"בג"ץ לא רואה ממטר": פרופ' משה כהן אליה בריאיון נטול כפפות

האם אתה חושב שהיית מקבל את החותמת הזאת, את הקידום המשמעותי פרופסור מן המניין אם כבר היית ב-14 היה קורה

חד משמעי לא אין שום סיכוי שהייתי

אבל אין קשר זאת אומרת פה זה בחינה אקדמית של המאמרים שפרסמת של המחקרים מה זה קשור לאיפה אתה משמיע דך

אני יכול לספר לך שבזמן הויכוחים שהיו לי עם המרצים למשפטים שהיו נגד הניסיון לפתור הם רצו להפיל את הממשלה א אז פגשתי איזה מרצה מאוד מאוד בכיר אני לא אין קוב בשמו. אומר לי, "אתה יודע שאני ישבתי בוועדה לקדם אותך לפרופסור מן המניין?

ואתה יודע שעוד איזשהיא דמות אפילו הרבה יותר בחירה היא זאת שעמדה בראש ולמה אתה יוצא נגד? זאת אומרת התקפוי טובה שהלכת ל-14 זאת השיטה זאת מאפכה זה עובד

פרופסור משה כהן אליה מה נשמע

מצוין איזה כיף שבאת פה לתל אביב מדימונה רחוקה כן

תשמע לא האמנתי שאתה כזה רחוק אני נוסע לתל אביב לא האמנתי שלהגיע לפה בלקומה הזאת והזאת בבניין זה יהיה כח בצנטרום של הצנטרום פה זה קאפלן כאן הזריאלי ולמטה תחנת רכבת של השלום מרכז העולם

חתיכת אליטיסט אתה אפילו על קפלן משקיף מלמעלה

אני אני מתנסא מעליהם כן בגלל זה הם שונאים אותי וטוים אותי קודם בצביעות

לא בגלל זה עוד רגע אנחנו נבין למה הם שונאים אותך א פרופסור משה כהן אליה משפטן פרופסור מן המניין ב אה א א מרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמתגן אמרתי את כל הטייטל נכון

א איש אקדמיה א ומי ש כנראה הרבה מהצופים שלנו מכירים אותך אולי בעיקר מהתחום התקשורתי פחות המשפטי א פטריוטים ערוץ ה-14 אה פנליסט מן המניין בפטריוטים גם זה גם דרגה כזאת מן המניין יש אחד כזה

הנה הגעתי גם לפרופסור מן המניין פנליסט מן המניין יפה. נשאר רק להשלים מניין יחד ועשינו עדה שלמה.

מה שלומך?

מצוין, מצוין. תחושה של השיע, תחושה שאיכשהו קרה בחיים שלי, שאני כאילו מרגיש שאני הבן אדם המתאים ברגע הזה. אה, תשמע, אני פרופסור למשפט חוקתי. עסקתי בתחום הזה הרבה מאות שנים. הייתי נשיא של המרכז האקדמי לפני שלוש וחצי שנים. סיימתי את התפקיד ואז הסתכלתי על החברה הישראלית דרך הרשתות החברתיות וראיתי כאב ראיתי איך אנשים מרגישים דיכוי ולא הבנתי מה אני רואה כי כשאתה נמצא בתוך האליטות בתוך המערכות המשפטיות באקדמיה אתה די מתנתק אתה חי עם אנשים שחושבים כמוך

שזה אמור להיות הפוך כאילו המחקר אמור להיות מתוך השטח עזוב עכשיו אם ניסיתי ניסוי בכימיה אבל בטח תחומים חברתיים כמו משפטים, כלכלה, מדעי חברה, מדינה, הם חייבים להיות מחוברים לשטח, לרוחות, לתנודות, היסטוריה, עווה. אבל בסוף איך נוצר מצב שהאקדמיה הפכה להיות סמל לניתוק? היא סמל ניתניתוק היא מרגישה מאוימת כי נמצאים שם האליטות הישראליות, האליטות האינטלקטואליות שמרגישים שהאמונים מאוד לא סביבה רצון מכמות הכוח שהם לקחו לעצמם והם מרגישים איום ולכן כל דבר שקשור להמונים הם קוראים לזה פופוליזם עושים לזה דלגיטימציה מדברים על שחיקה דמוקרטית שקרת בעולם מדברים על הונגריה ופולין מדברים על ישראל כמדינה שעלולה

להיות דיקטטט טורה החרדה העמוקה שלהם זה שתבוא משטרת בן גביר תשלוף אותם מהמשרדים באוניברסיטאות ותשים במקומם את אנשי פרום כהלת זה

הם המינים בזה באמת אבל

כן

זה זה לא רק אוקיי בוא נקצים את המסרים לשם המחאה

הם באמת הולכים לישון מכבים את המנורת לילה ואומרים וואו ימיי ספורים עוד מעט בן גביר יזיז אותי ויכניס במקומו במקומי מישהו

תראה בוא נמר את זה כך א הם עושים אפלי כלומר הם מעצימים את זה אבל יש בזה גרעין של תחושה אותנטית יצא לי לדבר עם דיכנים בכירים באוניברסיטאות מובילות במשפטים שדיברו עם דמעות סיפרו איך סבתא שלהם א זאת שהייתה מקימה של קיבוצים בעמק ישראל ואיך קונבים להם את המדינה והם דיברו בתחושה של חרדה עמוקה האנשים האלה יש להם שילוב מוזר שבין יוהרה בלתי נתפסת לבין חרדתיות עמוקה. זה משהו נוירוטי כזה שקיים אצל אותה קבוצה, אבל הוא גורם להם להיות גם חרדתיים וגם יעירים ולא נכונים לטיפה של פשרה. תראה, אחד מהמשברים שהיו לי עם אותה קבוצה, לב מהעובדה שאני ניסיתי בעקבות המשבר החוקתי לחבר בין פורום כועלת לבין מח.

משבר החוקתי זה המה שאלו קוראים מהפכה משפטית, אלה קוראים רפורמה.

