשים פוגעים מתוך בלבול. זה בעיקר יקרה בבני נוער, שבעצמם נמצאים מאוד מבולבלים ומחפשים את המקום שלהם ויכולים להיות בעצמם נפגעים של מערכת יחסים אחרת ואז לשחזר במערכת יחסים עם איזשהו מישהו שקטן מהם את מערכת היחסים הפוגענית כדי

לייצר שם שליטה. יש כל מיני דברים. אנחנו כן נוטים להתייחס לאנשים בגירים כאשר הם פוגעים באנשים אחרים כאנשים לרוב בעלי בחירה בדבר הזה, ואנחנו גם רואים את זה בזה שבסוף... טוב, קראת את הספר. את רואה, רשת הקורים שנטווית שם היא מאוד מתוכננת. זה לא קורה במקרה. זה לא, יום אחד הזדמנה והלכה שם בסמינר לידה, ואמרה: "וואלה, חמודה, בוא נפגע בה". אז בואי נדבר על זה, כי בעצם בספר אני מניחה שכל דמות מייצגת משהו אחר. מתי את מחליטה אגב לשים את הדברים על דפים, ניירות ומסכי מחשב ולתקתק את הסיפור הזה החוצה? תראי, זה היה תהליך מאוד ארוך. אני עוסקת הרבה מאוד, מלבד העבודה שלי בטיפול בפגיעות ובנפרד לחלוטין מזה, אני

עוסקת הרבה במניעה של פגיעות. מדברת הרבה על כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשביל למנוע, ושבת אחת בתחילת הקורונה חלמתי שאני כותבת ספר ובו יש עולם שקשר עין הוא דבר אסור, קשר עין הוא טאבו חברתי מאוד חמור, וכל סיפור הפגיעה מתגלגל דרך העולם הדמיוני הזה. ובחלום אמרתי לעצמי: וואי, איזה רעיון, כי ככה אני יכולה לכתוב את זה ב"חרדית". זה יעבור, זה יעבוד. התעוררתי ואמרתי: זה רעיון מצוין, אבל אסור לכתוב בשבת. זה היה הפעם הראשונה שהיה ממש ניסיון לשמור שבת. החזקתי ככה בציפורניים, איך שהיה "רבנו תם" רצתי לחדר ומהר מהר מהר כתבתי את התקציר, וזה היה נשמע לי כל כך מוזר וכל כך ביזארי שלא העזתי לספר את זה לאף אחד, אפילו

לא לבעלי. הלכתי עם זה שלושה ימים ואז העזתי לכתוב לחברה: "יש לי רעיון, אבל הוא ממש מוזר, נראה לי שאף אחד לא יאהב אותו". ושם זה התחיל. זה מה ששמר אותי אישית שפויה בתחילת הקורונה, כל פעם שמשהו היה קצת יותר מדי, יותר מדי ילדים על מטר רבוע, ברחתי לחדר וכתבתי עוד סצנה, ובאמת התחלתי לכתוב את זה סצנות ומאוד מפוזר וכל פעם מה שעלה לי, ואז זה עבר המון המון המון המון המון עבודת עריכה. פשוט לא... באמת לא... יש אני חושבת איזה 30 שעות עבודה על כל פרק בספר הזה. אני לא מגזימה, וזה עבר שתי עריכות וזה עבר עריכה לשונית מאוד מאוד קפדנית ועוד מצאתי איזה שלוש שגיאות שבעזרת השם אני אתקן למהדורה הבאה. למה אני שואלת

אותך את זה? כי כדי לכתוב ספר כזה צריך לדעת המון על מערכת יחסים פוגענית, כי באמת, את לא סתם אומרת שהספר דרש כל כך הרבה עבודה, כי הדברים הם כל כך עדינים, גם בנפשה של נערה שמתחברת לא נכון, ובספר היא, הנערה, נקראת דבורה. האחרת נקראת שבי. מה גורם לנערה תמימה מבית טוב, בית יהודי טוב, ליצור מערכת יחסים שהולכת להזיק לה מאוד? אני לא חושבת שיש משהו אחד, אבל אני חושבת שהתשובה לשאלה הזאת היא ההתחלה של מה שמאוד מאוד הייתי רוצה שנצא איתו מהפרק הזה וזה מה אפשר לעשות, כי להפחיד ולהעלות למודעות, כבר עשינו אני חושבת די. -בענק. בכל מיני תחומים, ובאמת יש בחמש השנים האחרונות מהפכה בנושא הזה. יש מודעות. יש עוד

