בכיוון אחר: דודו כהן מארח את אבינועם כהן HD

אחד המקומות הקשים בעולם הוא בית הכלא. המרואיין שלנו היום, הרב אבינועם כהן מהרשות לשיקום האסיר, נמצא בכלא, אבל מהצד היותר נכון של הסורגים. שם הוא מבצע עבודת קודש ממש. הוא מחזק אסירים, מחדיר בהם מוסר יהודי וגורם להם לצאת אנשים אחרים מהכלא עם אינספור כלים יהודיים. הוא עצמו נולד וגדל בתל אביב בבית חילוני טיפוסי אחרי תהליך די שגרתי של עבודה, לימודים וצבא. בגיל 28 התחבר ליהדות ומשם המריא. אבל לא רק את חייו העלה על מסלול הנכון, מזה כעשור שהוא, כאמור, מכהן בתור הרב של אסירים רבים שחייבים לו את החיים החדשים שלהם בהרבה מובנים. איתי היום הרב אבינועם כהן, ראש תחום שיקום תורני ברשות לשיקום האסיר. שלום

וברכה. דייקנו בתפקידים והכול? כן... אני אפרט את זה. -מה זה בעצם התפקיד הזה? זה נשמע 'ראש ה'... טוב. -מה זה 'שיקום תורני'? -'ראש תחום שיקום תורני' זה בעצם תפקיד שמאוד מחייב, כי אתה צריך בעצם להנחיל איזושהי תורה מסודרת בנושא של שיקום תורני, שיקום אסירים באוריינטציה תורנית. וזה אומר שאתה צריך להבנות מאמרים בהנחיית הקבוצות, באבחון האסירים. דרך האבחון היא שונה מאבחון רגיל של אסיר. אנחנו בעצם מנגישים כלים. אני הייתי אומר ככה, יותר נכון זה אנחנו מנגישים כלים לאסיר להשתקם בהם. כי אם אני משקם אסירים, אז אני הצלחתי או אני נכשלתי. אני, כדי למנוע מאסיר לעשות סוג של השלכה או אי לקיחת אחריות - אני תמיד

אומר: אני מנגיש את הכלים ואתה תצטרך לעבוד עם הכלים שאני מנגיש לך. המיוחדות שאנחנו מנגישים כלים שהתורה בעצם מקנה אותם והקנתה אותם. למשל, לקיחת אחריות. בשיקום רגיל אין את זה? שיקום שהוא לא תורני. בשיקום רגיל יש את כל האלמנטים, אבל מה שחשוב מאוד זה לחבר את האסיר לעולם התוכן החדש או הישן שהוא בחר בו. הוא יכול להיוולד אדם דתי, וגם לא להיות באמת ממש אדם שהוא שומר תורה ומצוות במובן של עבודת ה.' הוא יכול להיוולד במסגרת והוא יתרגל לזה והוא רגיל. זה אתה קם בבוקר והכול שגרתי. אבל כשאתה בעצם לומד מוסר, ואתה לומד את הדרך המשקמת של התורה, שהיא, אגב, לא רק לאסירים. אני חושב שכולנו זקוקים לדרך הזאת. אסיר יש

לו את המיוחדות שלו, זה נכון, אבל כולנו זקוקים לדעת מי הפרעה שלנו האמיתי, מי העמלק שלנו האמיתי, וזה מה שאנחנו עושים גם בהנחיית הקבוצות, אנחנו נותנים להם למטופלים את היכולת להבין מתוך עולם התוכן שהם בחרו בו. לכן גם יש עניין שהמטפל והמטופל יהיו בסוג של מצ'ינג. זאת אומרת, אם אני כשומר מצוות, אני יכול לזהות אצל האדם השני עיוותי חשיבה, שהוא חושב שהתורה אמרה לעשות משהו שבעצם הוא הבין אותו ככה, אבל זה לא באמת ככה. ודוגמאות לא חסר. ברשותך, אני אברך רק. נגיד תודה רבה לה.' "ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו". -אמן. לעבוד אבל עם אנשים כאלה, אתה יודע, אנחנו בחוץ, לא בתוך הכלא. אנשים יחסית

נורמטיביים. כשאתה רואה אנשים כאלה שעשו דברים לפעמים די מזעזעים, קודם כול, אתה יודע מה כל אחד עשה? על מה כל אחד ישב? ואיך אתה עדיין מצליח, אתה יודע, להכיל אותו כאדם ולא כפושע? שאלה מצוינת. א', אנחנו יודעים כל אחד מה הוא עשה, כי זה בא עם הדוח סוציאל. כדי להבנות תכנית שיקום למישהו ולדעת אילו כלים להנגיש לו, במקום להנגיש לו פלייר, אני אנגיש לו מקדחה - זה ודאי לא עובד. אז אני צריך לדעת מה הוא עשה. אבל אנחנו לא במקום השיפוטי, משום שאנחנו לא שופטים. האסיר כבר נשפט על-ידי מי שהיה צריך להישפט, ישב, ריצה את עונשו. מה שאנחנו עושים זה בעצם לחפש את האדם, את הבן אדם, את הנקודה הנשמתית שנמצאת בתוך המכלול