הבחירה של הממשלה החדשה. לאחר הבחירות, יריב לוין באה עם הרפורמה. ואנחנו המדינה רעדה אוקיי ואני מיד זהיתי שיש בעיה וחיברתי בין פורום כהלת לבין מכון תכלית שעבד עם בני גנץ וקיימנו אינסוף דיונים והיו דיונים מרתקים אתה יודע 100 שעות של ישיבות עד לדיונים בבית הנשיא ושם אני גיליתי איפה הבעיה אם בהתחלה חשבתי שהבעיה היא הייתה אצל יריב לוין שהיה יהיר מדי והוא היה יהיר מדי ולא היה נכון לפשרות על ההתחלה לאט לאט שהמטותטלת זזה על לקראת לל גלנט אני ראיתי שיש תועפות של יהירות בקרב האליטות וכשאני ידעתי שהגענו להסכמות והגענו להסכמות ממש בליל גלנט היה מסמך של כ10ה עמודים כמעט סגור של הסכמות בין נתניהו לבין גורמי

הימין אה שהוא הסכמות מאוד ליברליות הסכמות שעומדות בסטנדרטים בינלאומיים אני באתי עם המסמכים האלה לחברים שלי שהם פרופסור משפטים באוניברסיטת בישראל אני קורא ל פורום המרצים למען היוריסטוקרטיה הם קוראים לעצמם למען הדמוקרטיה וקיימנו ישיבה ישיבה פה בתל אביב אה שכל הגורמים שם היו אולטרה רדיקלים זה אנשים מאוד קיצוניים

בשמאל

בשמאל והם הביאו גם יועץ פוליטי אולטרה רדיקלי גם אתה מבין אם יש לך עסק כי הבעיה בשמאל זה שהשמאל נכנע לשמאל הרדיקלי שמאל הרדיקלי משתיק אותו הופך אותו ללא מספיק לגיטימי

אבל צריכים להגיד עוד משהו א' תיקנתי אותך על קיצונים כי תמיד שאנחנו שומעים בתקשורת קיצוניים זה לרוב ימנים אין בשמאל קיצונים הקיצוניים השחיטו הקיצוניים עשו הקיצוניים שפו אז לכן דיאקטתי שאתה מדבר הפעם על קיצונים משמאל

חד משמעית

א

אתה אומר שהם השמאל המתון נגרר אחרי השמאל הקיצוני

כן

אבל צריך להגיד בשונה לצורך הני מבין שאם הימין המתון ימשך אחרי הימין הקיצוני השמאל הקיצוני בארץ הוא גם שמאל חזק הוא שמאל עשיר הוא שמאל שולט. זאת אומרת זאת לא רק קבוצה קטנה שמצליחה למשוך קבוצה גדולה, היא קבוצה חזקה.

חד משמעי. תראה, אחד הדברים שראיתי א הם נמצאים בכל מקדי הכוח. הם שולטים בתקשורת, הם שולטחים במערכת המשפט, הם שולטים באקדמיה, הם שולטים כמעט בכל מקות כוח מרכזים.

שולטים פרופסור אליה בכלכלה. ואני גם מסביר למה. רק בסופש האחרון ישבתי עם שני חברים א בעלי חברת השקאות מאוד מאוד מאוד גדולה א בישראל אחד ימני אחד ימני בארון א שניהם הבעלים של החברה ושניהם אמרו לי שבזמן הרפורמה המשפטית זה לא היה איום מסרק באמת הוציאו השקאות עצומות מתוך מדינת ישראל הם אמרו לי אנחנו ראינו את זה בעיניים דרך אגב הם הזהירו אותם שהם יפסידו והם אכן לכן הפסידו כי הדולר צלל השקל התחזק

מה שקרה אה הם לא רק עשו את זה אה הם גם שכנעו את סוכניות הדירוג הבינלאומי להוריד את הדירוגים של ישראל דירוגי האשראי הם פעלו בכוונה כדי לפגוע בכלכלה של המדינה כדי להראות שהנה הרפורמה ממיטה אסון מדינת ישראל ומה התוצאה תוצאה שהדירוגי אשמרא הפכו להיות לא אמינים ואנשים כבר לא סומכים עליהם כי אתה מסתכל על נתונכום באמת

לא אני אומר בהקשר של ישראל אנשים שואלים האם להסתמך עליהם כפרוקסי כמנבה עד כמה כלכלה הישראלית חזקה ואתה רואה שכל מי שסתמך עליהם טעות מרע

כי הכלכלה שלנו על אף הורדת דרוג האשראי

תסתכל על כמה נתונים שהם נתונים מדהימים אוקיי האינפלציה בתוך היד המפטלה בתחתית אה הגרעון הרבה פחות ממה שהיה אמור להיות הבורסה הבורסה הכפילה את עצמה הכי מצליחה אקונומיקס בחר בישראל כאחת משלוש המדינות שהכלכלה שלהם הכי מתח מתחזקת בעולם. אנחנו רואים את ישראל הופכת להיות מעצמת אנרגיה. מכרו לנו לוקשים זה הכלכלנים. איך אתה מסביר את זה? כי אני שאלתי את אותו בעלי חברת השקאות, הוא אמר לי, תשמע, זאת המלחמה הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל והיא הכי ארוכה עם הכי הרבה הוצאות ואנחנו יוצאים ממנה במצב הכלכלי הכי טוב. תמיד אחרי מלחמה כיפור הייתה ירידה.

אני אסביר.

הוא אמר לי, אין הסבר טכני, אני קורא לזה נס. בוא תסביר לי. אתה

ההסבר הכלכלי לערכתי זה שברגע שאתה מראה עוצמה, ברגע שאתה לא ממצמץ, ברגע שאתה יוצא מההלם הזה של השבעה באוקטובר והופך להיות מעצמה אזורית, כולם רוצים לעשות עסקים איתך.

הנו מבינים לא הבאנו, בוא נמר הניצחון ביום כיפור לא היה באותה עוצמה כמו הניצחון כרגע. מה שקורה כרגע זה שישראל פעלה בשבע חזיתות, השיגה הישגים פנומנליים ויותר מזה איגה מחוברת לארצות הברית וארצות הברית זה הדלת כניסה לכלכלה העולמית והרבה מאוד מדינות מאמינות שדרך כיפור היינו מחוברים לארצות הברית כיפור אראנו עוצמה כיפור נלחמנו בכמה חזיתות ווהפכנו את הקערה על מצרים כמו שקרה בשבוקטובר מה השתנה בכלכלה מכיפור והיום

תראה יש כמה דברים קודם כל מאפייני הכלכלה השתנו. היום הכלכלה היא בעיקר כלכלת הייטק. בנוסף יש לנו גם את הנוף של האנרגיה. אנחנו רואים את ההסכם שנחתם עכשיו עם מצרים גם מצי

הסכם טוב בסוגריים.