אנשים שלא, אבל בסדר, אני חושבת שאנחנו יכולים להניח להם ולקוות שבסוף יידלק שם איזה פלורסנט. -תהיי איתי פה. מתי נדלק אור לנערה, למשפחה, שמשהו לא בסדר עם הילדה שלי? שנייה, אני הולכת רגע אחורה לשאלה הקודמת שלך. -כן. ואני אומרת, בסדר, גמרנו להעלות מודעות, אני רוצה עכשיו לדבר על מה אפשר לעשות. קדימה. -וזה ספר להורים, קודם כול. -תבורכי, ספר להורים. -ספר להורים. ויש כל מיני דברים שיכולים לגרום לנערה להיקלע לתוך קשר פוגעני ואני חושבת שהראשון הראשון הראשון שבהם הוא צורך מאוד מאוד מאוד גדול בקשר. עכשיו, צורך בקשר, וצורך בקשר שהוא מאוד מאוד קרוב נפשית, הוא צורך טבעי בגיל ההתבגרות. הוא צורך שהקב"ה טבע

בנו. הוא ההתחלה של זה שאנחנו נוכל לכונן בעתיד, בעזרת השם, קשר זוגי. זה לא דבר רע. הבעיה... -זה טבעי. -זה טבעי. הבעיה, שהדבר הזה זה כמו להסתובב עם איזה מין צמא מאוד מאוד מאוד גדול ולהסתובב איתו ולהסתובב איתו ולהסתובב איתו, עם איזה חור שמכרסם בבטן, ואז אם מישהו יבוא ויציע לי מים טובים זה יהיה נפלא, אבל אם מישהו יבוא ויציע לי נפט, יכול להיות שאני אשתה את הנפט כי אני נורא נורא נורא צמאה. עכשיו, אני חושבת שפה, ככל שילד או ילדה מסתובבים עם בור יותר עמוק בלב, עם חסר יותר משמעותי באהבה, עם צורך פשוט במישהו שיראה אותם ויגיד להם מילים טובות ומחמאות, אז הם טרף יותר קל. כמה חשוב מה שאת אומרת, שרי, כי

באמת, הנושא הזה של קרבה בין הורים לילדים, ובין הרצון הזה, שהוא כל כך טבעי: "תאהבו אותי, תראו אותי, תנו לי, "בתוך קשר של בית, שימת לב ורעב שנולדתי איתו "לחלוק איתכם את החיים שלי, אחרת לא תהיה לי ברירה". זאת אמירה שלא נאמרת בקול רם: "אני אייצר קשרים שהם לא יהיו טובים לי עם אנשים בחוץ. "אלך לרעות בשדות שהם זרים לבריאות הנפשית שלי". תראי, אני חושבת שלפעמים ילדים יוצרים... ילדים, נערים, יוצרים לעצמם קשרים מחוץ לבית, וזה בסדר, כי יש שם בצד השני איזה מבוגר מיטיב עם גבולות, אבל אם לא, אז זה מאוד מסוכן. את יודעת, אני לא ידעתי שאת תגידי את זה, אבל באמת התלבטתי בלילה מה אני הולכת להקריא מתוך הספר, וזה

רק בורא עולם מנהל פה את העניינים הרי, וזה הקטע שביקשתי לעצמי להקריא. איזה כיף לראות כזה ספר משומש. -כן? החיים נועדו להשתמש בהם, את יודעת, ואם מידע מגיע, אז צריך להשתמש בו לתועלת עצמנו. אז את כותבת ככה, בעמוד 52: "ארבעה ימים שלמים אנחנו עושים את מה שאנחנו כל כך טובים בו, "מדחיקים". רק אני אתן, למי שלא קרא את הספר, מדובר על מערכת נישואים טרייה, כן, הפגיעה לא נעשית בתוך מערכת הנישואים, אלא שחזור של חברה לא נכונה שהייתה לכלה בסמינר עוד. עוד פעם אני אקריא את זה: "ארבעה ימים שלמים אנחנו עושים "את מה שאנחנו כל כך טובים בו, מדחיקים. "פיל מחמד הצטרף למשפחה שלנו. "הוא יושב איתנו בשולחן בארוחות, "ישן על

