הרב זכאים ויריב אופנהיימר בוויכוח נוקב אודות גיוס חרדים חובת צפיה

אז הרב זכאים אתה שוב פעם איתנו כאן באולפן אני מקווה שעם כל הכשרויות אתה עושה על האש כמו שצריך ויודע ליכול כמו שצריך ביום המיוחד הזה שיש אומרים שהוא חג על האש מה שנקרא אבל בכל היהדות כולה העניין הקולינרי משולב כמובן עם שמחה אדם שמח בבשר וביין כמו שאומרים כולם אבל הגיבורים האלה שראינו עכשיו את גלעד וחברה ועוד נראה כאן במשך היום הזה אני חושב שהם התקווה הגדולה שיש לכולנו שיש במדינה הזאת יש במקום הזה לכולנו בסוף שותפים שאנחנו גאים שהם חלק מהעם הזה ואנו גאים להיות חלק מהעם הזה ואולי זה מביא אותנו לנושא הבא אני דקא אתחיל איתך יריב א גיוס החרדים האם אתה בדעה הזאת האם אתה חושב שיש להניח לחרדים לעשות

את מה שהם עושים על פי השקפתם ומצילים בכך או מקיימים בכך את עם ישראל א אולי פחד שלך שכש רדים יכנסו לצבא הם יצליחו חלילה להשפיע על החילונים התמימים א א א א לשנות דעה והשקפה מה דעתך בנושא אני לפני השביעי באוקטובר הראייתי קצת יותר מתון בעמדה שלי וזה לא בסדר עדיפויות זהזה לא הה הדבר שהכי הטריד אותי אחרי השביעי באוקטובר המציאות מדברת והמציאות אומרת שישראל צריכה צבא יותר גדול גם לימי שלום אנחנו לא יכולים לשים על הגדרות שניים וחצי חיילים זה לא בטוח מספיק בוודאי שאנחנו צריכים צבא יותר גדול אם אנחנו לא פותרים את הסכסוך ולא מגיעים לפתרון ולכן אין מנוס מגיוס חרדים זה כבר לא שאלה אידיאולוגיית זה שאלה

פרקטית לחלוטין כשאני רואה את הצווים של הממשלה שמעלים את גיל הפטור בעצם מי שמשרת שירות מלא והשירות המלא הופך להיות שלוש שנים ויותר כשאני רואה שהם מגדילים את מכסת ימי המילויים זה דבר בלתי אפשרי אין לנו ברירה אין לג חרדים זה כבר לא שאלה שאם אנחנו רוצים או לא אין לנו ברירה אגב כבר הה שוה כל הדיון שנציג שלום מדבר על להדיר ולהעצים את צבה ההגנה לישראל זהלא כיבוש אני לא פציפיסט אני אמרתי הל כן וגם וגם במילוים על אחת כמה וכמה אם אנחנו לא עושים שלום אז אנחנו צריכים את הצבא על אחת כמה וכמה הם עוד רוצים את כל ההתנחלויות ומאחזים אז בכלל צריך צ אגב אתה לא מפחד ואני חצי ציני פה חצי לא אתה לא מפחד מהשתלטות

החרדים עצ כי ראינו שבמערכת הצבאית יש איזה ערה ופחד ולפעמים אפילו מהלוחמים הסרוגים יש שתי בעיות בעיה ראשונה זה שאדם חרדי יש לו אורך חיים חרדי והוא צריך שיאשרו קו איתו ולכן הוא עלול א לכפות אורך חיים חרדי על היחידה שהוא נמצא בה וא אומר זאת בעיה מצד שני גם יצירת יחידות עצמאיות חרדיות זה גם לא מודל מוצלח צריכים למצוא את האיזון שבין השניים אני הייתי מק של טירונים בכלל צעלים היו שם גם שלב ב גם חרדים הם היו מבוגרים ממני תמיד השורה התחתונה היא אחת פרקטית אנחנו חיייבים כי פשוט אין מספיק חיילים אי אפשר להפיל את הכל על החילונים והדתי לאומיים והנקודה השנייה היא גם הנקודה של הסולידריות החברתית בסוף אי