הזה שנקרא אדם שפשע ועשה עבירה. יש אנשים שקשה למצוא את הנקודה הנשמתית שלהם מרוב שהם כל כך טבועים בתוך המדמנה הזאת? אם זה קשה זה בגלל שאנחנו לא מספיק עשינו עבודת ה' טובה, אז קשה לנו. בכל בן אדם, בכל בן אדם יש צלם אלוקים. בצלם אלוקים נברא האדם. זה... -אבל עדיין, אתה יודע, הם חיו בסביבה מסוימת, הם ספגו במהלך השנים בכלא טון מסוים, דפוס חשיבה מסוים. יש מקרים שזה, אני מניח, מאוד מאוד קשה לעבוד עם בן אדם מרוב שהוא, אתה יודע, עבר איזה מוטציות כאלה בשנים האלה. זה נכון, אבל בסוף אתה יכול כן להגיע למקום שממנו אתה יכול בעצם להצמיח את הגרעין שמונבט שם. וזו העבודה, לגלות את המקום הקטן הזה, האפל, החשוך. -

איך מגלים? תן לי דוגמה. אתה רואה אדם מחוספס, לא מזיז לו. איך מצליחים, אתה יודע, לפלס נתיבים ללב שלו? כן. אני דווקא אתן דוגמה שקרתה ממש בסייעתא דשמיא אתמול. עשיתי ביקור בית אצל איזשהו מטופל שהוא נחשב 'קליבר' מבחינת עבריינות, יש לו שם. כשאומרים את השם שלו, כולם מזדעזעים. וראיתי אותו אתמול בפעולה שהוא מיילד כבשה. ממש. אני פעם ראשונה... -הוא השתקם כבר? הוא בתהליך. הוא בתהליך שיקום. זה לא פשוט לבוא היום לתקן דפוסים. זה ממש לא פשוט. אבל מאותה נקודה שבה הוא בעצם פעם היה מאיים על אנשים ומפחיד אותם, והוא מפחיד, כן? היום ראיתי אצלו נקודה שהוא בעצם גם מביא חיים לעולם. הוא יילד כבשה והוא מקצועי בזה.

ואנחנו נצטרך לדבר על זה. ומאותה נקודה שבה הוא ידע ליילד את אותו טלה מהכבשה, ולגאול את האימא מהייסורים הקשים, כי זה לא קל ללדת. מאותה נקודה אפשר לעבוד. אני אומר שאפילו המילה 'משבר,' אדם נמצא במשבר. ואנחנו רואים דווקא איפה יש לידות? על ה'משבר', על האבניים. כשהאישה היהודייה יושבת על המשבר בזמן לידה, משם, ממקום כזה של משבר יש לידה, נולד משהו חדש. צריך רק לזהות, להכיר וצריך להיות עם עין טובה על בני האדם. על כל בני האדם, לא רק על האסירים. ועם על עצמנו. גם את עצמנו צריכים לראות בעין טובה. היום אותו אסיר לשעבר הוא בעל תשובה ממש? הוא בעל תשובה, הוא בתהליכים. זה לא פשוט. עדיין בוא נחזור שנייה לנקודה של

בין שיקום תורני לשיקום רגיל. כן. -מהם בעצם ההבדלים? תן לי דוגמאות למשל. -אני אתן לך דוגמה, למשל, על אותו מטופל שיצא מההוסטל בבוקרו של יום, והיה רגיל לחיות ברמה כזאת של באגט 2 מטר, מרוח ב-8 שכבות של סלטים, ועוד חצי קילו פסטראמה, וזו הייתה הארוחה שהם היו רגילים לאכול. כמובן מישהו היה צריך לממן את זה. כשהם הגיעו להוסטל, אז הם פשוט חותכים את הלחם לבד. זה לחם יותר זול, פחות נוח. רק בשבת מקבלים את הפינוקים, וגם זה ברמה מסוימת. ואז הוא עבר ליד מסעדה שזה היה שש וחצי בבוקר. בדיוק הוריקו שם באגטים חמים. הוא הסתכל על הבאגטים ונזכר, איך אומרים? בעברו. "ויפן כה וכה", הסתכל ימינה ושמאלה, ראה שאין אף אחד

שיכול לראות אותו, ואז הוא נזכר במה שלמדנו, ככה הוא העיד, והוא אמר "בוצע ברך ניאץ ה."' זה פסוק בתהלים. הוא אומר: "רגע, איך אני יכול לברך על משהו שאני גונב אותו"? אז הוא הרים מבט לשמים ואמר: "הבנתי, ריבונו של עולם." הניח את הבאגט חזרה והלך. ויש לי דוגמה נוספת מאנשים שלמשל היו מהמרים, כן? הם עוברים ליד דוכן מפעל הפיס בדרך חזרה למסגרת, הביתה או להוסטל. והם באים, "יש לי מצוקה. אני עובר"... ומי שיודע מה זו התמכרות להימורים, הוא יודע שלפעמים האצבע מגרדת. מגרדת כדי לגרד את ה'חישגד.' "ועוד דקה, יש לי פנטזיה, אני נהיה מיליונר. "זהו, אני כבר מזמין את האוטו, אני כבר טס לחו"ל. הכול מסודר, הבית על הים."