תראה א אפשר כמובן היה ניסיון להשיג יותר מהסכם הזה אבל כשאתה מדבר על זה ברמה האסטרטגית יש לך מנופים רבי עוצמה על מצרים ועל ירדן ויכול להיות אחר כך על סוריה ולבנון עם האנרגיה כי ברגע שהם יתקפו אותך אתה יכול להוריד את השלט והם בבעיה מאוד מאוד גדולה. התנגד לזה חצי שנה חושב ש כהן שר האנרגיה רצה להשיג עוד כל מיני בנפיט בתמורה להסכם עם מצרים א בסיני למשל אז הוא לא הצליח להשיג את הבנפיטס האלה בספרו של דבר שאתה מסתכל על זה הסכם מצוין ויותר מהכסף זה הערך האסטרטגי כלומר ישראל יצאה מהמלחמה הזאת באה כמדינה מאוד מוחלשת ווקית מאוד מחילה פרה להיות מדינה שלא רק שלא מתעסקים איתה אלא מבינים שאתה רוצה לעבוד עם המדינה הזאת כי זאת זאת המדינה

היא באמת היציבה

שבעצם שינתה את פני המזרח התיכון. הם גם רואים את שיתוף הפעולה ההדוק בין טראמפ לבין נתניהו עם כל חילוקי הדעות ויש חילוקי דעות אבל בסופו של דבר זה שוטפות גורל גם אישית וגם אסטרטגית תראה מה שנתניהו נתן לטראמפ זה מתנה גדולה הרי באוקראינה הוא לא מצליח להגיע להסכמות ודווקא במזרח התיכון הוא מצליח להכניס דריסת רגל מסיבית של ארצות הברית להוציא משם את רוסיה לדחוק את סין ולהפוך את ארצות הברית למעצמת על באזורים האלה וכל הרעיון הזה של הקורידור המסדרון מודו, ערב הסעודית, ישראל, טורקיה, תשמע, אלה ישראל, איטליה אלה שינויים טקטוניים ומי שהביא את הפרס הזה לטראמפ זה היה נתניהו.

שכנעת אותי. אנשי האקדמיה הם אנשים שמסתכלים על מספרים, על נתונים, על עובדות בשונה דרך אגב מאנשי משפט שיכולים באותה סוגיה משפטן אחד יגיד א' משפטן אנחנו מכירים

יש גם מחקרים עם פירים במשפטים אבל אתה צודק כלכלה זה מקצוע יותר מדויק

אז החברים שלך קולגות שלך למערכת שומעים את מה שאתה תארת כאן ותארת עובדות כלכלה זאת עובדה צמיכה זאת עובדה אי אפשר לשקר בנתונים האלה הם רואים את את הדבר הזה ומה והם עדיין חושבים שאנחנו הולכים לאבדון

לא הם פשוט אה עשו השחתה פוליטית של מדע הכלכלה כמו שבמשפטים עשו השחתה פוליטית של מדע המשפט יש מושג שנקרא אקטיביזם מה זה סקולאקטיביזם כשאתה עושה סקולרשיפ מחקר אבל שהוא מונחה תוצאה הוא אקטיביסטי זה בדיוק מה שפיתו

סימנת את המטרה את היעד לפני

כן קודם כל יורים את החץ ואז מסמנים את המטרה עכשיו זה השחתה כי העולם האקדמי אמור להיות עצמאי, ריחוק אינטלקטואלי, לא מחובר רגשית. ומכיוון שהם הרגישו איום על עובדן הפריבילגיות המעמדיות שיש להם, אז פשוט הם השחיטו את המחקר במשפטים, בכלכלה, בסוציולוגיה. תשמע, אני יכול לומר לך כשאני התעסקתי במשבר חוקתי, מהר מאוד הבנתי שהבעיה היא חברתית ולא משפטית. אתה יכול להגיע לפתרונות משפטים אם אין רצון

יכולת להגיע לזה מהר מאוד מאוד כי את מה שיריב לוין ציעה אמנם בשינויים קדם קלים הציע גדון שר זאת אומרת עוד לפני עוד לפני שהוא נכנס לקואליציה וכולי היו אנשי אופוזיציה שהסכימו עוד עם הרפורמה המרוכת

כן רק אומר

ואז הם הקשיכו עמדות

תראה יריב לוין ורוטמן הלכו על אסטרטגיה הבאה הם אמרו תשמעו אנחנו מכירים את האנשים בשמאל הם לא מתפשרים במיל כדי שנוכל להגיע לאמצע בוא נלך לך עם גישה קיצונית.

זאת אומרת, אתה אומר הם היו קיצוניים בהתחלה?

הם היו קיצוניים והם ידעו את זה. הם לא באמת רצו את ההצאות הקיצוניות שלהם. הם באו את זה כסוג של שפיל מסע מתן. אבל יש לזה גם דאנסייד, יש לזה מחיר. ברגע שאתה הולך קיצוני מדי, אתה נותן לגיטימיות לשמאל לבוא ולצייר את הימין כמי שרוצה דיקטורה. כי ברגע שיריב לוין בא ואמר אני רוצה לשלוט על הועדה לבחירת שופטים ולפסול חוקים זה כמעט יהיה בלתי אפשרי אלא ברוב פה אחד וגם לתקן את עילת הסבירות וגם לתקן את פסקת ההתגברות וגם כל זה רק שלב ראשון ויש עוד כמה שלבים תשמע אתה מעצים חרדות

ו בינינו אם הוא היה הולך על משהו ביניים הגיוני בלי שפיל כמו שאתה אומר זה הם היו אומרים אה סבבה בוא נדיין איתו