השטיח השעיר בחדר השינה שלנו בלילה, "ובשאר הזמן יושב בכניסה ככה שלא משנה מה אנחנו עושים "או לאיזה חדר אנחנו הולכים, אנחנו נתקלים בו שוב ושוב. "אנחנו מתעלמים ממנו בקפדנות, אבל כמו הדרקון בספר 'דרקון - אין דבר כזה', "ככל שאנחנו מתעלמים ממנו, הוא גדל יותר, לוקח לנו מקום ואוויר. "אני מכירה את סוף הסיפור, יודעת שהדרך להתמודד איתו "היא ללטף אותו ולהכיר בקיומו. "לא מסוגלת". וזה פרק שבו מבינה אותה כלה צעירה שהתחתנה שמערכת הנישואים לא תפתור את הבעיה, שזאת גם עוד טעות שאפשר... עכשיו, למה הקראתי את הפרק הזה? כי את... עם חבל, הבאת אותי לחשוב על ההקשר הזה של הנערה הזאת, שהתנתקה כבר מהכביכול חברה הזאת, לא

היה את מי לשתף בכל הנערות שלה, בכל ההתבגרות שלה. אימא, שאהבה אותה, אוהבת אותה, אימא הכי טובה שיש, אימא שרוצה שלבת שלה רק יהיה טוב, מה קורה שם, שזה גם איזשהו מדף על פרקים של יחסים לא נכונים, שהילדה לא יכולה לשתף את אימא? מה, מה? הרבה שואלים אותי: "למה עשית את אימא של דבורה כזאת רעה?" היא לא כזאת רעה... -אני לא חושבת שהיא רעה, היא לא אימא רעה. זה כמו ששואלים אותי: "למה עשית את שלוימי כזה מושלם?" הוא לא מושלם, הוא בכלל לא מושלם. נדבר עליו אולי אחר כך. אבל אימא של דבורה היא לא אימא רעה, היא אימא טובה. קודם כול, הלוואי ואני הייתי מצליחה לתפקד ברמה הטכנית כמו שהיא מצליחה לתפקד ולנהל שם בית. תקשיבי,

זה היה משפר את מצבנו פלאים, אבל היא לא אימא רעה. היא אימא מאוד מאוד קונקרטית, מאוד מאוד מאוד עוסקת בטכני, ועוסקת בו במסירות עצומה, ואני חושבת, מאוד מתקשה לראות את הילדים שלה כמשהו שהוא נפרד ממנה. זאת אומרת, באיזה "אובר" מסירות שם. וה"אובר" מסירות הזאת יוצרת חודרנות, והחודרנות הזאת היא פוגענית. החודרנות הזאת היא זאת שגורמת לזה שהילדים לא יוכלו לבוא ולספר דברים מעצמם, כי גם ככה יש איזה ניטור כל כך קפדני וכל כך אובססיבי על כל מה שהם עושים בחיים שכל מה שהם מנסים לעשות זה לייצר לעצמם איזה מין אזורי ספר כאלה שבהם הם יוכלו פשוט לנוח בשקט, בלי שיהיה איזה דיבור, מטלות, רשימה שצריך לעשות "וי", לראות אם

הם עשו או אם הם לא עשו. כאילו משהו... איזה שקט. עכשיו, מעבר לזה, שזור בספר איך אימא שלה לאורך השנים מאוד מאוד מתנגדת לחברויות המאוד קרובות שלה. היא כאילו רוצה להגן עליה מאותה חברה. -והיא רוצה להגן עליה. ודווקא במקום שבו הורים רוצים להגן על הילדים שלהם, הם הרבה פעמים יוצרים בעצמם את הפגיעה. יש איזו סצנה בספר שקרעה את ליבי. למה כתבתי משהו שקורע את ליבי, אני לא יודעת, אבל קרעתי את ליבי בספר כשהיא לא רוצה לנסוע למחנה ההוא... כשהיא יודעת שיקרה שם משהו... -היא רוצה להתרחק, היא כבר רוצה, ואז אימא שלה אומרת: "מאוד ביקשו שתבואי ויש שם רכזת חברתית חדשה "והיא תשמור עלייך. "אז אם את נמצאת איתה, אני מוכנה

