"בג"ץ לא דמוקרט ולא ליברל. הממשלה לא צריכה לציית לו": ריאיון עם ד"ר שאול שארף

אני טוען שהכנסת, הממשלה וית המשפט מבחינתיים אותו דבר. אני לא סומך על אף אחד מהם. כולם מורכמים מבני אדם ובני אדם זה ייצורים פגומים. רק יש הבדל אחד קטן בין הרשויות הנבחרות לרשויות הלא נבחרות שאותם אני בוחר ויכול להחליף ואותם לא. זה כל ההבדל. הרי מה בעצם אתה טוען? אני תמיד אומר את זה על הסטודנטים. אנחנו נמצאים על קומה שנייה על המרפסת הולכים ליפול. ואתה אומר רגע רגע אתה תזהר שאנחנו יוכלים ליפול. אז יגיד לשמק להגיד דברים לא עש חוקים. אז תעלה לקומה חמישית תקפוץ משם. זה מה שאתה אומר לי. קח את הכוח שיש לי שאני בוחר את הנציגים ומחליף אותם ותיקח את זה ותיתן את זה לאנשים שאני לא יכול להחליט מי הם ומה הם

ולהחליף אותם ותן אותם לשופטים למה אה כי הם מלומדים רגע זה שהם מלומדים זה אומר שהם צודקים שהם מוסרים זה שאני למדתי אתוא ראשון במשפטים זה עושה אותי יותר צודק ונכון בפוליטיקה מאשר אדם אחר שהוא לא למד דווקא משפטים וזה הטעות וזה החינוך שהנחילו לשופטים ולמשפטנים בכלל ולכל הציבור ולמה כרגע כי כרגע יש משפטנים שהם א מטרטרים את הנקודות הנכונות מבחינת התפיסה השמאלנית. זה הכל. עורך דין דוקור שאולי ישרף, מרצה למשפטים במרכז האקדמי. פרס, מומחה למשפטים. מה שלומך? טוב מאוד. כן. טוב להיות פה. תודה על הכנסת העורכים. טוב להיות פה. אנחנו פוגשים אותך כאילו אחרי השערה הגדולה, כי השערה הגדולה הייתה הרפורמה המשפטית.

באה 7ה באוקטובר, כולם שמו את זה בצד וזה כאילו לא באמת מוציא כרגע אנשים לרחובות. אנחנו לא באמת גם יודעים מה קורה עם זה מבחינה פרלמנטרית. פה אני שולח את הצופים שלנו לפרק קודם שעשינו עם שמחה רותטמן שעובד על הדבר הזה אבל כן חשוב לי לדבר איתך דווקא לא מהצד הפרלמנטרי והצד המדיני של זה אלא דווקא מהצד הציבורי האקדמי של הדבר הזה אז בוא נתחיל שנייה בפרקטיקה איפה זה עומד היום הרפורמה אתה יודע

טוב אז קודם כל שאנחנו מדברים על הרפורמות רק צריך להסביר אנחנו מדברים על הניסיונות של הממשלה עוד הנוכחית משנת 2023 לעשות תיקונים במערכת המשפט תיקונים שרובם היה להם קונסנזוס גם במערך המשפטי האקדמי גם הפרקטי כולם ידעו שצריך לעשות תיקונים תיקונים זה לא דבר רע כל מערכת צריכה תיקונים

קונסנזוס בפוליטיקה אני יכול להגיד ככה בציבור אני יכול להגיד ככה ואתה

אז זה בדיוק

גם באקדמיה היה לזה קונסנזוס

כן באקדמיה היו ויכוחים על הניואנסים היה ויכוחים על כל מיני פינות נקודות הרי אין הסכמה שום דבר בטח שמדובר ביהודים תביא שני יהודים אין לך אל דעות אבל באופן עקרוני היה ברור שתיקונים מדרש הויכוח היה על למה היה ברור איך הגענו למצב שברור לכולם לכו לעלמה גם לדרג הפוליטי גם לרחוב גם באקדמיה שצריך לעשות שינויים איך הגענו למצב המציאות לא מושלמת המציאות לא מושלמת שום דבר לא מושלם תמיד אנחנו מוציאים כל מיני בעיות שמצליכים לגשת לעניינים עצמם רואים ש קצת להוסיף דברים מסוימים להזיז אותם לשנות לגוון דברים מסוימים זה עשוי להשחרר לחצים ולקדם את המערכת המשפט לא מושלמת באף רובד כמעט בחיים אין בעיה אבל זה לא מצריך רפורמה רפורמה זה משהו מעמיק.