לא בטוח בכלל בטוח שלא בכלל כי האנשים האלה לא רואים באמת מיתר. אבל תראה הם הצליחו לסחוף הרבה מאוד אנשים שהם לא קיצוניים. דרך אב גם אני התנגעתי לרפורמה, חשבתי שהיא קיצונית מידה. אנשים מאמצע הדרך שאמרו בואנה, מה קורה פה? זה זה קיצוני מדי, זה מטורף מדי ושאתה מסתכל על זה אנשים היו באמת בחרדה. אני חושב ש ואם יש לקח שאנחנו צריכים לקחת אולי לבחירות הבאות, אני חושב שזה מה שראש הממשלה נתניהו צריך לעשות. נתניהו. מכיוון שהנושא המרכזי שיהיה יעמוד בבחירות הבאות זה נושא של הדיפep סטייט והמערכת המשפטית. א הוא צריך לבוא עם הפתרון הכולל. הוא צריך לקחת את ההסכמות שהצלחנו להגיע אליהם א ואני יודע הם כתובות ופשוט לא נגיד זה הפתרון וברגע שאתה בלבי יביא משהו הוא כבר לא יהיה הפתרון.

לא לא משנה זה לא משנה. אתה צריך אני יודע אבל אתה בסוף

צריך לבוא עם הדבר הנכון. יכול להיות שבכל מקרה תנגדו, יכול להיות, אבל לפחות אתה בא עם משהו שאתה יכול להצדיק אותו, שהוא הגיוני ואתה לא בא רק כסוג של מסע ומתן. אתה אומר, תשמעו, זה הפתרון, זה התוצאה של מסע ומתן שקיימנו, זה עומד בסטנדרטים מקצועיים בינלאומיים, אין שום סיבה לעולם. אתה כבר מפחיט לפחות חלק מהחרדות של אנשים שנמצאים באמצע.

יש לך כרגע מבחן בוחן שלא צולח שהוא נקרא ועדת חקירה ממלכתית. זאת אומרת באה הקואליציה לאופוזיציה ואמרה להם תקשיבו אתם יודעים ואנחנו יודעים שאין אמון במערכת המשפט לא הגיוני שניתן נושא כל כך כבד למערכת המשפט לדון בו בנושא שהם גם לא באמת מבינים בו ביטחון וכולי ועוד הם ימנו בעצמם את כל חברי הוועדה בואו קואליציה אופוזיציה אפילו לא נשתמש ברוב שלנו חצי חצי האופוזיציה תביא חצי מהאנשים לוועדת חקירה אנחנו נביא חצי יהיה מקובל על העם אני מכיר אישית חברי אופוזיציה שאומרים לי את האמת זה פנף אין לנו את הפנים לצאת עם זה לציבור

אבל בוא נגיד לך משהו בעניין הזה

שזה קצת מזכיר את מה שאמרת לפני על הקיצוניים שמושכים

מרכז

אבל תשים לב א הממשלה באותה מידה יכלה לבוא ולומר תראו אני מקימה ועדת חקירה ממשלתית אני ממנה את החברים בה אני קובעת את המנדט ואז זה קצת כמו אתה יודע עם העניין של הוועדה לבחירת שופטים אנחנו נמים אבל היא לא עשתה את זה וטוב שהיא לא עשתה את זה

ברגע שאתה בא עם פתרון שהוא הגיוני. עכשיו זה נכון שיהיו אנשים שהתנגדו no matter what. אוקיי? הקפלניסטים,חק אמית, הם לא יכולים לשחרר מילימטר, אבל עדיין זה משהו שאתה יכול לבוא לעם ולומר, תשמעו, תשמע אותי, תראה כמה זה הגיוני, כמה זה מאוזן. אני חושב שזאת אומר,

לא, אני אומר, תחשוב מה היה קורה אם היית בא עם אלטרנטיב ש עם ועדת חקירה ממשלתית,

כי אז בכלל היו אומרים לך שזה לא לגיטימי,

אבל בוא תחזיק איתי ראש. אמרת לי, תקשיב, הם עשו קיצוני כדי שיהיה שפיל, כדי שיהיה מה לדון. וטוב עשה נתניהו שבפעם הבאה יבוא ויעשה דברים מתונים כי הציבור ילך איתו. ואני אומר לך לא צריך להסתכל על העתיד. בהווה הציאו משהו מתון לחקור את המלחמה פריטטי שוויוני והציבור לא רוצה בו. כל הציבור אותם שים לב שיש הבדל בין האליטות גם של גם חברי הכנסת שהם באופן טבעי נותנים להיות יותר מכתבים לבין האמונים. שאתה פונה בבחירות ואתה מציג את זה כסוג של משלא לם בעצם את הבחירות הוא זה הפתרון שלי הוא פתרון מאוזן אנחנו נותנים מקום הוגן גם לאופוזיציה וגם בקואליציה בעניין של ועדת חקירה יותר קל לשכנע את העם מאשר לשכנע את

האליטות המשפטיות ואת האליטות הפוליטיות שנותות להיות הרבה יותר מקבות ותראה היה סקר לא מזמן שבשלו את האנשים האם אתה בעד ועדת חקירה שמי שממנה את החברים שלה זה יצחק אמית רק 21% היו בעד זה

וואלה לא הכרתי את זה מאוד תלוי באופן שבו אתה שואל את השאלה ולכן ברגע שאתה בסוף אם אתה מדבר בהיגיון ואתה חוזר על זה שוב ושוב ושוב ושוב אז קשה למצוא בזה חרך כמו שיותר אומר באים אנשים מהאופוזיציה אומרים תשמעו אין לנו סיבה להתנגד אבל אנחנו מתנגדים אוטומטית אוקיי אני חושב שההתנגדות האוטומטית היא פחות באה ויותר בקרב האליטות המשפטיות והפוליטות

אבל תסתכל את סוגי התגלץ שוב אני אני באמת רוצה לחשוב כמוך

אבל השטח לא מדבר ככה כי סוגיית גלץ הממשלה הזאת רוצה לסגור את גלץ דיקטורה סתימת פיות גנצי היה בעד סגירת גלץ אייזנקוט היה בעד סגיר זה אותם אנשים שעכשיו מהפוזיציה באופוזיציה אומרים דבר והיפוכו זאת אומרת כבר אין דיון ענייני על כלום הכל מאיזה פוזיציה אתה בדרך אגב קנהל מזוודות הכסף שלך מס צריך להגיד בעגינות גם הימין אויר וגם השמאל כל אחד כשהיה בתורו בשלטון