אילו דברים! הפנטזיה רצה, ופתאום היא נגמרת בזה שאין שום דבר מאחורי הגירוד. אז מה עושים? אז אנחנו למדנו איתם את הסוגיה שנקראת 'דרכא אחרינא', דרך אחרת. שאם אדם עובר, כן? ורואה על שפת הנהר נשים יושבות וכמובן דרכן ששרווליהן מופשלים וכו,' עדיף שימצא דרך אחרת ללכת כדי לא להיתקל במראות האלה שהוא לא אמור לראות אותם. ואז הצענו לו את הסוגיה של 'דרכא אחרינא' ולמדנו את זה איתו. הוא עשה מעקף של כמעט איזה 800 מטר בדרך חזרה למסגרת והוא השתמש בכלי התורני. הנה, יש לך פה דוגמה, סוגיה 'דרכא אחרינא' מהגמרא שבה הוא נעזר בלעקוף את מה שמסכן אותו. אוקיי, אז באיזה שלב בעצם אתם מלווים את האסירים? לקראת השחרור או בתוך

הכלא? לא. הליווי שלנו מתחיל מיום השחרור. אסיר נזרק אל תוך בועה ועכשיו הוא יכול לעלות לאוטובוס והוא יכול להסתכל שכולם מסתכלים עליו כי הוא כבר כמה שנים לא היה בחוץ, ואולי הם מזהים שהוא אסיר והפנטזיות עובדות לו. אנחנו צריכים לעבוד איתו על כל החלקים האלה, שהוא בן אדם שהיה במאסר, הם חוזרים הביתה מטופלים אל מציאות לא קלה. המקום שלהם כדמות סמכותית והורית נתפס, ואז פתאום מגיעים לוויכוחים ודברים שהם... לפני זה הייתי בתא סגור, והכול היה לי יחסית בסדר. התמודדתי, בד"צ, שלוש פעמים ביום ארוחות, מסודר. אני מחליט לאיפה להתקשר. פתאום אני מקבל טלפונים, פתאום אני בלחץ, אני גם צריך לעבוד, והמסגרת התורנית בערב

והטיפול והקבוצה התורנית. אז אנחנו ממלאים להם את היום. כמה זמן אתם מלווים אותם אחרי השחרור? בדרך כלל כל תקופת השליש. בהגדרה החוקית זה כל תקופת השליש, הם עוברים שיקום מאוד אינטנסיבי שהבסיס שלו זה הלימוד התורני שממנו אנחנו מקנים להם את הכלים הנכונים ואיתם אנחנו בעצם סוגרים מעגל של שיקום. אני רוצה לדבר איתך שנייה על הסטיגמה. אתה יודע, אסיר בא, נתפס לפני... -איך אני אוהב את השאלות האלה. כן, זה אתה יודע... לפני 5 דקות נתפס, גנב, שדד, לא משנה מה. מגיע לאולם בית המשפט, שם כיפה שחורה בדרך כלל כי הוא צדיק גדול. התקשורת די מלגלגת על הדברים האלה, גם שופטים מדי פעם זורקים אמירות. יש תחושה שלפעמים חלק

מה... לא כולם כמובן, יש כאלה שבאמת עוברים תהליך בתוך הכלא, אבל יש כאלה שמיד אחרי שהם נתפסים הם נהיים מ-ל"ו צדיקים. השאלה, אתה רואה את זה? זאת אומרת, אולי משתמשים גם בכם ככלי כזה או מתחזקים בכלא מין מצג שווא? קודם כול, יכול להיות שאנשים רוצים להשתמש בנו כמו שמשתמשים בעבודה סוציאלית. כשאתה בא ומרצה עובדת סוציאלית ואתה משמיע מנטרות טיפוליות, זה יכול להיות בסדר, ולפעמים זה עובר טוב והוא מצליח. אנחנו יש לנו את המסננות שלנו שבעצם הן גם מסננות תורניות. אנחנו בודקים מה הוא עשה בתוך הכלא. האם הוא ישב ולמד, התמיד, עשה קורסים מסוימים שגם קשורים לשיקום תורני. אני אתייחס לתופעה הזאת. אני קצת בדקתי אותה עם