מהפכה זה משהו מעמיק. רפורמה זה תיקון. זה הביטוי. זה ההבדל.

כן. אבל אם היינו מזיזים ימינה, שמאלה, קטן, קליק. זה לא רפורמה.

אז אחד אנחנו קצת גולשים לביקורות שיש על הרפורמות. כי באמת שעושים הרבה רפורמות אז זה נותן תחושה של מהפכה. ובאמת זה אחד הביקורות שהיה על הרפורמות. זה כבר לא היה תיקון אחד, שניים, זה כבר היה שלושה ארבעה תיקונים יחסית דרמטיים. אבל זו לא הנקודה. אם גם האקדמיה א מגיעה לתמימות דעים שצריכים להיות שינויים במערכת המשפט משמע כולם מסכימים שמערכת המשפט הגזימה כמה הגזימה דיון אבל כולם מסכימים שהיא הגזימה והיא לקחה לה כוח שלא מגיע לה

טוב אני לא יודע אם ביטוי הגזימה זה הביטוי הנכון אבל שיש יש בעיות יש פגמים וצריך לתקן אותם אגב האקדמיה במהותה אמורה לתת ביקורת ותמיד נתנו ביקורת וכתבו על זה בלי סוף ואדרבה ברגע שהגענו לרפורמות השתמשנו בכלים מדעיים אקדמיים ובאמת אחד מהטענות למשל של פרופסור מנחם מאוטנר שהוא כעס על כך שלקחו את אותם ביקורות שהוא נתן מצד האקדמיה כדי לקדם את אותם רפורמות הוא אמר אם הייתי יודע שיעשו בזה שימוש הימין יעשה שימוש בזה אני לא הייתי מציג את הדברים כפי שהם

זאת אומרת לא האמת מעניינת אלא הפוזיציה

סוציוליולוגיה בדיוק הכל פה זה עניין סוציולוגי חברתי א פוליטי פוזיציה הכל אנחנו רואים בעצם בסופו של דבר מאבק של קבוצות בתוך החברה הישראלית כאשר קבוצה אחת זיהתה בצורה נכונה שמנגנון כוח מאוד חזק נמצא בבית המשפט העליון אוג אולי נרחיב על זה והקבוצה השנייה ביקשה להמשיך להחזיק את הכוח הזה בבית המשפט העליון

שבמקרה הקבוצה שמחזיקה ורוצה להמשיך להחזיק היא גם קבוצת שמזוה עם הקבוצה האקדמית זאת אומרת היא מאותה חתך אוכלוסיה ולכן אתה אומר האקדמיה שאמורה לבקר מינינה את הביקורת שלה כי זה לשמור אחד על השני מאותו מיליה

נכון אבל זה זה הצגה נכונה אבל פשטנית מאוד ולמה כי אנחנו מציגים את המאבק הזה כביכול בין הכנסת והממשלה לבין בית המשפט העליון בעמק בין רשויות אבל זה לא מדויק קודם כל הכנסת שלעצמה היא הרבה יותר מגוונת הכנסת מורכבת מקואליציה ואופוזיציה אופוזיציה גם לא כל כך חלשה כמו שהרבה פעמים מתערים אותה אבל האופוזיציה היא חלק בלתי נפרד מהכנסת ויש לה כמובן את הסי שלה גם בבית המשפט העליון בית המשפט העליון הוא לא הומוגני אולי בעבר בשנות ה90 ולפני לפני כן הם היו אותם אנשים שממנים את עצמם אבל כבר לפחות בעשר השנים האחרונות נכנסו אנשים מעט שונים אני לא אגיד שונים לחלוטין כי אדריג אתן את הביקורת שלי על אלו שגם הם התמנו

אבל אנחנו רואים גיוון שמאפיין איזשהו ויכוח או בבטא ויכוח פנימי בתוך בית המשפט העליון וכשאנחנו בודקים את המאבקים האלו אנחנו רואים שבאמת קבוצה אחת יש לה יותר שליטה בכנסת הרוב והאלקטורט שזה בעצם הימין והשמאל יש לו יותר רוב בבית המשפט העליון אבל זה לא שזה הכנסת היא הומוגנית לבית המשפט העליון אני חייב להתקע על זה מה זה אומר שמאל בבית משפט העליון כי שמאל פוליטי אני יודע מה הוא בן אדם יאיר גולן מציג את עצמו כשמאל א בני גנץ מציג את עצמו כמרכז סמוטריץ' מציג את עצמו כימין הוא שם על עצמו את הכותרת הזאת שמאל מרכז ימין מה זה שמאל במערכת המשפט איך אתה יודע מי שמאל אני ממני