שתיסעי". ולא סתם בחרתי את זה שאימא שלה בסוף שולחת אותה שם באמת לסצנה שבה מתחילה הפגיעה שם במחנה. כי זה מכל הכוונות הטובות שבעולם וזה כי הנה, זאת תהיה ההשגחה, וזה מקומות שבהם ההשגחה היא בסוף חלק מהפגיעה. אוקיי, זאת אומרת... בואי מכאן ניקח את העניינים, כמו שאת באמת רצית, לפתרונות, או לאיך... אילו נורות אדומות נדלקות, ואיך בעצם גם דבורה, היא יוצאת מזה לאט לאט, אומנם לא מפורט בדיוק איך, אבל... רגע, עוד זנב חסר לי מהאימא. זאת אומרת, הורים יכולים להציל את הילדים שלהם, לאו דווקא כשאתה תצטרך, ילדי הקט, בתי המדהימה, להיות בסדר אליי. זאת נקודה מאוד חשובה. זאת אומרת, לפעמים מרוב שילדים רוצים להיות בסדר

גם עם ההורים שלהם, הם לא רוצים לאכזב אותם או להקשות עליהם באיזשהו משהו קשה עליהם שהם פגשו בבית הספר, במחנה או בכל מערכת חברתית של בני הגיל שלהם. את מדייקת משהו נכון, שהורים מאוד מגוננים ומאוד חרדתיים. לפעמים אי אפשר לספר להם כלום, כי הם נורא ייבהלו. ואז לפעמים אימהות אומרות לי: "אבל הילד שלי יודע שלא משנה מה, אני הופכת את העולם בשבילו". הוא לא רוצה שהעולם יתהפך. -או. הוא רוצה חיבוק ותגובה מתונה ושקולה. הוא רוצה שתכילי אותו. הוא לא רוצה שתלכי. "הוא יודע שאין פשרות, אני אלך למשטרה". הוא לא רוצה שתלכי למשטרה. הדבר האחרון שהוא רוצה. הוא רוצה שתקשיבי. ויש משהו בתגובות ה"אובר"... -המוגזמות האלה.

"אובר" מגינות, חרדתיות, לא משנה מה, שגם יכול מאוד מאוד לסגור ילדים. עכשיו את שואלת איך אפשר, אני לא חושבת שיש פתרון לבעיה. אני חושבת אבל שהפתרון הכי טוב הוא מניעה, והמניעה מתחילה הרבה הרבה הרבה לפני שמתחיל הקשר הפוגעני. זאת אומרת, אפשר לדבר פה על המון סימני אזהרה שהיו שם. יש ילדה שמסתגרת, יש ילדה שפתאום כזה פחות בקשר עם החברות שלה, יש ילדה שמסתובבת כזה אפופה. יש סימנים. יש שם איזה משהו... יש ילדה שמשקרת. הילדה לא שיקרה לי אף פעם. אף פעם היא לא שיקרה. ילדה טובה ירושלים. "לא מתאים לך, למה את משקרת? איך זה שאת משקרת?" אולי תשאלי רגע את עצמך למה הילדה שלך משקרת. כי ילדה שמשקרת היא ילדה טובת לב.

במובן מסוים, כי היא רוצה להיות בסדר עם אימא. -כן. מה גרם לה לשקר, מה היה שם הכוח שגרם לה לעשות משהו שנורא לא מתאים לה? זאת אומרת, זה מעבר לזה שצריך לחנך ילדים לא לשקר, זה סימן אזהרה מאוד משמעותי, נערה בת 15 שפתאום, פעם ראשונה בחיים משקרת, וחתיכת שקר גדול. אז היא הייתה שם באיזושהי מצוקה מאוד גדולה. אבל אני חושבת שהמניעה מתחילה עוד הרבה קודם. היא מתחילה כשילדה בת חמש מביאה שטיח של חרוזים מתגהצים עם שם המשפחה. עכשיו, הסצנה הזאת היא נורא עצובה, כי אני לא הייתי תולה את השלט הזה על הדלת, אני מודה. לא הייתי תולה אותו. זה היה מביך אותי. אבל זה... כאילו, דחייה אחת כזאת, איך היא מגיעה כולה שמחה, כולה

צוהלת, היא כל כך רצתה לשמח את אימא שלה ועשתה שלט לדלת מחרוזים מתגהצים, ואימא שלה לא עשתה שום דבר רע, היא רק אמרה: "זה נורא יפה, בואי נתלה את זה בחדר שלך". זה היה שם המשפחה "פוקס", לא? -כן, היא אמרה: "זה לא מתאים לחדר שלי". עוד חוויה של דחייה ועוד חוויה של דחייה, והדברים האלה מצטברים ויוצרים איזו חוויה של הילד שאין לו מקום בטוח בבית שלו לבוא ולהגיד כל מה שמפריע לו, ולכן מניעה של פגיעות בגיל 15 מתחילה בגיל שלוש. אז פה נעשה טטטאם. -אוקיי. -חוק מספר אחת: ילד רגיש בסנסורים שלו לדחיות קטנטנות כאלה, אז בואו נשים לב. לא צריך להרשות לילדים הכול, אנחנו יודעות את זה, אבל מה, איך? תנסחי לי את זה כמספר