תראה אני אגיד לך אני כותב עכשיו ספר שנקרא בתי משפט עליונים בעידן של כתוב פוליטי אני כותב את זה עם פרופסור אידו פורט זה אמור לצאת לאור בקמבריגניסטי ס בעוד כמה חודשים ומה שהגילינו זה שאם פעם הזהות שלנו הייתה גזעית היום הזהות שלנו היא אידיאולוגית האידיאולוגיה הפכה להיות חלק מהזהות שלנו וכאשר אנחנו מפסידים בבחירות אנחנו פשוט משתלטים על מוסדות אחרים כמו בתי משפט תקשורת אקדמי מ כי זה נורא נורא חשוב לנו. עכשיו למה אני אומר את כל הדבר הזה? כי ברגע שאידיאולוגיה היא זהות, ברגע שאני מציג טענה נוגדת לטענות שלך, אני תופס את זה כהתקפה אישית ולא כטענה ששווה לי לשמוע אותה. אני חושב שמה שאנחנו רואים בישראל זה

רמות מאוד קיצוניות של כיתוב פוליטי. בארצות הברית רמות הכיתוב הפוליטי הגיעו ליותר גבוהות מאשר לפני מלחמת האזרחים האמריקאי. ובישראל זה מאוד קיצוני. עכשיו מה מוריד כיתוב פוליטי? ממשלת אחדות לאומית. כשאתה בדקת את זה לאורך השנים אתה ראית שכיתוב פוליטי תמיד צנח כשהייתה ממשלת אחדות לאומית. אני חושב זה אתגר גדול אוקיי כי יש פה כמה חסמים אבל כך למשל את ליברמן עם כל ההתנגדות האישית שלו לנתניהו. היה שלב לפחות על פי דבוח של ברדוגו שהוא כמעט נכנס לממשלה גם בתחילת המלחמה וגם כאשר שער הצטרף לממשלה היה הסכם דומה גם עם ליברמן. אני מקווה שאם בבחירות הקרובות לממשלת הימין יהיו 65 מנדטים ולליברמן יהיו עוד 10

מנדטים ואולי גנסי יעבור ויהיה לו עוד איזה חמישה מנדטים. ממשלת אחדות לאומית של 80 חברי כנסת היא משהו שגם מוריד כיתוב וגם נותן לגיטימציה לעשות את מי השארת בחוץ השארת בחוץ את יאיר לפיד השארת בחוץ את יאיר גולן עזוב שאני לא בדעתם בכלל אפילו כלוכי מילים גולן לא יכול להיות במשל

אפילו כלוכי מילואים היו דברים שנפגעתי אישית שאלוף במיל אמר ועדיין אני מתחבר למה שאתה אומר אלה ואלה חלק מהעם שלי. אני רוצה אחדות בעם עם כולם אבל בסוף לשים בצד את הקבוצה הזאת לא לא יוריד את הפילוג בעם.

בוא נאמר את זה כך. אתה פה צריך יש לך טרדוף כמה קונסטרוקטיבי קבוצה מסוימת תהיה. א כי אם אתה תכניס אותה לממשלת אחדות לא יצא כלום. יצא תגילות הזו. אתה חייב משהו שהוא יכול גם לתפקד. עכשיו תראה יאיר לפיד הוא לא בן אדם קיצוני. הוא סתם זורם עם ה עם הזרם הוא גם איבד אין לו אני לא בטוח בכלל שיעבור את אחוז החסימה אז הוא כבר לא שחקן משמעותי בנטוא יכול להיות שחקן משמעותי ליברמן יכול להיות שחקן משמעותי והם גם מזויים קיימים כלומר הפערים האידיאולוגיים שם הם לא גדולים זה יותר עניין של התנגדות פרסונלית לנתניהו אז

אז אם תראה פוליטיקאי טוב יודע גם להתרומם מינה זה התנגדות אישית לנתניהו ויש גם התנגדות של נתניהו אישית לחלק מהמה אבל נתניהו הוא מאוד אינסטרומנטלי. לא הייתה לו בעיה להכניס את שער, למרות ששער יצא כנגדו. א אם זה משרט את המטרות שלו הפוליטיות אז הוא יעשה את הצער.

שירת אותו פוליטית להכניס את בנט יותר מפעם אחת והוא עשה הקול שלו להכניס אותו.

כן. אבל אתה רואה שהוא לא יכול היה לסמוך ללב בנט לגמרי כי אנחנו ראינו מה קרה עם בנט. אני לא רוצה כרגע להיכנס למרכיב הפוליטי. מה שמעניין

לא אני מתחבר לגמרי לאמרה שלך. בסוף אם אנחנו רוצים אחדות בעם ישראל כולם יצטרכו להרגיע את האישי ולהסתכל על הלאומי

כן ולכן אני חושב ש תראה יש שלוש אפשרות לצאת מהפלונטר דרך אחת היא א לכבוד שהשופטים השמרנים בבית משפט עליון יקחו פיקוד סולברג ומינץ והם בינתיים רוב הם שישה מתוך 11 בבית משפט עליון ויזיזו את הצד של המיט והם אלה שיוביאו זה לא יקרה כי הם פחדנים הם אנשים חסרי עמות שדרה אני אומר אומר לך אני נתקל באנשים האלה מסוג האנשים שמורידים את הראש ברגע שהמיתי נכנס

מכירות אישית אתה אומר את זה

כן

עצוב

הם חסרו עמות שדרה הם אנשים מאוד חלשים ופחדנים

זה קצת מזכיר את הסיפור של העם היהודי בכלל שגם כשאנחנו חוזרים לארץ אחרי 2000 שנות גלות אנחנו לא מספיק בטוחים במקום שלנו זה שלנו נקודה