מאוד פשוט אם בית המשפט העליון לא היה עוסק בסוגיות פוליטיות מובהקות. אגב, אני טוען שכל סוגיה יש לה נגיעה פוליטית. כן, אפילו בחוזים, בנזיקין, בסוף יש שם מחלוקת משבים ותפיסות עולם שם אחוריהם עומדות תפיסות ערקיות, תרבותיות, מוסריות, פוליטיות, מה שאנחנו קורים,

הייתי אומר זהותיות,

נכון? אבל כשמדובר בסוגיות פוליטיות במובן הציבורי, סוגיות של מוסדות הדעת והמדינה, סוגיות של איך היחסנו לשטחי יהודה ושומרון, סוגיות של ביטחון, של כלכלה, סוגיות ש של ויכוחים פוליטיים שבדרך כלל מוכרעים בקלפי על ידי הרוב שבית המשפט העליון עוסק בהם ומכריע בהם. כמובן הוא מציג את זה באופן לכאורה ניטרלי. הוא מסתתר מאחורי א סעייפי חוק, מאחורי פסיקות שמנוסחות בניסוח ניטרלי. ואני רואה את התוצאות השונות ואני רואה גם מגמה מאוד ברורה של שופטים מסוימים שבאופן סיסטמטי קובעים משהו אחד בסוגיות פוליטיות ושופטים אחרים באופן הפוך קובעים משהו אחר מאוד קל לי לקטלק אותם פוליטית לא כי הם מושחטים

כי פשוט אדם קרוב אצל עצמו כמו שחז"ל אומרים והם מוצאים בדבר הזה יותר טיעונים לכאן ואלה הם מוצאים יותר טיעונים לכאן

נכון אנשים בסופו של דבר מביאים את העמדה הפוליטית שלהם לידי ביטוי גם אם מספרים לעצמם שיש כאן עניין משפטי טוב יש פה עניין של פרשנות חקיקה באופן ניטרלי. בסוף הסוגיות הפוליטיות הקשות אין להם תשובה בחוק או בפסיקה והם נדרשים

להפעיל שיקולים כאלה ואחרים

או להמציא הרבה פעמים דוקטרינות. זה האקטיביזם המשפטי. ממציאים משהו שהוא לא קיים כדי להביא ולהצדיק את התפיסה המוסרית הערקית שהם מאמינים בה. וזה אגב חלק מהבעיה של החינוך המשפטי בארץ שמחנכים אותנו לקדם את ה

אז עוד רגע נגיע לחינוך כי אתה איש אקדמיה. צריך גם להגיד לזכותך יאמר איש אקדמי מבחירה זאת אומרת אתה בוחר בלגדל את הדור הבא ולהצמיח אותו בעולם המשפט ניגע בזה אבל סתם הצעה לא שבאמת יש אולי מה לעשות איתה כמו שאנחנו יודעים מה הגישות הפוליטיות של שתיים מתוך שלושה רגליים א בשלטון הדמוקרטי אנחנו יודעים מי ימין ושמאל בכנסת אנחנו יודעים מי ימין ושמאל בממשלה

אנחנו יודעים גם בבית המשפט אז למה שלא כל מי שמתמודד לתפקיד בבית המשפט מבית משפט השלום מחוזי ועליון בטח עליון יניחו גילוי נעות אני איש ימין אני איש שמאל אני מצביע ככה אני למה שלא יניחו ואז אנחנו נידע להרכיב א באמת דיון הטרוגני של ימין של שמאל של מרכז בדיונים לצורך ענן ליהודה ושומרון טוב זה שאלה טובה כי זה שאלה שבעצם צריך לקחת שני צדים רגע אחורה קודם כל שאלה אחת צריכה לשאול האם באמת בית המשפט העליון צריך להיות כזה שעוסק בסוגיות פוליטיות. יש שגידו לא, בית המשפט לא צריך להגעת בסוגיות פוליטיות ולכן ממילא לא צריך למנות את האנשים שיושבים שמה על התיק את הפוליטי. אבל אנחנו יודעים שלא מעט במדינות העולם