אחת. אני חושבת פשוט שלנסות לראות אותו. לנסות לראות את הילד. ואני חושבת שצריך להבדיל בין לראות את הילד לבין לראות לילד. "לראות לילד" זה דבר מאוד חודרני. זה דבר שצריך להימנע מלעשות אותו, כי לפעמים אפשר לראות משהו וצריך לסובב את הראש ולא לראות. לא להגיד: "ראיתי שמאוד נעלבת מהחברה הזאת". אולי היא לא בשלה לדבר, אולי זה היה להציץ לה, לראות שהיא מאוד נפגעה מהחברה הזאת, אבל גם לא להגיד: "למה חזרת מאוחר?" אלא לראות רגע, היא חזרה, זה נראה שהיא מאוד פגועה. אפשר פשוט להכין לה שוקו. ולהניח לזה. יש שם איזה איזון מאוד מאוד מאוד דק שאני רוצה להגיד, אנחנו נפשל בו. ולכן אמרתי, אני גם אולי הייתי עושה אותו דבר

עם השלט הזה. אבל השאלה מה החוויה הכוללת של הילד. אף ילד לא מידרדר לפי פחת מדחייה קטנה על איזו יצירה שהוא עשה. אבל השאלה מה לאורך זמן, אוקיי? לא, אני לא רוצה שנלך לקצה השני ונשמור את כל היצירות שהילד עשה בגן. לא יישאר לנו מקום בבית והארנונה נורא יקרה, חבל, אבל משהו... -אז אולי מילים נכונות. שהחוויה הכוללת של הילד תהיה שרואים אותו, גם אם מדי פעם אנחנו נפשל ונראה את עצמנו. אין מה לעשות, אנחנו בני אדם, ואם השם היה רוצה שמלאכי השרת יגדלו את הילדים שלנו הוא היה נותן להם לגדל אותם, אבל הוא בחר בנו. אבל שהחוויה הכוללת תהיה חוויה שרואה את הילד ואת הצרכים שלו, לא את הבהלה שלי, לא את הצורך שלי, לא את

הפחד שלי ממה יהיה. אנחנו כל כך הרבה פעמים מגיבים למעשים קטנים של ילדים באיזה מין חרדה של מה הולך להיות. ילד גונב, לוקח כסף בלי רשות, אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה "גונב". ואז הראש שלנו כבר רץ: מה יהיה איתו והוא יגנוב לאנשים אחרים ויהיו לי בושות והוא הולך לגדול גנב. לא, רגע, שנייה, שנייה, שנייה. עכשיו מה קרה? יש בעיה שקשורה בשני שקלים. בואי, זה גודל הבעיה. מה היה הצורך, איך צריך להגיב, כן לראות, לא לראות, להתייעץ, לא יודעת מה, אבל לא לרוץ שם עם הפחדים קדימה, כי הפחדים האלה גורמים לנו לראות אותנו ואת הפחדים שלנו. לנסות לראות את הילד ולהיות קשובים אליו, ולשאול אותו במילים או במעשים "מה אתה צריך?"

-וואו. זו אולי הזמנה למי שאין לו את זה בטבע שלו, או לא יודע איך עושים את זה, אפשר ללמוד את זה. הורים זה דבר שגדל יחד עם צורכי הדור וצורכי הילד, ולדעת איך לענות נכון לילד, שירגיש שהוא נראה. שאגב, זה לא סתם שם הספר, "ראויה", למה? אני עוד רגע אגיד למה, אבל אני רק אגיד ש... הרבה פעמים המקומות שבהם אנחנו לא רואים את הילדים זה המקומות הכואבים שלנו. כי כשנורא כואב לנו וילד לוחץ לנו על הפצע הכי פתוח וכואב שלנו, אנחנו לא יכולים לראות אותו, כי כואב לנו נורא. ושם זה המקום ללכת לטיפול. -בואי נעשה את זה מספר שתיים, בסדר? אני הבן אדם הכי מבולגן בעולם, אז אני מנסה להיות מסודרת. -מעולה. זה בדיוק כמו ש... אני