אפשר שציבור כל כך גדול לא ישרט זה זה לא ראוי כלפי אנשים שמשרתים וגם העניין הזה שאולי לפני שבע באוקטובר היה יותר בצד כי עברנו שנים יחסית שקטות ואנשים בצבא אפילו עשו קריירה בהייטק וזה חזרנו לימים שבו צריך צבא לוחם וגם צבא שמסכן את עצמו וה המצב הלא נורמלי שאנחנו מאפשרים לקבוצה כל כך גדולה לא להתגייס א לא לדבר אחר כך על גם נושא שוק העבודה הוא כבר לא הוא כבר לא הוא כבר לא תופס הסטטוס כבו הביטחוני והדמוקרטי השתנה ולכן אין מנוס מי ללכת למהלך הזה אני מקווה שבציבור החרדי יבינו את זה וגם הם יפגינו גמישות ויתחילו להבין שהמכסה צריכות להעלות כי זה צו השעה הרב זכאים הצבה זקוק לנו ב ראה בוא תראה מה קרה לי

בשביעי לאוקטובר אם עד עכשיו הייתי משוכנע ואכן יש היו תהליכים בחברה החרדית של גיוס הוא פגש כמה כאלו ולאמים גם עוד היום בסדר אין מהיה עד עכשיו באמת היה רצון לא תמיד זה צלח כלומר הרבה שהלכו והרבה שניסו נתקלו באותם חובות שאתה הצקת אני אישית גם נתקלתי בזה כי מה לעשות הצבא אני רואה את היחס שלו לציבור הסרוג ואני אומר לעצמי אם יש תקרת זכוכית שהם לא יכולים לעבור אותה ואם יכפו עליהם אורך חיים חילוני מה יהיה עם החרדים ו נינו החרדים זה כאב ראש אחד גדול לצבא זו הנקודה הראשונה מה קרה לי אחרי השביעי לאוקטובר כשאני ראיתי עד כמה המושג הזה שו תשועת אדם קיבל משמעות מדדת ואיומה כאשר ידידי דיבר על שני וחצי חיילים

אבל גם במצבת כוח האדם שיש לנו היום בצבא שכולנו באמת הערכה מלאה אליו בלי גרם ציניות גם המצבת הזו יכולה היייתה להספיק לתת מענה וזה לא קרה כלומר שמ תשע שעות ש המצב היה שואה וזה מלמד מה וא אותי מלמד שאנחנו עם ישראל צריכים אכן צבא חזק צריכים אכן להשקיע כל השקעה שהיא כמו שאמרתי מצד הציווי האלוקי שאמר שצריך שיהיה צבא וצריך השתדלות אבל צריך באותה מידה לחזק את העורף הרוחני קרי ש לומדי התורה ואני מדגיש לומדי התורה אלו שלומדים את התורה ועוסקים בה לא מדובר באנשים שמחפשים חיי חופש ולא חיים קלים הם עובדים קשה הם לומדים הם מתנסים בני ות קשים אני אני רואה את הסדרים התובעניים שלהם הם מתעסקים בדבר הכי חשוב על

כל פנים מבחינתם מבחינת ההיסטוריה היהודית שזה העיסוק בתורה שנותן לנו הגנה רוחנית ומאפשר לנו כפי שאמרתי למרות כל הקושי היום והמצב הבלתי אפשרי שאנחנו חיים בו מאפשר לנו להמשיך לחיות כאן ואיך אמר המצביע המהולל דוד המלך עומדות הו רגלינו בשרך ירושלים אני כאיש צבא אומר את זה שרגלי עומדות במלחמה רק זכות לומדי התורה באשר באשר לנקודת הסולידריות על זה הוא דיבר אני רוצה לומר לך יריב כל מי שאני מכיר בציבור החרדי ואגב זה גם סטטיסטית אוכר הוא מתנדב ברמה כזו או אחרת אני לא מדבר על הארגונים הגדולים ביותר אלא אדם שמתנדב מכוח צבוי אלוקי אצלנו בין אדם לחברו זה לא סתם משהו ככה מין דבר שהסכימו עליו בני אדם מכוח