תראה זה יכול אולי לקרות ברגע שהמיתי יעזוב בעוד פחות משלוש שנים את בית משפט עליון וסולברגינסי בית משפט תאמין לי שאז הם התנגדו לשיטת סניוריטי אני חותם איתך הם יגידו מה פתאום יש סיניוריטי בוא נלך לפי הבחירות ואז יש להם שם חמישה מתוך תשעה אתה תראה שני

אתה תראה שזה יקרה אז זה כיוון אחד כיוון שני זה להגיע לרוב של 80 חברי כנסת דרך אגב לא הפריע לבגץ א לפסול את התיקון החוקתי על הסבירות ברוב 64 הוא יפסול גם את התיקון לחוק ועדה לבחירת שופטים ב-68 חברי כנסת אפילו ב-80 הוא יכול לפסול אין להם הם לא רואים ממטר אנשים הם והדבר האחרון המצער לצערי שיכול מאוד להיות שנגיע לשם שהמית ימשיך לדהור ויהיה עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר קיצוני ואמון הציבור יצנח לא רק בימין גם בחלקים מתונים בשמאל

אבל הוא יהיה בתחושה שהוא מציל את הדמוקרטיה כמובן

כן והוא ראש בקיר ואנחנו אתה יודע אמר את זה אלכסיס דתוקביל שכתב את הספר דמוקרטיה באמריקה הוא

קודם כל אני לא יודע

א לא אז הוא כאילו הוא צרפתי שנסע לאמריקה כדי לחקור את הדמוקרטיה האמריקאית ואז הוא אמר את הדבר המעניין, הוא אמר, תראה, השופטים הם כל יכולים, אבל ברגע שהציבור מאבד אמון בפסיקות שלהם, אז אין להם שום כוח, כי עם בז לפסיקות שלהם. לדעתי, אם אנחנו ממשיכים בדרך הזאת, אנחנו נגיע לרגע של המשבר החוקתי, יכול לקרות.

איך נוצר מצב שאתה משפטן חריג בנוף? לא אמרת פה דבר לא הגיוני, לא אמרת כאן דבר חטרני, אתה משפטן מן המניין. זאת אומרת באמת בדרג בכיר באקדמיה ועדיין חריג בנוף. איך הגענו למצב כזה? תראה, אני כשעשיתי את הדוקטורט שלי לפני 30 ומשהו שנים כתבתי את זה על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ועל פסקתעל על עמידתיות ואני זוכר שממש שהחלטתי לבחור את הנושא הזה ראיתי שאהרון ברק הוציא ספר של 1000 עמודים בדיוק על הנושא הזה

מה זה הנושא הזה על המידתיות על איך אנחנו מגבילים זכויות על חוקי היסוד אמרתי אלוהים ישמור איך אני בחור צעיר כותב דוקטורט כשברק כתב 1000 עמודים על הנושא הזה ולקחתי את זה לכיוון אחר והגישה שלי הרבה הרבה יותר מצמצמת ששופטים לא אמורים לעסוק בשאלות של ערכים זה שאלות שצריכות לחתך בפוליטיקה הם רק אמורים לשמור על כללי המשחק והגישה שהיא לא הייתה פופולרית באקדמיה אבל הייתי מהמיינסטרים למה כי הייתי עורך דין באגודה לסחויות האזרח וניסחתי את חוק איסור ההפליה והופעתי בתיק הראשון שבג"ץ פסל חוק שסותר את חוק יסוד כבוד העדםו הגנה על זכויות של חיילים והייתי מעורב בבג"ץ נגד הפרטת בתי הסוהר ובתיקים עקרוניים. אז

הייתי מזוה עם המיינסטרים האידיאולוגי. וגם אם הגישה שלי הייתה יותר דמוקרטית זה איכשהו נבלא. אבל ברפורמה אני הרגשתי שאני כבר לא יכול עם האנשים האלה, שאנשים שם הם פשוט מרגישים חרדה עמוקה שהשתלטו להם על האוניברסיטאות. זה השלב הבא תכף לדבר על זה. והם פשוט איבדו כל יושרה מני מאונטנר שהיה ביקורתי מאוד כנגד אהרון ברק והוא זה שבעצם סיפר את הסיפור הסוציולוגי של מה שעושה בית משפט הוא מעביר כוחות מהכנסת אליו כדי להגן על ההגמוניה הישנה ופרופסור יואב דוותן שגם היה מאוד ביקורתי אתה יודע מה הם עשו בהמשבר החוקתי הם אמרו אמר יואב דוותן ואחר כך מאוטנר ידהד את זה אם אני צריך לבחור בין הטרור של בן גבי לבין ממלכת

הכזבים של אהרון ברק אני מעדיף את ממלכת הכזבים של אהרון ברק כלומר הם גיבשו פה החלטה פוליטית ולא מקצועית

ולא ישרה

ולא ישרה ואני לא הייתי מוכן לשחק את המשחק הזה אני יכול לספר לך שניגשתי לאחד האדמורים המרכזיים בשמאל הישראלי א לפני שהגעתי לערוץ 14 כתבתי ספר על כיתוב ו באתי אליו ואומר תשמע אני רוצה לכת לערוץ 14 כי אני רוצה לבנות גשר ולד לדבר עם הצד השני אז הוא חשב חשב חשב ואמר לי לך אבל תיזהר שערוץ 14 לא ידבק בך משל זאת מחלה מדבקת באמת הוא צדק באמת ערוץ 14 נדבק בי

אז רגע עוד רגע ניגע מה ערוץ 14 עשה לך אבל שאלה סתם פיקנטרית שמענינת אותי אתה א מקבל את המינוי לפרופסור מן המניין באקדמיה בציר הזמן סדר לי את זה זה אחרי שנכנסת ל-14 הוא לפני אה הרבה לפני

שאלה ואתה לא חייב לענות עליה

האם אתה חושב שהיית מקבל את ה חותמת הזאת את הקידום המשמעותי פרופסור מן המניין אם כבר היית ב-14 היה קורה

חד משמעי לא אין שום סיכוי שהייתי מ

אבל אין קשר זאת אומרת פה זה בחינה אקדמית של המאמרים שפרסמת של המחקרים מה זה קשור לאיפה אתה משמיע דאותך

אני יכול לספר לך שבזמן הוויכוחים שהיו לי עם המרצים למשפטים שהיו נגד הניסיון לפתור הם רצו להפיל את הממשלה. אה אז פגשתי איזה מרצה מאוד מאוד בכיר, אני לא אין קוב בשמו. הוא אומר לי, "אתה יודע שאני ישבתי בוועדה לקדם אותך לפרופסור מן המניין?