כמה אסירים שנפגשתי. שאגב, אנחנו לא נפגשים איתם בזמן הזה כי זה לא קרוב לשליש האחרון. זה בתחילת המאסר בדרך כלל קורה להם. ואם אנחנו נסתכל ממש היטב, נראה מה זה אסיר. עכשיו, אדם עשה עבירה והוא נכלא, הוא נעצר. זאת אומרת, החירות שלו הגופנית נשללה ממנו. כשנשללת החירות הגופנית מהאדם, מי פורחת במקומה? החירות הנפשית, הנשמתית. אז האפשרות היא ככה... -אצל כולם זה ככה? יש כאלה שזה מדכא אותם עוד יותר, לא? זהו, יופי. אם נמצא שם שליח טוב של בורא עולם ששם לו ספר תהלים ביד ואומר לו: "תקרא אחי, היינו במקום שלך, אנחנו מבינים אותך," ועוזר לו, זה בדרך כלל אסיר, אסיר שהיה כמוהו - אז בעצם הוא יכול לקחת אותו למקום טוב,

כי אז פתאום יש חיבור לדוד המלך, ואנחנו יודעים שתהלים זה תשובה, אדם עושה תשובה, אז מה אני אגיד, שהוא עכשיו...? ודאי הוא רק בתחילת הדרך. הוא שם כיפה שחורה, כיפה ירוקה, כיפה צבעונית, כיפה אדומה - זה לא משנה בכלל. אבל אני שאלתי פעם ככה, כשהרציתי באקדמיה במכללת אשקלון, שאלתי פעם את האנשים שהרציתי בפניהם: אם היה כובע מיוחד לתואר ראשון בקרימינולוגיה או בעבודה סוציאלית, והאסיר הזה היה לובש אותו מיד עם הגיעו למשפט, והיו כולם מסתכלים ואומרים: "תראה, הוא בוגר תואר ראשון בקרימינולוגיה- " מישהו היה מלגלג עליו? מישהו היה אומר "תתבייש לך! לפני רגע רצחת וכבר אתה נהיית קרימינולוג עם תואר ראשון?" בחיים לא!

למה? כי זה לא דת. דת היא דבר שהוא, איך אומרים? כנראה קצת מפריע לאנשים. הוא גם לא היה ברמה מוסרית. הוא לא היה ברמה מוסרית של... -טוב, זו גם הקלות של לשים כיפה. כאילו, זה לבוא וזהו. זה לא ללמוד תואר או באמת ללמוד בפועל, להשתנות בפועל. זה משהו מאוד חיצוני. לשים כיפה זה לא בדיוק משהו חיצוני. -לא, בעיניהם כאילו זה חיצוני... -כן. אתה יודע, בפרט שהוא עשה את העבירה לפני כמה ימים רק. כן. אז אני אתן דוגמה על מטופל ששיתף אותי ממש מה זה שולחן שבת. הוא הגיע לכלא, והייתה פעם ראשונה ושמו אותו באגף והכניסו אותו לתוך חדר של חבר'ה שהחליטו שהם שומרים שבת. יש. זה לא אגף תורני אמנם, אבל בתוך האגף עצמו היה חדר כזה

לשומרי שבת. הוא סיפר לי שהוא לא ידע מה לעשות עם עצמו ברגע הראשון. זה היה ביום שישי. והנה השבת מתקרבת והחבר'ה עטפו אותו, לקחו אותו והדריכו אותו. והגיע ערב שבת, הריחות... החבר'ה המטופלים יודעים להכין מ-2 קופסאות טונה ואיזה 4 עגבניות חתיכת דגים... אה, איזה ריח נהיה שם! והבן אדם לא אכל ולאט לאט הוא רצה לשבת לאכול. ואמרו לו: "תראה, זה עובד עם תהליכים. "פה, אתה יודע, אין ישר להתיישב." אז קודם כול מתפללים. אחרי שמתפללים השולחן ערוך, אז הוא בא, ניגש לאכול. ואז אמרו לו: "יד אחורה. תשמע, קודם כול יש פה תהליך שנקרא קידוש. "אנחנו מקדשים." אחרי הקידוש "בורא פרי הגפן," אז פתאום הוא מושיט יד ללחם. אז אמרו

לו: "רגע, תראה, יש פה עוד איזה תהליך לפני זה. "יש תהליך שנקרא 'נטילת ידיים.'" ואחרי נטילת ידיים, הוא פשוט ניגש, ועוד פעם "לא. המוציא." וכך היה תהליך שבעצם ממנו הוא סיפר אחר-כך שזו הייתה הפעם הראשונה שהוא למד גבולות בחיים. זאת אומרת, יום השבת ככלי טיפולי היה בשבילו יום של מסגרת טיפולית מיוחדת. לא היה לו לעולם. אגב, הוא גם לא שמע אף פעם למישהו. הוא אף פעם לא שמע בקול אף אחד מה לעשות ואיך לעשות. פתאום יש לו איזה סוג של ספר הלכות או איזה ציווי אלוקי שהוא לא נראה פה בשטח, והוא פתאום מתחיל לשמוע לו. זאת אומרת, זה יותר גבוה. השאלה, אתה יודע, אני גם מכיר קצת מרחוק איזה אסיר שבכלא הוא נורא נכנס