לוקחת את הדוגמה שלך ככה עם שופלדוזר של טרקטור, אם ילדה שלי מעירה לי שמבולגן בבית זה יקפיץ לי, כי היא צודקת. אוקיי, זאת אומרת. עוד פעם, שתיים, אם משהו קשה לך עם הילד... המקומות שבהם אנחנו לא רואים את הילד זה המקומות הכואבים שלנו. את המקומות הכואבים שלנו אנחנו צריכים לפתור בינינו לבין עצמנו, או אם ממש לא מצליחים לבד, בטיפול. לא עם הילד. שזאת מתנה גדולה שהילד מביא אלינו, אל פתחנו... -כן, זה נותן לנו הזדמנויות, אבל צריך להיזהר לא לתקן את זה איתו. לתקן את זה איתנו ואז לבוא אליו מתוקנים. בצורה בוגרת. זאת אומרת, אם הילד מביא משהו שמדליק, מעצבן אותנו שוב ושוב ושוב, יש כאן איזה עניין לא פתור עם עצמנו

עוד מהעבר, הזדמנות מצוינת. הקב"ה בחיי המשפחה היהודית שלנו מזמן לנו לתקן את זה הלאה. התחלנו להגיד למה "ראויה", אבל אחר כך, בואי נשמור על הרצף, שלוש, אוקיי? לשם כך התכנסנו. -"ראויה", זה סיכום של אחת ושתיים. ילד, בשביל שילד ירגיש ראוי הוא צריך שיראו אותו, וזה לוקח גם את ה... הספר מורכב משני צירים. יש את ציר העבר, שמספר את הפגיעה, שמתחיל ככה אחרי עמוד מאה, הוא מתחיל לקראת אמצע הספר, והפגיעה מתרחשת דרך העולם הבדיוני הזה של קשר העין, ומקום שבו להיות ראויה זה לא הדבר הנכון ולהיות ראויה זה להיפגע, ויש את הציר בהווה, שבו היא ראויה, היא נראית, על ידי מישהו שגם יש לו... -מה להגיד. יש לו גם עניינים לגמור

עם עצמו מאוד משמעותיים, אבל... ודרך זה יש את ההחלמה, ואת הציר הקדום מאוד שעליו דיברנו באחת ושתיים, המקום שבו היא לא נראתה מספיק כילדה ורק חיפשה עין טובה שתראה אותה, והעין שראתה אותה לא הייתה טובה. אז בואי נלך אל עוד מנגנון של נקודה הבאה, כדי למנוע יחסים לא נכונים. את רוצה לחזור לאותה ילדה? לדבורה ומה קרה שם, דרך זה הנקודה הבאה שצריך לשים לב אליה, כהורים, כאנשים בוגרים? -כן. אני חושבת שזה קשור למשהו שאת אמרת מקודם על זה שלפעמים כל הקשר הזה מתגלגל באיזה מין חוסר הבנה של שני הצדדים. אז אני רוצה שניתן יותר קרדיט למבוגר האחראי שבתמונה שהוא צריך, אם הוא לא מבין מה קורה, ללכת לברר, אבל אני חושבת שיש

משמעות מאוד מאוד מאוד גדולה לזה שיש לדברים שם. שיום זה דבר מאוד מאוד חשוב. -תסבירי. אנחנו חושבים במילים. דבר שאין לנו מילים לחשוב אותו, אנחנו לא יכולים לחשוב אותו. אנחנו יכולים להרגיש אותו, הוא יכול להפעיל אותנו מהבטן באיזשהו קטע לא מודע, או לא ברור, אבל אנחנו, בשביל לחשוב על משהו, צריכים שיהיו לו מילים. זאת הסיבה שאני לא יכולה לחשוב על... אני יודעת מה? על כל מיני עניינים של אטום. אין לי את המילים הנדרשות. יכול להיות שאני רואה דברים במציאות סביבי ואני בכלל לא יודעת לראות אותם, כי אין לי את המילים בשבילם. יש מחקרים נורא מעניינים שאנשים... נגיד, בצרפתית יש יותר מילים לגוונים, יש יותר גוונים של