צבוי אלוקי של ואהבת לך כמוך של עשיית חסד של עשיית צדקה כל אדם חרדי מתנדב באחרונים אפשר להגיד שהם לא מגלים סולידריות או שלא אכפת להם חלילה או שמטילים את העבודה על אחרים זה הציבור החרדי ואני אענה לו גם בשאלה אם היה שוויון בנטל גם בנושא הרוחני והערכי אז אין לנו בעיה יכולנו להתחלק שווה ושווה כאשר תחת האלונקה ששמירת התורה והמצוות זה הציבור החרדי והאמון והדתי ו הציבור האחר בוחר לו מבחירה חיים אחרים אז צריך איכשהו לעשות את החלוקה הזו שמי שעושה בתורה ימשיך לעסוק בה בן גוריון הבין את זה כל ממשלות ישראל הבינו את זה לא שינו פסיק אחד גם כשהייתה להם היכולת אנחנו בוודאי נוכל להמשיך לחיות עם הרב יריב

כעיקרון אתה רואה תרומה בלימוד התורה של אלה שבאמת יושבים ותורתם אומנותם 24 שעות אני אומר אמת אני לא רואה תרומה לאומית אני רואה תרומה למי שמאמין בכך זאת אומרת עוד מקצוע מבחינתך כן והמקצוע הזה אלי אני לא מזלזל בו אבל הוא לא מדבר אליי הוא לא פוגש אותי הוא לא זה שאבל בכל הדורות בכל אלפי השנים הדבר הזה כן עזר והעצים את עם ישראל זה שהצבא נותן צ'אנס להמון העתודאים ולסטודנטים וכולי וכולי רגע אני אומר קודם כל את השקפת עולמי האישית לא מדבר אליי לא ישקר לא יש כאלה שזה מדבר אליהם זה טוב לאחדות המדינה בסדר אבל האלונקה א ה היא גדולה יש תחתיה גם את התעשייה ויש גם את התרבות החילונית ויש בה את המשפט ויש בה את

את הביטחון פנים ויש בה את את הרפואה דברים הרי בלי רופאים ובתי חולים לא נוכל להחזיק מעמד האם רופאים לא הולכים לצבא הולכים לצבא האם אנשים שעובדים בסיעוד והחיים חיות לא הולכים לצבא הולכים לצבא הם אנשים שהולכים להייטק ומביאים מסכורת ומביאים כסף זר שאיתו אפשר לבנות בין היתר גם אותם את אותן ישיבות האם הם לא נהרגו בקרבות א אני מסכים איתך אבל אבל המדינה מאפשרת המדינה נותנת כל מיני נקרא לזה תנאים נוחים גם לרופאים ים וכולי וכולי תנאים נוחים הכל הכל עובד הכל בסדר הציבור החרדי לא רוצה תנאים נוחים הוא לא רוצה לא להיות תחת האלונקה הביטחונית בכלל והדבר הזה אם הוא ה אם הוא היה פרקטי הייתי סותם ף הייתי אומר

אוקיי מנ אבל הוא לא פרקטי כי בגלל שהציבור החרדי לא רוצה לשמוע על העניין הזה אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הציבור הלא חרדי פשוט מתרסק מתחת לאלונקה וגם הדברים האחרים אי אפשר להיות איש הייטק מוצלח ש100 ימים בשנה אתה צריך לעשות במדים קנל רופא קנל אורך דין קנל כל דבר שהמדינה זקוקה לו ולכן אין מנוס בסוף המציאות דופקת על דלתנו ואומרת לשלב תורה ועבודה לשלב תורה ושירות צבאי זה דברים שאולי קשה יותר האזור הנוחות הוא יותר קל לנו שאנחנו אך ורק מסתגרים בקהילות שלנו אבל אין מנוס אגב שה והל לזה אזור נוחות ואני רוצה להגיד לך עוד פעם כיון שלא יתנסה בכגון דע בלהיות מערכת חוקים טובענית ולשבת וללמוד את הטקסטים