ואתה יודע שעוד איזשהיא דמות אפילו הרבה יותר בחירה היא זאת שעמדה בראש." ולמה אתה יוצא נגדנו?

זאת אומרת, התפ טובה שהלכת ל-14.

זאת השיטה, זאת מאפכה זה עובד. ואז אמרתי, תשמע, אני מכיר אנשים שאני קידתי ואין לי שום ציפייה שהם התיישרו לפי התפיסה המקצועית שלי. כל אחד עם התפיסה שלו. זה השחתה פוליטית. מה שקורה באקדמיה, חושב רואים את זה בצורה מאוד קיצונית פה באוניברסיטת תל אביב עם פרופסור אריאל פורט, זה השחתה פוליטית. הם תופסו תופסים בעלות על המוסד הזה כסוג של מבצר שהם מגינים על עצמם והם קוראים לזה הגנה לדמוקרטיות.

בדרך האמצעים כשרים כי אנחנו שומרים על המבצר. הם פוגעים בסטודנטים, הם פוגעים בסגל המנהלי, הם פוגעים בסגל האקדמי שלא תופס, לא מחזיק בעמדות פוליטיות. אנשים ימניים מרגישים רדופים פוליטית. הסיכוי שלך לקבל תקן באוניברסיטה האם אתה ימני הוא שואף לאפס. בוודאי מדובר בטריטוריות שהם יותר חברתיות. שם הם לא הכניסו אף אחד למבצר הזה. תסתכל על המרצים למשפט חוקתי ציבורי. אני כמעט היחידי שיצאתי.

זאת בדיוק הייתה השאלה

נגד האנשים. עכשיו אני אגיד לך למה אני כי אני לא פראיר ואני לא פחדן ואני לא סופר אותם ממטר ואני אני קמתי את האגודה הישראלית למשפט חוקתי אני ביקשתי מיניב רוזני שיחליף אותי אני יש לי שם בינלאומי ואני לא צריך אותם וכן תדע לך מה אבל

אבל המזל שלך שלא ידעו שאתה ימני במעלה הדרגות תראה אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה של ימני אני לא מגדיר את עצמי כימני אני א

שמרן

אני גם לא מגדיר את עצמי כשמרן

אוקיי

תראה מה זה שמרן שמרן זה מישהו שרוצה לשמר את העבר אם העבר הוא לא טוב צריך לתקן אותו אוקיי אם אהרון ברק לקח יותר מדי כוח אז צריך לשבור את זה במובן הזה אני רדיקלי כשאני יוצא נגד הגישה של בר תראה בסוף אני מאמין א בספרה שבע שזה שבועה זה ברית זה העקרונות הבסיסיים שנצ נמצאים במוסר שנמצא בתורה. עכשיו, כל אחד יכול לקחת את התורה לאן שהוא רוצה, אבל מבחינתי העקרונות הבסיסיים ביותר הם עקרונות של הגינות. וכשאני מסתכל על מה שקורה בישראל, עקרונות של דמוקרטיה. אנחנו לא חיים בדמוקרטיה ואני מבחינתי לא מעניין אותי ימין ושמאל. תראה, בהקשרים מסוימים יש לי עמדה של צדק חלוקתי. למשל אני בעד מס ירושה. אני חושב שאנשים

שהיה להם יתרה מזלם והם נולדו להורים מאוד מאוד עשירים אין שום סיבה שהם יהנו מזה אין שום סיבה לא לתת הזדמנות

אני כתושב דימונה בעד צדק חלוקתי שנים גדלתי בעיר שמועצה אזורית תמר נגסה לה בכל המשעבים כי היא הייתה פשוט מחוברת חזק לשלטון תשמע אני אני גדלתי בשכונה מאוד מכוספסת בחיפה ליד שוקטלפיות א אתה יודע היוטובים שם אנשים שקוראים להם ניסים צלקת היו זורקים עליך ביצים. זה אזור מאוד רף כאילו וכל השנים הייתי מסתכל על הכרמל, הייתי אומר, וואו, מי גר שם בכרמל? כאילו זה מקום נשגב. וואני יכול לספר לך סיפור אישי שניגשו אליי להורים שלי מחבד כשהייתי ביסודי ורצו לשלוח אותי לישיבה וההורים שלי כמו משה בתיבה שמו אותי בתוך תיבה ושלחו אותי לאליטות לכרמל לשפקולטה למשפטים בעברית להרוואד ועכשיו אני חזרתי קצת אתה יודע יש משהו

בתהליך הזה שאתה מתרחק מהשורשים שלך אני הייתי הולך לבית כנסת עד גיל 13 ובגיל 13 הפסקתי. אתה יודע למה? כי אמרו לי שבתור כהן אני צריך צריך לברך ברכת כהנים והמחשבה שאני צריך לעמוד ככה עם האצבעות. גם לא ידעתי אף פעם לעשות את זה. זה את איך עושים את זה עםצות מול אנשים זה הביך אותי. אז השתמשתי בזה כתירוץ ללכת יותר לבתי כנסת ואז אתה יודע אתה מגיע לשורים אותך לאכול חומוס בפסח באחמד צלים. אתה מגיע לפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, כולם עושים חגיגות פיצה ובירה ביום כיפורים. אתה מבין? ברגע שאתה נמצא במשך פשוט הרמת לי לשאלה האחרונה שתכננתי לשאול אותך, לא יכולת להוביל לזה טוב יותר, רציתי לשאול איך פרופסור

משה כהן אליה שהיה שהגדיר את עצמו כאתאיסט, הגיע למצב שהוא מגיע לראיון עם סיקה של בית מקדש? אני מתחבר לפסוק שנמצא בספר בראשית שהייתי ילד קראתי את הפסוק ויקח משה את עצמות יוסף ואמרתי רגע ויגעל משה אני משה אח שלי קוראים לו יוסף ואח הקטן קוראים לו איגל אמרתי באתי להורים שלי ושאלתי אותם תגידו אתם בחרתם את השמות לפי הפסוק הזה אומר לי לא ככה יצא כאילו סבא שלך קוראים לו משה סבא שני קוראים לו יוסף ואיגל איגל אמרתי מי זה עצמות אז אז הסתבר שאמא שלי הפילה.