הדמוקרטיות הדבר הזה כמובן לא קיים. אני תן את הדוגמה הכי מפורסמת ארצות הברית ששם הבית המשפט עוסק בסוגיות פוליטיות והגורמים הפוליטיים ממנים את השופטים. אגב, לא רק בארצות הברית. זה נכון גם בגרמניה, זה נכון גם בצרפת ובהרבה מדינות חשובות וטובות ודמוקרטיות. אז קודם כל ונתן שכן בית המשפט העליון עוסק בסוגיות פוליטיות השאלה השנייה היא זה האם אני רוצה גורם מוסדי שלטוני נוסף שמייצג ישירות את הציבור הרי כבר יש לי כבר מוסד כזה הכנסת וכאן פה עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה מה תפקיד בית המשפט העליון או מה תפקיד נקרא לזה הרשות השופטת אני חושב שתפקידו של הרשות השופטת זה כן לתת נקודת מבט רעננה שונה שלא נתונה לאלקטורט

או לפריימריז הקרוב או לבחירות של כאן ועכשיו אלא נותנת נקודת מבט שבאה ואומרת רבותיי אני מסתכל על זה ממבט מעט שונה ממבט ערקי מודע ואני חושב אחרת עכשיו השאלה וזה

אבל מה זה מודע גם הערכי הוא זהותי גם אדם ששופט ערקי הוא שופט על פי הזהות שלו הוא לא חושב שהוא לא ערכי

אז אחד הבעיות הראשונות שלנו פה בישראל שהשופטים שלנו בטוחים שהם ניטרלים שהם אובייקטיביים אז זה נקודה ראשונה שאני מנסה כבר לחנר כבר את הדור הבא ש קודם כל יהיו מודעים לעצמם שלא יהיו מה שנקרא באיזשהו תודעה כוזבת שהם הצדק הם האור הם המשפט הם הניטרליות מה שאומרים

מזכיר לי את המרצה שלי למשפט השופט יוסי יוסי רבי אה זכרו לברכה הוא היה נשיא בית הדין לעבודה גם בבאר שבע והוא אמר לנו ברגע ששופט היה בדיוק איזה שערה באותם זמן לפני 15 שנים ברגע ששופט אומר אני ניטרלי אז אני מתחיל להיות מודג

ברגע ששופט ככה הוא אומר לנו נשיא בית הדין לעבודה זכרו לברכה בבאר שבע אומר ברגע ששופט אומר לא אני לא ניטרלי ואני מושפע והמדינה נותנת לו מנוי לעיתון עד לפתח הדלת דות אני מכיר בזה ואני עובד על זה אומר על כזה אני סומך ברגע ששופט וזה נשיא בית הדין לעבודה בבאר שבע אמר ברגע שאני חושב שאני ניטרלי מאלה אני הכי חושב אני חושב שרוב שופטי העולם הם כאלו פה בישראל אבל נוצר איזשהו תוצא

מודעים למעמד הפוליטי שיו עליו הם עומדים ה מודעים לתפיסות עולם שלהם השופטים פה בישראל הם תוצר של חינוך שיפוטי שבו מחנכים את ה אותנו המשפטנים ככאלו שיש איזשהו עמדה נכונה כמובן מחנכים אותנו דווקא לעמדה מסוימת שהיא כמובן אותה או נטואה בעולמות השמאל אה עולמות הפרוגרס וכי יוצא באלו ולכן השופטים האלו כשמגיעים דווקא גם שופטים גם כאלו שמקדמים או מבטים את העמדות האלו הם גם אלו שמתקדמים בסוף שמגיעים לבית המשפט העליון הם אמורים ליישם את התפקיד שלהם לבוא ולהגן על זכויות אדם מסוג מסוים של אדם מסוג מסוים לפי תפיסות עולם מאוד מאוד ברורות והם בטוחים באמת ומתמים שהם מגיע גים בשם הדין, בשם הצדק, הם השופטים אז

גם הם המשפט זה גם טעות, זה לא נכון. ובסופו של דבר אנחנו נמצאים באיזשהו תוך מערכת כזה של אקוסיסטם שמעדדת את עצמה ומעודדת את עצמה לבוא ולהחזיק בשליטה הזאת כ כי זה מה שנכון