כחול, אז אנשים רואים תמונה של כחול, ואם הם דוברים צרפתית, הם רואים שם יותר גוונים. זאת אומרת, הם לא רק מדברים אחרת ממני, הם רואים פיזית משהו אחר ממה שאני רואה. אוקיי? עכשיו, אם אנחנו רואים מערכות יחסים ואנחנו יודעים: שמח, עצוב, אוהב, שונא, אז אין לנו שום דרך להתמודד עם הדבר הזה שבו אני גם מאוד מאוד מאוד זקוקה לקשר הזה, אבל אני גם נורא מפחדת. אני גם מאוד אוהבת אותה, אבל אני גם מרגישה שהיא חונקת אותי לגמרי, ואם אין לי את המילה "ניצול", אם אין לי את המילה "מניפולציה", אם אין לי את המילים "יחסי כוח", אם אין לי יכולת להבין שמקטינים אותי בתוך הדבר הזה, היא כל הזמן מעירה לה על זה שהיא נמוכה. על

העקבים, היא... -כן. -והיא לא רוצה עקבים בכלל. -לא רוצה. טוב לה עם זה שהיא נמוכה. -הילדה צדיקה... בדיוק. פשוט טוב לה עם זה שהיא נמוכה. -טוב לה. ואז כבר לא טוב לה עם זה שהיא נמוכה, ואז היא הולכת על עקבים עד הנסיעה לנהרייה בסוף הספר, שדרך אגב, כל הסצנות שנכתבו מחוץ לאזור ירושלים נכתבו במקום. מירון נכתב במירון, נהרייה נכתב בנהרייה. אני נסעתי לכל לוקיישן, כתבתי את הסצנה שם. או נסעתי לטיול ואז אמרתי: "בוא נכתוב פה סצנה, יכול להיות מעניין". אבל היא מקטינה אותה שם. ואם יש את היכולת להגיד: "החברה הזאת מקטינה אותי. מולה אני תמיד מרגישה שאני לא מספיק חכמה. "אני תמיד לא מרוצה מהציונים שלי במבחנים "שאלמלא

היא כן הייתי מרוצה". זה משהו לתת עליו את הדעת... -רגע, רגע, אני השומרת של... של הסדר. -שלוש עכשיו? כמה זה? שלוש, זה להכניס הביתה מילים שיבטאו רגשות, תחושות, ניצול, איך את אמרת? מניפולציות. -מניפולציות, ללמד את הילדים שיש תחושות כאלה, שיש רגשות כאלה. את יודעת, את עושה לי שנייה לחשוב כמה כשרש"י אומר שקיבלנו "רוח ממללא". אז ביום-יום אנחנו אומרות: כן, אנחנו יכולות לדבר. כלב לא יכול, הוא נובח, חתול מיילל, אנחנו אלה שקיבלנו רוח ממללא, אבל זה הרבה יותר עמוק, מה שרש"י מבקש מאיתנו שם והקב"ה נתן לנו מתנה. תדברו את עצמכם, זה כוח שאתם צריכים כדי לשמור עליכם. אני מבינה את זה עכשיו דרך עולמה של התורה. זה

כוח שאנחנו צריכים אותו בשביל לחשוב, בשביל להיות. אנחנו קיימים... כל האזור היותר מפותח שלנו פשוט קיים דרך מילים. וואו... -כל המחשבה. -יש עוד משהו יהודי שעולה לי כל כך חזק עכשיו, את אמרת על הצרפתים שיש להם גוונים של כחול, ואנחנו היהודים, כמה בחופה יש מילים שונות של שמחה: אהבה, רעות, שלום. -של קשר, הרבה מילים של קשר. והרבה מילים של צער, אם את כבר מדברת על יהודים, המון מילים של צער יש לנו גם. -זאת אומרת, אנחנו אנשי הרגש, לתת לילדים, שלוש זה היה, יכולת לתמלל את מה שקורה להם, גם אם זה חדש. הלאה, רוצה ארבע? -כן. ארבע זה להיות עם הילדים גם במקומות שבהם הם אשמים. כי ילד שנפגע מרגיש אשם. בעל כורחו.