למסגרת, שמר וכו' וכו.' המשפחה לא. כשהוא חזר, כשהוא יצא מהכלא אחרי כמה שנים, אז המשפחה לא קיבלה. "אתה רוצה לשמור שבת, תשמור לבד. אתה רוצה זה"... זאת אומרת, המשיכו לצפות בטלוויזיה. לאט לאט הבן אדם, אתה יודע, חווה איזושהי חזרה לאחורה. היום אני לא יודע בדיוק מה, אבל בוא נגיד שהוא לא דתי במלוא מובן המילה. בסופו של דבר, ביחד עם התהליך שאתם מציעים, כמה אחוזים מהאנשים נשארים באמת בעולם התורני וכמה מתקשים להסתגל? אני מאוד שמח על הדוגמה שנתת כי היא קיימת. אני יכול להגיד שאנחנו עושים הדרכה גם למשפחה משותפת. כי ברגע שאנחנו... חלק מתכנית השיקום זה לימוד תורה פעמיים בשבוע לפחות, חוץ מהקבוצה הטיפולית

התורנית, הסוציאלית-תורנית, הם לומדים פעמיים בשבוע, והרב השכונתי מאוד מאוד מאוד דואג לחבר גם את כל המשפחה. אנחנו דואגים שזה לא רק אני, אלא זה יהיה בתוך מערך הוליסטי מסודר משפחתי. ולכן הדוגמה הזאת היא רלוונטית להרבה אנשים שאני מכיר, אבל אנחנו זוכים לאט לאט לקרב אותם, הכול ממקום של נועם. אין מצב של להכריח את בני הבית האחרים או לכפות על מישהו לשמור כי אני עכשיו שומר. אין מצב כזה. אוקיי. טוב, בוא נעבור אליך. גם לך יש סיפור. אתה עצמך לא נראית לפני 30 שנה כמו שאתה נראה עכשיו. אתה גדלת... -25. -25, אוקיי. -אני בן 25. אה, אתה בן 25 מאז התשובה. -כן. נולדתי מחדש, לא? אני משתדל אבל להיוולד כל יום מחדש.

-בעזרת ה'. -כי תשובה היא עבודה יומית, לא רק יומית, 'דקותית.' -נכון. אפילו מילי... -מילי. אז אתה בעצם גדל בתל אביב במשפחה חילונית ממוצעת. עובר את המסלול הרגיל, לומד, מתגייס לצה"ל. בגיל 28 משהו נדלק, אתה כהגדרתך נולד מחדש. מה זה נדלק, וואי... -איך אבל זה נדלק? טוב, ייאמר לזכותה של אחותי ובעלה שהם עשו סמינר. פתאום הם נעלמו לאיזשהו שבוע ימים. לא ידענו מה קרה. ואחרי שבועיים-שלושה שאלתי "איפה הייתם? אנחנו רגילים שאנחנו בקשר, וניתוק טלפונים"? פתאום הכול לוטה בערפל. ואז אחותי סיפרה לי שבעצם היו בסמינר והזמינו אותי לשולחן שבת. אמרתי: "מה? מה זה שולחן שבת"? -לא עשיתם קידוש ביום שבת? "מה עושים שם?" -לא

עשיתם קידוש במשפחה בשישי בערב? -לא, לא. לא. לא היינו אנשים 'אנטי,' אבל לא קידשו אצלנו בבית. אוקיי. -לא זכיתי. אבל אחותי למדה כן בבית ספר דתי, עד כמה שאני זוכר. ואז דרך שולחן השבת קרה לי תהליך שלאט לאט התחלתי ממש להתעורר. הרגשתי את המתיקות שמשהו שונה קורה פה. זה היה הריח, לא תאמין, דרך הגסטרו. זה היה הריח של החלות, זה היה הסדר, הטקסיות של זה. זה משהו שמאוד דיבר אליי והתחברתי לזה. אחרי תקופה מסוימת התחלתי קצת לאט לאט להניח תפילין. דרך מה התחזקת? מה היו מקורות המידע שלך? אחותי ובעלה. -לפני 25 שנה, זה כלום. אחותי... -זאת אומרת, זה הרבה. אז לא היה יותר מדי. אחותי ובעלה. הם הדריכו אותי. ואז הלכתי