לפי דעתי השינוי יתחיל רק מהשורשים ולכן החינוך הוא מאוד חשוב יש כמובן תפיסות עולם

אתה אומר אפשר שינוי רק תכירו שהוא איתי מאוד

נכון

כי לשנות שורשים זה לא לשנות כמו את הענף בקצה

אפשר לעשות מה שנקרא את הניסיון לרפורמות או יש כאלו קוראים לזה ההפיכה המשפטית אבל אני קורא לזה תיקונים קוסמטיים תיקונים מבניים אבל אם תיקון מבני לא מתקן את ה את השורש של הבעיה ואגב זה אחד הבקורות שעלי על הרפורמות למשל אחד הטענות היו אנחנו רוצים לגוון את בית המשפט העליון אנחנו רוצים להכניס יותר שופטים מהימין זה טענה

שוב אני אומר מה זה שופט מהימין

שופט מהימין זה שופט שמקדם תפיסות עולם ימין שהוא עכשיו צריך להחל להכריע בסוגיות למשל חוק ההסדרה שנוגע להתיישבות ביהודה ושמרון האם לא לפנות ולהרוס בתים בקצות יישובים שנבנו על קרקע לכאורה פרטית א בבג"ץ חוק ההסדרה א רוב מוחלט של השופטים קבע שצריך להרוס את הבתים שופט אחד שופט סולברג שופט מתנחל עם עמדות ימניות ברורות אמר לו השופט למשל אדמנד לוי בגץ ההתנתקות אחד 10עשרה שופטים קבעו אנחנו ממשיכים את הגירוש מגוש כתיב שופט אחד ימני מזרחי סגן ראש העיר של רמלה לשעבר גם הגיע להיות שופט עליון אומר אני מאמין בארץ ישראל

אני מבטיח לך

אנחנו מבטיח לך שיכולתי לחתום שאתה תזכיר את שני השופטים האלה סולברג ואדמונד הלוי זכר לברכה הם שופטים מאוד בולטים זה מאוד קל יכול להות וגם אבל זה גם אבל גם אם קבוע בכל רעיון הם חוזרים משמע אין הרבה כאלה

זה נכון אבל רגע אני רוצה לחזור לנקודה החשובה הנקודה היא שהימין אומר אני רוצה גם שופטים שיקדמו לפחות תפיסות עולם שמשיקות לעולם הימין אבל יש לי בעיה עם הטענה הזאת ומה הבעיה הטענה היא כזאת שאומרת תשמע אני מבין שמי ששולט בבית המשפט העליון הוא זה ששולט מדינת ישראל כמו שאמר צבי גרינברג מי ששולט בהר הבית שולט בארץ ישראל כך התפיסה המשטרית בישראל מי ששולט בבית המשפט העליון שולט במשטר הישראלי מה אני טוען זו לא דמוקרטיה בית המשפט העליון יש לו תפקיד חשוב להעיר לנו את האזורים החשוכים לתת לנו נקודת מבט נוספת לרענן אותנו אולי להציב בעיות וסוגיות קשות אבל הוא לא אמור להיות זה שמכריע בסוגיות הפוליטיות זכות

המילה האחרונה לא צריך להיות שלו אבל הימין אימץ את תפיסה שהשמאל כבר הבין אותה מזמן והבין שכנראה בית המשפט העליון זה מנגנון מאוד חשוב שלקטה לעצמו כוח ומכרע בכל סוגיה הפוליטית ולכן הוא אומר רגע למה שהוא ישלוט אני רוצה לשלוט אבל אני לא רוצה לשתותט בצורה דמוקרטית כמו שהציבור בוחר אני אשתלט על בית המשפט העליון אני אגוון ואכניס עוד שופטים מהצד שלי ובסוף מי שחליט מה נכון לא נכון זה עדיין בית המשפט העליון

דוקא מתחבר עם מה שאתה אומר כי אתה אומר כדי לשנות את המערכת צריך לשנות אותה באופן יסודי מבפנים מה שאתה מציע כאן אתה מציע למעשה שהדרג הנבחר הפוליטי הדמוקרטי באמת הכנסת והממשלה לא יספרו את ההחלטות של של הרגל השלישית בדמוקרטיה של בית המשפט אז קודם כל

אתה אומר אל תשענו בכלל פשוט אל תתייחסו

אז קודם כל אני עוד רגע אני אגיע לנקודה הזאת כי זה נקודה מאוד חשובה אבל אני הייתי רוצה שופטים שיכבדו את החוק אני כל שופטים מה זה שופטים שמרנים שופטים ששומרים על החוק