העתיקים הללו ולהתחדש איתם ולדון בנוחות זה לא המילה נוחות זה לא המילה בכלל הם יכלו לבחור כל מקצוע אחר ולהצליח בתחומם כפי שאכן יש לו מעט חרדים בשוק העבודה אני מכיר אלפים ורבבות מהם והם מעדיפים לכנות חיי דחק ירי אתה יכול לא להסכים איתם אבל יש רעיון שמסת מתחת לזה שאני מדבר על אזור נוחות אני לא מדבר על הפרט אני מדבר על הקהילה כי הקהילה נוח לה במידה מסויימת להתבדל להיות אקס טריטוריה אנחנו יודעים שגם בציבור החרדי יש גוונים שונים יש גוונים שמדברים לציבור כמו שאנחנו נמצאים יש יש חסידויות מרימים את ה שנמצאות באקס טריטוריה שבינם לבין מדינה אני ספק אם הם מציינים את יום ה אגב אתה יכול אב להבין את הדעה

שלהם שאומרת אולי זה גם ההסתכלות הכללית על הגיוס זה לא רק עניין של תורה או לא תורה אלא אב חרדי שנשמתו יותר חשובה לו מגופו כתפיסת עולם אפשר לכבד אותו רלא חושש בעיקר מכך שגם הבן המבוגר שילך ויש לכך ראיות ישתנה מבחינה רוחנית ומבחינת האב מדובר על זה כמו שיגידו לך אם הבן שלך ילך למקום מסוים הוא יחזור בלי רגל או בלי יד אגב אפרופו צבא אתה יכול להבין את התפיסה החרת הזד בלי רגל בלי יד זא דבר שאתה יכול יותר לפעמים יותר קל לקבל אותו מאשר עם עם ה עם כל עולם הערכים משתנה אני יכול להבין אני חושב שצריך למצוא אעזה פתרונות אני חושב שזה תהליך שצריך להיות בהדרגה אבל שאני אומר אזור הנוחות כי בדיוק מהחשש הזה הכי

נוח כקהילה להסתתר להיות אקס טריטוריה להיות מחוץ למשחק לפעמים לשחק על שני המגרשים אבל לא באמת לתת ולא ב ולא להתמודד עם התגר ומד מניסיונם של אחרים והציבור הדתי לאומי אכן הקריב את טובי בניו גם ברמה הזו שהרבה מהם נהרגים ובאמת הם עשו את השילוב הזה אני לצערי עדיין לא ראיתי את ההכרה של הרשויות לא ראיתי את היחס המיוחד אליהם אתה לא אוהב אותם יותר מפעם והייתי שואל באותה מידה למה אני לא שומע אותך קורה בקול גדול על ההשתמטות החילונית שהיא אגב לא חוקית ההשתמשות שלנו מה שאתה קורא הרי היא חוקית כרגע לא הגיע הסדר אחר והסיבות שמורות במערכת משל על סרבני גיוס מטעמי מטעמי השקפת עולם שאתה מכיר סרוני גיוס מטעמי

השקפת עולם אנחנו מדברים ים על על עשרות בודדות בשנה אולי מאות בודדות ממספרים של מאות אלפים אז זה בטל ב60 ואני אגיד לך יותר מזה אם יש בן אדם שהוא בנפשו לא מסוגל גם כי הוא איש ימין מאוד גדול ו אם מדובר על מספרים קצרים ובאופן ספציפי באופן אישי מה נלך בכוח נשים אותו שלוש שנים בכלא אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית מדינה דמוקרטית אומרת אני מוכנה להכיל דברים לא קוב הדין את הר על כל בן אדם אבל כאן אנחנו מדברים על קהילה אנחנו מדברים על ממסד אנחנו מדברים על ציבור גדול על ציבור משמעותי יש לי קושי עם הציונות הדתית אבל בנושא השירות הצבאי הם משרתים ובעיני זה ככ צריך להיות יש לי איתם קושי בדברים אחרים הם