עכשיו למה אני למה אני מספר את זה? כי יש משהו בסיפור של יוסף. לא ידעתי.

יש משהו בסיפור של יוסף שהוא מבחינתי הסיפור האמיתי. הוא המשיכות האמית.

כי הרי תחשוב אחרי שיוסף חווה את האבל הכי חמור, החטא הקדמו של עם ישראל זה מכירת יוסף. על זה אנחנו בעצם מחפרים בשעיר להזזל ביום כיפורים והוא נורא רצה להיכבר בישראל שהעצמות שלו יגיעו לישראל

ובזמן שכל עם ישראל בז את הזהב את הרכוש של המצרים הוא משה לקח את עצמות יוסף זה מה שהוא עשה עצמות יוסף זה סיפור לא של נקמה כי הוא לא נקם באחים שלו למרות מה שהם עשו לו

נכון

זה סיפור של המשכיות של מסורת של עדות של השלמה מה ומשה בדיוק היה בן אדם שסון כותב שהוא היה הפסיכותרפיסט הראשון כמו ויקטור פרנקל שמסגר את כל אירוע השואה כמשהו אחר וכך שרד יוסף מסגר את הסיפור הזה לאחים שלו אומר להם לא אתם זרקתם אותי לבור לא זה ריבונו של עולם זה חשבונות שמיים אתם השחקנים הוא כותב שזה מה שאפשר לו בכלל להסתכל על כל המציאות אחרת אני אקפוץ איתך 3500 שנים לאחר מכן א יוסף חיים אוחנה שהיה במנהרות אותו יוסף

כן

אמר לי שברגע הראשון שחטפו אותו הוא החליט שמה עכשיו הוא מספר את הסיפור הוא אומר וככה ניצלתי

מספר איזה סיפור

אה חטפו לי את הגוף את הנשמה הם לא יכולים לחטוף לי אני עכשיו אחשוב מה שאני רוצה אני אספר לעצמי סיפור אחר והוא אומר שככה הוא עושה

זה כמו ויקטור פרנקל אדם מחפש משמעות מבחינתי הסיפור של יוסף ומשה

זה לחזור לשורשים שלנו לארץ המובטחת והסיקה הזאת זאת תראה בספר יהושע עם ישראל הגיע לשלמות זה הברית זה אלוהים זה עם אנחנו כבר עם

זה הארץ כיבוש הארץ

הארץ ובית המקדש או אז לא היה בית המקדש חות בארץ וכולי

זה הייתה נקודת השיא של עם ישראל ואני חושב שלשם אנחנו צריכים לחתור

מרגיש לי שאנחנו גם ממש קרובים לשם אני חייב להגיד עם ישראל בארצו חוזר לדבר שפה אחת קיבוץ גלול

ולא רק זה תחשוב היסטורית היינו אלף שנים בארץ המובתחת ואז היינו בג בגללות 2000 שנה ואחרי 77 שנים פה שבע אוקיי המספר שבע הוא מספר מאוד מאוד מרכזי לא סתם קראתי לפודקאסט שלי מושבע אני חושב שאנחנו ברגע היסטורי ברגע של סוף א הגלות אני חושב שה-77 שנים שהיינו בארץ זה עדיין סוג של נספך של הגלות ועכשיו אנחנו עושים את הרסטארט לחברה הישראלית ועכשיו אנחנו מתחברים ליסודות הכי קדמוניים שלנו פה פה בארץ המובטחת וכשאני מסתכל על התהליכים אני מנסה לעשות איזה פריימינג מסגור בתוך ראייה של הארץ המובטחת שאנחנו עם רוח ואנחנו חזקים וזה נוסך בי המון אופטימיות

אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר אני מתחבר ואני גם אגיד שבכל פעם שאני אה לא מזמן ריינתי את אביו מדינה והוא כתב את אל תרע ישראל מיד אחרי ששתי ימים כשהתחילה מלחמת העתשה ואנשים אמרו אולי הגזמנו עם הניצחון אולי אומר תגידו מה אנחנו נמושות אנחנו יום של עריות בערוץ ב-14 אפרופו הוריינתי אותו והוא אומר הרגיש לי שאנחנו שאני צריך להזכיר לעם ישראל כי גור אריה לא אתה ממה אתה מפחד ואז אתה מבין ש000 שנות גלות לוקח זמן לנקות אותם זה דורות על גבי דורות של אבולוציה מחשבתית אמנם לא פיזית זה

שקשה לנקות לוקח זמן לנקות

יאמר לזכותנו אנחנו מנקים 2000 שנות גלות הרבה יותר מהר כן

כולו בשנת 77 ואפרופו סיח על משיח א יש לי חבר שביקש שאני אמסור לך

כן

אה כתוב אנחנו אומרים בפיוטים גם של ראש השנה וגם של כיפור שאחד מסימני הגאולה אינון ואליה אני שולח אתה מכיר את זה אז מישהו אמר לי כל פעם שאני מדליק הרוץ 14 ואני רואה את אינון מגל ואת אליה משה כהן אליה אני אומר או הנה אינון ואליה אני שולח

אני כן אני מכיר את זה מתוך פיוט כן אבל תחשוב על השם שלי משה זה המנהיג כהן זה המנהיג הדתי

ואליה זה אליהו הנביא

כנראה שבעם ישראל צריך גם אתינון וגם את אליה

אולי ביחד נפנה את בית המקדש

בעזרת השם תודה רבה

פרופסור משה כהן אליה בהצלחה תמשיך להשמיע כל א

תודה ורק משפט אחרון אנחנו מקימים את המכון החדש שאמור לעשות את הרסטארט לחברה הישראלית מסד הארץ עם אנשים שיש להם עמוד שדרה והולכים גם לכסח ח את הפסטייט אבל גם להחזיר אותנו לשורשים שלנו

שורשים זה תמיד טוב פרופסור משה כהן עליה תודה רבה

תודה