הם לא רואים את עצמם כעוברים על החוק

נכון כי החינוך המשפטי הוא כזה

הם רק שופטים מגישתם

נכון החינוך המשפטי הוא כזה שמ שמע אתה יכול להיות אקטיביסט אתה יכול לצאת מגבולות החוק יש הרי עמדה הנכונה, יש את הערך הנכון, אז החוק לא אומר את זה, הציבור הרוב לא רוצה את זה, אתה כבר תמצא את הדרכים ואת ההמצאות המשפטיות כדי לנתב לכיוון הזה. זה הדרך פסולה. הדרך הנכונה שאני חושב זה שופטים שמקבלים חינוך שיפוטי שמרני במובן הזה שהם קודם כל צנויים ברמה הפוליטית. אומרים, "תשמע, אני לא יודע כל דבר. ודבר שני, גם אני יודע כל דבר, אני הכי חכם והכי מוסרי. אני צריך להבין תפקידים במדינה הדמוקרטית. אני צריך להבין שאני אחד מתוך שלוש רגליים ויש רגל אחת כנסת השנייה זה ממשלה ואני הרגל השלישית ולא אני המלך ששולט

וחולש על הכל ולכן אני צריך לצמצם את עצמי לגבולות החוק טוב אבל אתה ראית א אדם שמצם את עצמו מבחירתו אתה ראית אדם שנפרע מכוחו מבחירתו לא פוגש בן אדם שמחליט על דעתו לצמצם מעצמו כוח היחידי שעשה את זה מאז תקומת העולם זה ריבונו של עולם שבחר בריאה וצמצם את עצמו מה הוא מצומצם גם אף אתה מצומצם סם אבל אני חושב שזה נכון רק שאני לא פועל כאילו אני אומר בשר אדם לא פועלים כ

אני חושב שזה נכון לגבי קולש מקצוע א לקחת אותי לעולם המקצועי יש בדיחה שאני מספרים את זה על רופאים אבל העברתי את זה כבר על שופטי עליון מה ההבדל בין אלוהים לרופא אלוהים הוא חושב שהוא רופא כן או אני אומר את זה על שופט עליון מה ההבדל בין שופט עליון לאלוהים שאלוהים הוא חושב שהוא שופט עליון כן למרות שהוא שופט כל הארץ עדיין הוא גם כמו שאתה אומר הוא מצמצם את עצמו כל איש מקצוע לא יכול להתגדר א לא יכול לצאת מעבר למלאכתו הוא צריך להתגדר במלאכתו ב

בוא נסכים שאין חבוש מתיר עצום מבית האסורים ולכן השופט לא ירצה מיוזמתו לצמצם את כוחו כדי שזה אנחנו צריכים את יתר הרגליים בדמוקרטיה קריא את הרשות המחוקקת והמבצעת שתבוא לרגל השלישית השופטת ותגיד לו אז אני מחלק את זה לשני דברים בלונגרנד בטווח הארוך החינוך צריך לחנך אנשים מחוץ לבית הכלא להגיד להם חבר'ה אתם לא בתוך המערך העולם הזה שאתם יודעים הכל אתם צודקים מכל דבר זה בלונגרן בזוח הקצר ופה אני מתחבר למה שאמרת מקודם בצורה נכונה כן הרשויות הנבחרות לא צריכות לצייט לבית המשפט העליון ואני אגיד חריפה

היא לא היא לא רק שהיא מילה חריפה היא רדיקלית אבל היא גם נכונה ומדויקת ואני אב

היא לא למעשה קריאה ללא לכבד את החוק

בית המשפט העליון לא מכבד את החוק אני אסביר אנחנו

לשאול אתה לא חושב שאמירה כזאת מחר מעיפים אותך מהאקדמיה

השאלה שלך נובעת מתפיסת עולם שגויה שכבר הצליחו לשכנע אותך שבית המשפט אלון עומד בראש המערכת השלטונית ולכן כולנו מצווים לצייט וזה נכון אזרחים צריכים לצייט לראשות השלטון ראשיות השלטון לא צריכות לצאת אחת לשנייה. יש כבוד הדתי. אנחנו מכבדים את בית המשפט. אבל אם בית המשפט העליון לא מכבד את החוק של הכנסת או לא מכבד את ההחלטה השלטונית לפי כללי משחק בסיסיים ולפי התנהלות של דוס שיח בריא אז יש לנו סיבה שרשות שלטונית אחרת תכבד את בית המשפט העליון. ככל שאנחנו נמצאים במה שנקרא בדמוקרטיה ההסדרית. יש איזה הסדר והבנה שכל אחד יש לו את המקום שלו. בית המשפט העליון צריך להחסוכים קונקרטים. המחוקק מחוקק והמבצעת