באים בגישה הרבה יותר מיסיונרית שמנסה לשנות גם את החילוניות גת מבקשים לחייל את הבן שלך ליחידת אסדר ימנית שכולם שמה נהרי גבעות אני בכוונה מגזים בעניין ובסופי בים גם אתה היית מתנגד והית אומר רגע אני מוכן שבן שלי ילך בצבא אבל מדוע ששמה ישב בתוך חברה שחס ושלום ישפיעו עליו להיות פתאום ימני קיצוני משיחיסט לצבא יש אתגר איך מצד אחד לייצר אזור שהוא אזור בטוח אזור מכיל עבור ציבור חרדי אני לא מצפה שאדם חרדי ברגע שהוא מגיע לצבא הוא באופן אוטומטי יאמץ אורך חיים חילוני או אפילו דתי לאומי מצד שני גם להיזהר לא לייצר בתוך הצבא אקס טריטוריות ו אז יש לזה בינינו עכשיו יש לזה עתיד זה יכול אין לזה בריירה אין בריירה

חברים אחרת אנחנו נמצא את צמנו דל בקושי ביטחוני בלתי אפשרי הוא דיבר הוא דיבר הוא דיבר ודיבר בהחלט על זה שיש הוא מבחינתו רואה בזה פרטים אבל אני שואל אם הטיון הזה הוא לא מחזיק מים אז למה שנפתור את הפרט שהוא ימני מדי או את הפרט שהוא פציפיסט כלומר אני אומר ככה מערכת צריכה אנשים עם מוטיבציה בוא נסכים לזה עכשיו האדם הדתי זה לא רצון אישי שלו כמו שאמרנו לחפש נוחות או להשתמט כי בכל אתגר אחר שיטילו לפתחו הוא יהיה הראשון אין ספק שהארגונים החרדיים והאדם החרדי שאני מכיר ארגוני הא גמחים שיש בכל מקום חרדי זה דבר שראוי לחיקוי בכל מקום אחר אז לא מחפשים פה נוחות מה כן מחפשים לשמר את היהדות לשמר את הגחלת אנחנו

לצערנו לא הרוב אנחנו המעטים יחסית עכשיו אני חושב שאנחנו עושים עבודה גדולה גם בשביל אכנו הרחוקים כי אנחנו תמיד מזכירים להם הנה כאן לכאן אנחנו צריכים להגיע זו מדינה יהודית זאת יהדות אנחנו שומרים עליה צורתה בלי לחתוך מכאן ולחתוך משם ובהינתן שהצבא איננו צבא ככל צבא בעולם זה דברים שכתובים דברים שמפורש איך אמר פעם פרופסור אר סגור מטרתה ללא לגיס את החרדים להוציא אותם מתחת אולם של הרבנים כשהצבא מדבר על כור היתוך כשהצבא מאתגר את החיילים החרדים שלו עד היום מאתגר אותם באתגרים שהוא יודע שזה נוגד את השקפת עולמם וזה מביא גם מצב שכמו שאמרת אקס טריטוריה בתוך הצבא זה לא אינטרס של הצבא זה לא אינטרס של הציבור

החרדי ואני שוב אומר הפטור הוא לא לציבור הפטור הוא ללומדי תורה שדיברתי על בודדים נניח סוני מצפון אז גם בודדים אם יש בודדים שעולם התורה זה העולם שלהם והם מצטיינים וגדולים בתורה אני לא מכרי אני לא אומר צריך להכריח לקחת את כולם אבל בין מצב הזה לבין תור גורף על כל החרדים שזה המצב שאנחנו נמצאים בו פחות או יותר היום יש יש מקומות יש דרך ביניים אנחנו מבינים שהערך העליון הוא לימוד התורה דווקא בגלל שאנחנו בטוחים בערכים שיצק בד בבד אנחנו גם מבינים שלהיות בחברה שהיא בעייתית לנו ואני מציע לכל אחד היות ואנחנו מאפשרים והמדינה מאפשרת לימוד תורה ולימוד התורה כאמור הוא טובעני והוא לא פחות חשוב מכל דבר אחר לצרף

לחיל הזה את איך אמ הבודדים יש לנו 60 אל בודדים כאלו שהשקפת עולמם וצם צם אומר גיד לי הבוח הזה כנראה לא הסתיים גם לא בשנה הקרובה אבל את הדעות שמענו אנחנו עוברים לרב אליהו אמר שמספר לנו מה המשמעות האמיתית של יום העצמאות בבקשה