-תמיד הוא מרגיש אשם. ואם הוא רגיל שכשהוא לא בסדר נוזפים בו וכועסים עליו ומאשימים אותו, אז הוא מה זה יפחד לבוא ולספר. עכשיו, תחשבי שאת עובדת באיזה משרד ואת יודעת שאם את עושה איזושהי שגיאה, הבוס שלך נורא נורא צועק ומאשים אותך ועושה איזשהן סנקציות, את לא תקבלי את ימי החופש שלך, לא יודעת מה, עושה משהו לא טוב. אז נניח שפישלת ועשית תקלה, את לא תלכי לספר. את לא תלכי, גם אם המשרד יישרף, את לא תלכי לספר. אבל אם את יודעת שהוא יגיד: "חמור מאוד, לא בסדר, אפרת, מה שעשית, "בואי נחשוב, עד מחר את צריכה להביא לי "כתוב נהלים, מה את עושה בשביל שהדבר הזה לא יקרה עוד פעם", אז את תלכי לספר לו, את תלכי לספר לו. את

תגידי לו: "תקשיב, אני ממש מצטערת, עשיתי טעות" ותספרי על הטעות, אבל אם הטעות תביא אותך לעונש לא מידתי, לא פרופורציונלי, שלא נותן לך אפשרות לתקן, את לא תספרי. -נכון. ואז מתחיל להיווצר העולם הסודי הזה של הילד, שלאט לאט מתעבה עם גדר ואי אפשר לחדור אל חייהם של הילדים שלנו. ואולי גם, שרי, אני חושבת תוך כדי תנועה, לספר לילדים שלנו על טעויות שאנחנו עשינו. -נכון. ועל עונשים שאנחנו קיבלנו בעבודה או על פשלות. "אנחנו לא מושלמים, אנחנו איתך באותה סירה אנושית". -נכון, אבל מתוך מקום שזה בשירות הילד, ולא בשירותי. אם אני חוזרת מאוד נסערת מהעבודה כי קרה משהו לא פרופורציונלי ואני שופכת את זה על הילד, זה למעני.

עכשיו, בסדר. אם זה לא מכיל איזה משהו שהוא לא אמור לדעת, אבל זה לא בשירותו. בשירותו זה שאני עיבדתי את זה כבר עם עצמי ועכשיו אני מספרת לו את זה כדי שהוא יראה איך נראים אנשים לא מושלמים בעולם, איך הם מתפקדים, אוקיי? -נכון. אולי גם פשלות שהיו כשאני הייתי ילד. זאת אומרת, אני זוכרת איך המורה צרחה עליי שלא עשיתי שיעורי בית וזה היה לי לא נעים. זאת אומרת, להזדהות איתו בנפילות. נכון. -יאללה, חמש? את יותר מאורגנת ממני, אני... -לא, זה... את עושה את עצמך? -אני רוצה ל... לארוז את הפרק שלנו בהבנה אולי כמה... תאשרי לי או תסתרי אותי, אני מניחה ש... כמה השדה הכי קדוש שיש לנו הוא שדה מערכת הקשרים שלנו,

הבין-אישיים, וכשנדע לנהל את זה נכון מול הילדים שלנו, מול בני הזוג שלנו, מול חברות שלנו, מול כל מערכת שיש בה בני אנוש, זה השירות שניתן לנו כאן להתנהל איתו, אז שם מתקיימים החיים, ונדע לפתח את החיים של עצמנו בתוך מערכות של קשרים נכון יותר. זאת אומרת, טמון שם משהו שהוא תמצית חיינו. איך הסיום הזה? אני מצביעה בעדך. -תודה לך. תודה שכתבת את הספר הזה. -תודה, לעונג היה לי. תודה שאת מביאה את הדברים האלה לעולם, והלוואי ועזרנו לעוד ילד אחד, הורה אחד, חברה אחת, מערכת שתהיה בריאה יותר, נכונה יותר. תודה. ואם אתם מרגישים שיש משהו לא תקין בחברות לא נכונה, בקשר לא נכון, אל תישארו עם זה ככה, דברו איתנו. "נפשי

בשאלתי", הידברות. תודה. זה כאילו אחת הברכות שאנחנו צריכים לברך את הילדים שלנו, גם את עצמנו, זה "שיהיו לך חברים נכונים", "שיהיו לך חברים טובים", וכשאנחנו מרגישות, מרגישים, שיש משהו לא נכון בקשר מסוים שמוציא מאיתנו משהו שאנחנו לא אוהבים, משהו... רחוק משמחה באמת אמיתית שאמורה להיווצר בביחד שלנו כחברות, אם משהו לא בסדר שם, תגידו אפילו למישהו אחד, אחר. זה יכול להיות כל מישהו. תתחילו מתוך קשר לא נכון ליצור איזשהו נים של סיוע לעצמכם בלי לפחד מהאדם האחר בקשר. מישהו שייכנס בשקט ויעזור. כי מגיע לנו להתחבר נכון.