מבצעת. אבל כשבית המשפט העליון פעם אחר פעם בצורה סיסטמטית על עניינים שהם לא רלוונטים ישירות למשפט אלא הם פוליטיקה טהורה באופן עקום באופן מעוט מצליחים שוב ושוב לבטל החלטות של הכנסת ורומסים את הממשלה הממשלה והכנסת צריכים להזכיר לעצמם שהם רשויות צמאיות

דוקור שרף אתה לא חושש שאמירה כזאת אני באמת שואל ואולי זה אפילו לא לעניין הראיון אני באמת שואל אותך ברמה האישית אתה לא חושב שאתה כמרצה באקדמיה שאומר לא צריך לצאת לבית המשפט מחר מוצ מוצא את עצמו מחוץ לאקדמיה. אתה רק אמרת לי בתחילת השיחה הזאת, דוקטור שף, אתה אמרת לי בתחילת השיחה הזאת כמה האקדמיה

היא מיליה סגור ששומר על עצמו, הוריד משמעותית את הביקורת על בית המשפט, כי זה אותו מחנה והנה אתה בא ומעגף אותם.

אז קודם כל אני אדייק. אמרתי אזרחים חייבים לצייט לרשות השלטון. בית המשפט מוציא פסק דין, מוציא צב, אני ואתה אזרחים צריכים לצייט כמו שצייתים לחוק, מצייטים לצב של בית משפט. אני מדבר על רשויות השלטון. רשות המחוקקית היא עצמאית. הרשות המבצע היא עצמאית והרשות השופטית היא עצמאית והיחסים ביניהם הם יחסים של כבוד הדדי. הרשות המבצעת והמחוקרת לא צריכות לצייט לבית המשפט אלון, צריכות לכבד את בית המשפט אלון. אבל אין מה לכבד את מי שהוא מכבד אותך. זה דבר ראשון. דבר שני לגבי האקדמיה. כן, בעבר חששתי אבל בשלב מסוים הבנתי שכנראה פרופסור אני לא יודע אם אני אזכה להיות וכנראה כיבודים גדולים אני לא אזכה כי כמו שאמרת נכון זה מילה

בגלל שאתה לא מהמילה הנכון.

נכון. עכשיו זה לא שאני חושב שאנשים ישניעו אותי ברמה האישית, אבל תחשוב זה כמו כופר שנכנס לתוך בית המדרש ואומר רבותיי אין אלוהים זה מה שאני עושה בעצם באקדמיה אומנם צריך להיות חופש אקדמי ויש חופש ביטוי וכל אחד יוכל לבוא לומר מה שהוא רוצה כל עוד הוא מבוסס וכמובן מתבסס על הגות קודמת ואני לוקח סיכון שבאמת בסופו של דבר יגידו שמע כמו שאסור לי שפינוזה עוף מהקהילה אתה לא חולק מאיתנו זה סיכון שאני מוכן לקחת אותו אבל אני איש חינוך אני לא מסתכל רק על האינטרסים של כאן ועכשיו וזה בחירים שלפעים צריך לשלם אותם ואני גם אשלם אותם בקצוות אני יכול להגיד לך באופן אישי שמאמרים רבים אני שולח לבמות אקדמיות שנדחות על זות ועל דברים לא ענייניים

כשאתה יודע להגיד שמאמרים אחרים פחות א מבוססים כבר

בד בעבר הייתי יותר צנובתי אומר שמע אני לא מספיק טוב אני לא כותב כמו שצריך אני אין לי ניסיון אבל כבר מספיק אני קורא ומכיר וכבר נמצא כבר 15 שנה במערכת האקדמי ואני רואה באופן השוואתי שהמאמרים שלי לא נופלים ממערים אחרים אפילו יותר טובים ועדיין אני טוען טענות כופרניות טענות קשות אגב טענות שבהמשך לפי דעתי יעלו אותם על נס אני אגיד לך מתי שבביתי המשפט העליון ישבו שופטים ימניים אתה תראה שימצו את התפיסה שלי שבאה ואומרת שבית המשפט העליון לא צריך להיות בעל מילה זכות האחרונה נכון וזה הנקודה הכי חשובה