לבית כנסת והתחלתי להתפלל, התחלתי להניח תפילין, בהתחלה עם גופייה. לא כל כך ידעתי דברים, אבל לאט לאט עם הזמן ברוך ה...' -בתל אביב של אותן שנים היה בכלל מצע? היה רקע להתחזקות כזאת? -כן. כן, היה... אני חושב ש... כן, באזור שאנחנו גרנו, דווקא טיפה צפונית, הייתה אפילו שכונה שהיא מוגדרת כיותר דתית, עם צביון דתי. -כן? איזו שכונה זו? יד אליהו, אבל בחלק הצפוני באזור רחוב הפלמ"ח שם. -אוקיי. התחברתי לרב טוב שנתן בנועם את הדברים, קירב אותנו והיה תהליך נפלא. אני זוכר אחר-כך כשעבדתי, אז עבדתי מול הים. הייתי נושא מכתבים, בלשון העם 'דוור.' אז עבדתי עם חולצה עד לפה ועבדתי עם ציצית מצמר. זה היה בהתחלה. כן, איך

אומרים? ה' הוליך אותך יד ביד, ואחרי איזו תקופה נותן לך את הבעיטה ואומר: "סע לבד עכשיו. תתחיל להתמודד." ובאיזה גיל אתה מגיע לתפקיד הנוכחי? הו, בגיל... לפני 13 שנים. אני עבדתי 20 שנה באיזשהו תאגיד סטטוטורי שבו בעצם עבדתי אחר-כך במחלקה של השבת אבידות לכל מי שהיה שולח מכתבים. הייתי אמור לחפש את האבידות, ומאבידות גשמיות, הייתי משיב הרבה אבידות גשמיות, אז ה' זיכה אותי להשיב אבידות רוחניות. אבל גם זה, זה מקצוע של מצוות השבת אבידה. אמרתי. -לא, זה ממש, אתה יודע, למסד את הדבר הזה. השבת אבידה גשמית, הייתי מאתר אנשים במצבים שקשה מאוד לאתר. מצלצל לשכנים למעלה בבניין שיגידו האם יש לכם דייר בשם זה וזה. ועד

שהייתי... וזה לא היה משהו סטנדרטי. לא אהבו את זה כל כך כי זה... כאב ראש. -כאב ראש. אבל ברוך ה' זכיתי לעשות את תפקידי. אולי מתוך זה הגעתי גם להשבת אבידה רוחנית. ואיך הגעת לזה? מה ההכשרה שצריך לעבור אדם כזה? אז אני אגיד ככה. בדרך כלל יש לי 3 עובדים שהם עובדים סוציאליים עם תואר ראשון, ועכשיו לומדים תואר שני חלק מהם, והם שומרי תורה ומצוות. ואני התחלתי את הדרך לבד. לא היה לי עוד... זה לא שהיה לי איזשהו תחום. השתדלתי שיהיה לי טוהר ראשון, ב-ט' ו-ה.' יש טוהר ראשון. לא כל מי שיש לו תואר ראשון יש לו טוהר, ולא כל מי שיש לו טוהר, יש לו תואר ראשון. אני לגמרי מסכים איתך. - יש עובדים סוציאליים שאני יכול

להגיד שיש להם אישיות אנטי-סוציאלית, שזה חבל. ויש עובדים סוציאליים שהמהות שלהם היא עבודה סוציאלית ואתה יכול להרגיש את זה, וזה פשוט תענוג לעבוד איתם. זה צריך טוהר. צריך לעבוד על הטוהר כל הזמן, ב-ט' ו-ה.' אבל תגיד, כשאתה נכנס לתחום הזה, זה לא מין הלם תרבות כזה? אנשים שלא הורגלת לעבוד איתם כל כך. התנדבתי שנתיים לפני זה באיזושהי ישיבה שאחר-כך הבנתי שככה לא עובדים. וכשכבר בניתי את התחום לאט לאט במשך השנים, אז בניתי אותו אחרת על סמך לקחים שלמדתי. -מה היו למשל הלקחים? לא לאפשר מופרטות של העניין. שהמדינה תיקח אחריות על הדברים. כי ברגע שאתה מפריט את זה, אתה משאיר את המטופלים לחסדי אנשים שלא תמיד יש להם

את הממון לתת להם את ארוחת הצהריים, והם נשלחו לבתי תמחוי. לצערי אני אומר את זה בכאב גדול. וזה לא היה נכון. הנכון ביותר זה לתת לאנשים את ה... בני אדם הם אנשים ש... אתה לא יכול. אסיר הוא אסיר, נכון - אבל הוא בן אדם! אחרי הכול הוא קודם כול בן אדם, וצריך את הגישה הזאת לטפח. מה הכי קשה להם? אתה יודע, איפה אתה רואה משהו שחוזר על עצמו שתמיד אסירים נתקעים בנקודה הזו? -דפוסים. דפוסים כמו למשל הערות שמעירים להם או סגנון דיבור. אבל כשהם לוקחים את התורה... סגנון דיבור למשל יכול להיות בקול רם, לפעמים יכול להיות מאיים, צעקני. תלוי באילו סוגי עבירות. אם אלו עבירות של אלימות, אז אלה יהיו הדפוסים. יש עבירות

אחרות, עבירות כלכליות, עבירות מרמה. אף עבריין מרמה שרימה היום, הוא לא רימה כי זה קם לו בבוקר. זה התחיל בילדות שלו בדרך כלל, שבבית ספר הוא קצת עיגל פינות ולקח מההוא זה וחיפש להוא בילקוט. או אנשים שמבינים שבעצם מותר לגנוב את המדינה. יש כאלה שאומרים: "תראה, אני את המדינה גנבתי. "את האזרח הפשוט אני לעולם לא אגנוב. אני לא מסוגל לזה." ואני אומר, ברגע שאדם גונב, הוא כבר הרגיל את עצמו לדפוס הזה, אז מחר הוא יגנוב גם מישהו אחר. ומי התיר? הרי המדינה היא מכלול של אתה ואני והוא וכולם. זו המדינה. ברגע שהוא גונב מהמדינה הוא גונב ממני בעצם. וגם אתה יודע, זה שאתה עובד עם אנשים עם דפוסים כאלה, באמת דפוסים כל

כך עמוקים, אני מניח שגם יותר קשה ההתמודדות, זאת אומרת, זה אגוז נורא קשה לפיצוח בסופו של דבר. ויש מן הסתם הצלחות כמובן, אבל יש גם כישלונות. איך אתה מרגיש כשאתה מול אדם שאתה יודע, אתה השקעת בו את הנשמה והכול, ועדיין אתה רואה, הבן אדם חוזר לסורו וממשיך עם הדפוסים הקלוקלים האלה? קודם כול זה כאב גדול. אני ראיתי את זה כשנכנסתי כמה פעמים לכלא, לבתי הכלא וראיתי את האנשים ששוקמו אצלי. הם התביישו לגשת. הם ניגשו ואמרו "סליחה, הרב". -שוקמו וחזרו אחרי זה לכלא. -כן, כן. הם ביקשו סליחה. "הרב, אנחנו מצטערים שהגענו למקום הזה. אכזבנו." הסברתי להם שהם לא אכזבו אותי, אכזבו את בורא עולם. אבל עוד פעם, גם לאדם כזה

יש אפשרות לשוב מחדש. second chance הרי אנחנו חיים כל הזמן על, הזדמנות שנייה, כל רגע ורגע. אז אין לנו אפשרות לוותר ולהגיד. אבל אם אני אסתכל עכשיו על המחקר התורני שנעשה על-ידי מכללת רופין, המחקר שנעשה מדבר על 14.3 אחוז רצידיוויזם, היינו - מועדות, היינו - חזרה לפשע, בקרב אסירים שחזרו בתשובה במהלך תקופה שנבדקה. ומה האחוזים? -והאחוז באוכלוסייה הרגילה עומד על 34.8. זה מחקר אקדמי שבא לעשות אקדמ-יה, לקדם את שם ה.' והמחקר הזה נעשה. הוא לא מוזמן על-ידי הרשות לשיקום האסיר, הוא לא מומן על-ידינו. מי שחוקרות אותו אינן דוקטוריות שהן שומרות תורה ומצוות במובן ההלכתי או הדתי, ודאי יש להן מעשים טובים. אבל זה

מראה... -כמה אנשים הן בדקו? כמעט 400. כמעט 400, אז יש לנו פה 30 וכמה אחוזים? ו-4 אחוזים? -34.8 בשיקום הכללי, לעומת השיקום התורני - 14.3. זאת אומרת, אני היום... בתחום שלי כשאני מנגיש כלים, אני בעצם מהווה יותר ביטחון למדינת ישראל בהחזרת בני אדם לדרך הנכונה. מי שאמיתי הוא צריך להשקיע עכשיו בשיקום הזה את הכול, או להגיד לי "בוא תלמד אותנו באילו כלים אתה משתמש "כדי שאנחנו נעשה עבודה יחד עם המטופלים שלנו." ולא חייבים. יש אנשים שהם יותר אוהבים רוחניות. תגיד לו עכשיו שמירת שבת, הוא יגיד: "תראה, אני לא רוצה להתחייב על כלום," אבל הוא מוכן לשמוע משהו רוחני, הוא מוכן לשמוע למשל על ריש לקיש ורבי יוחנן,

יחסי מטפל ומטופל, על אילו כוחות נפש פעלו אצל רבי שמעון בן לקיש ורבי יוחנן, איך רבי יוחנן הגדול העצום שניחם עם עצם פחות משעורה, כן? או השן של הבן שלו, משפחות שכולות. איך ברגע מסוים איבד את כל כוחות הנפש שלו כשהחברותא שלו, היינו, משהו רוחני, זה לא ילדיו הגשמיים, זה משהו רוחני, שבעצם הוא הפסיד אותו. איך אותו אדם איבד את כל הכוחות שלו? וזה מחזיר אותנו לזה שגם אנחנו חלשים, שגם לנו יש קשיים כבני אדם. הנה אדם גדול כמו רבי יוחנן. -אז זה מה שבעצם מנחם אותם באופן מסוים. שקודם כול כן אפשר, ודבר שני צריך גם אותנו כמטפלים, צריך מאוד להיזהר בהונאת דברים לא לצער את המטופלים, לקרוא להם בשמות כמו "אתה

עבריין." כי... לא, זה קורה במקומות אחרים. -כן? כן. -זה לא מובן מאליו שלא? -לא, לא. זה לא מובן מאליו. אסור להגדיר את האדם כעבריין כי אז אתה עושה אותו עבריין. כן צריכים לתת לו את המקום שלו כבן אדם. ויש את מודל אפר"ת. מודל אפר"ת זה מודל שלא קשור לדת. אבל תראה, לקחנו סיפור מאוד יפה של אותו אדם שירד מהגליל, ירד לדרום ועבד אצל בן אדם מסוים. כשהוא בא בעצם אחרי 3 שנים להגיד לו: "טוב, אני חוזר למשפחתי," אז הוא אמר לו: "טוב, אני יכול לקבל את הכסף?" -"לא, אין לי." "אני יכול לקבל את האדמות"? -"אין לי." "אני יכול לקבל את הבגדים"? -"אין לי." "כסות?" -"אין לי." -"זה, בהמות?" -"אין לי." אז עכשיו יש פה מודל

קלאסי של מאמר של הגמרא שמדבר על מודל אפר"ת: אירוע, פירוש, רגש ותגובה. שזה בסופו של דבר שיפוט לכף זכות. גם לכף זכות, אבל עוד פעם, כשאתה עכשיו עבריין, כשאתה אדם שהיית בכלא, כשאדם היה בכלא, הוא אומר: "רגע, מה זאת אומרת? מה, אתה בא למכור לי סיפורים? "אין לך? אני עכשיו ראיתי בהמות אצלך בחצר. "ראיתי מכוניות, משאיות." הוא יכול לבוא ולגנוב לו משאית עם התכולה, בלי התכולה, ולהגיד לו: "שמע, אני את שלי לקחתי. עכשיו חפש אותי. "את ממוני השבתי לי." אבל כשאתה מלמד אותם: הנה, תראה, יש גם עוד דרך. יש אירוע, יש עליו פירוש של האדם הזה שעבד אצל המעסיק, יש פירוש ורגש ותגובה. תלוי איך אתה מפעיל את הרגש על הפירוש

ואיך אתה מגיב בהתאם. אז אנחנו מלמדים אותם שיש גם דרך אחרת. יפה. ודבר אחרון, אני יודע שבמהלך השנים שאני נמצא בהידברות, הרבה פנו אלינו אסירים, רוצים לצפות בהידברות, בשידורים של הערוץ בתוך הכלא. רק אתמול הרב שי עמר שלח אליי מייל ממש בסמיכות לריאיון הזה, סיפר לי שהעלונים שלנו נכנסים לשם, מתחזקים, קוראים. א', אתה יודע על הדבר הזה? ו-ב:' עד כמה לדעתך החדרת תוכן תורני זה אפשרי? השב"ס מאפשר בכלל? קודם כול, אני יכול להגיד שהרבה הרבה בתים עשו תשובה בזכות הידברות. אני יכול לומר שגם אצלי בבית מאוד נהנים מהעלונים. אני אין לי מסך בבית, אבל העלונים של הידברות השבועיים אנחנו מקבלים אותם, אנחנו קוראים כמעט את

הכול. ממש כל אחד יש לו נטיות, אחד עם טבע ואחד עם הרבנית ימימה. -חיים ולדר. אחד עם ולדר. אבל את הרב זמיר כהן אף אחד לא מפסיד. זה כולם בשער הראשי נהנים וקוראים את מוסר ההשכל שהוא נותן על הפרשה. בתוך בתי הסוהר עצמם יש צימאון גדול. יש גם את רבנות שירות בתי הסוהר, שאם בוודאי תפנו אליה, אין לי ספק שתוכלו להיות בעצם מזכי הרבים גם בתוך בתי הסוהר. אין סיבה שלא. אתם עושים רק... אתם יכולים רק לעזור לעם ישראל, אז אני לא רואה שום... טוב, עושים את זה כבר עכשיו ובעזרת ה' גם נפעל יותר שם בפנים. -אמן, אמן. טוב, אז הרב אבינועם כהן, אני מאוד מודה לך שהיית פה. -תודה, תודה לכם. -סיפורים מאוד מעניינים בתוך מקומות

שאנחנו בדרך כלל לא מכירים. תודה. תודה רבה לכם. -יישר כוח ותמשיך. -ברוכים תהיו. תודה. ותודה גם לכם שהייתם איתנו. תכנית נוספת של 'בכיוון אחר' לקראת תכנית המאה. אנחנו נתראה כאן גם בתכנית הבאה. תודה ולהתראות. עריכת כתוביות: אורטל זגורי