זה בצ כי כי איך מתמנה שופט לבית משפט העליון אם לא קידמו אותו מהשלום למחוזים מהמחוזי לעליון אבל ידאגו שלא לקדם אותו כמו שאתה אומר כנראה שפרופסור אני לא אהיה כי ידגו שלא לקדם אותך אז קודם כל יש מאבקי כוח נוספים חוץ מהקידום הרגיל ואנחנו צריכים לראות כל מיני אבלות כן למשל שילת שקט עשתה את זה בצורה של אחד לי אחד לך יותר נכון היא אמרה שלושה לי אחד לך יריב ליבנוב צורה שונה הוא אומר אני רוצה את שני אלו אם לא אני מאבש את כל המערכת אנחנו

אבל איך בכלל תגיע לסך השמות כשמהשלום עוד לא קידמו אותך

אני לא רוצה להגיע לסך השמות כי זה הטעות של הימים כי הימין חושב כשיו 15 י ימין נשבו בבית המשפט העליון בית המשפט העליון יעמוד בכוחו כמו שהוא וזה הטעות. בית המשפט העליון אין לו שום משמעות אם אין מאחוריו מוקדי כוח שתומכים בו. ואני אסביר למה אני מתכוון. בסוף המילה הכתובה זו רק מילה. והשופט שיושב בבית המשפט עליון זה אדם עם גלימה קצת מגוחת. אי אפשר לומר. מה נותן להם את הכוח לחוק או לשופט שאומר את פסק הדין? זה מוקדי כוח, צבעים א כוכנים נשק שעומד מאחוריהם שבסוף בסוף כשמגיעים לאיזשהו נקודה שצריך לצייט אומר השופט אני אמרתי כך וכך. נו תעשה את זה. יש משטרה, יש שבת, יש טווה, שחפו את זה.

נכון?

אם מוקדי הכוח לא יכבדו את בית המשפט העליון כשישבו שם שופטי ימין, אין לבית המשפט אין שום משמעות.

ולכן אתה אומר שכשמפקל המשטרה אמר אם יהיה לי התנגשות

אני מקשיב ליועמשית ולשופטי העליון ולא למחוקקים.

אתה אומר למעשה מפקל המשטרה לא מבין את הפרדת הרשויות באמת.

מה זה? ולא מבין מה זה דמוקרטיה? הוא לא מאמין שכל ראשות השדון צריכים להיות כפופים לאלקטורט ולציבור שהוא הריבון ולא לאלו שמאיצגים את מוקדי הכוח כרגע בבית המשפט העליון אנחנו חושבים שרק יהיו 15 אנשי ימים מובקים בית המשפט העליון עכשיו בית המשפט העליון ימי לחזכוח שלו מוקדי הכוח לא פריירים אם עדיין יהיו כאלו בצד הספלי של המפה הפוליטית הם יגידו אוקיי אז כבר זה לא בית המשפט העליון נמצא גורם אחר שעליו אנחנו נתעלה כרגע בבית המשפט העליון יושבים רוב מסוים של שופטים שמתאים לנו אנחנו רואים מה קורה רק שפתאום מההחלטה מתהפכת לצד ימין של המפה אתה רואה במדורי עיתונים מסוימים שפתאום בית המשפט העליון מאבד את זה

פתאום יש ביקורת מאוד קשה על השופטים פתאום כבר מזלזלים בשופטים מסוימים שופטים שרוצים למנות אותם למשל החקירה של הפצרית הם לא משלנו אז אין מקום למנות אותם שופטים שעומדים בוועדות כמו הרוגלות הם לא בדיוק מהמיליה הנכון אז אין שום בעיה בהיבש אותם השופט הוא לא חזות הכל שופט שעומד מאוחר איש עם כוח שבאמת הוא אפקטיבי זה השופט שיש לו כוח אמיתי.

בוא נחזור שנייה למפקל. אני רוצה לזרום איתך עם מקרה בוחן כדי שבאמת נאתגר את השיח הזה ולא רק ננהן אחד לשני ונסכים. באשר הממונה הרשות במקרה הזה גם המחוקקת וגם המבצעת גם הכנסת וגם הממשלה. ואומר למפקל א תעשה א'ב. משהו שלכו לעלמה נשמע לא חוקי לא מוסרי לא ערקי. אם לא יהיה מערכת משפט שתבוא ותגיד תקשיב השר אמנם יש לך סמכות להגיד למפקל אבל מה שאתה כרגע מצווה עליו לעשות כשר הוא לא חוקי והוא לא עומד באף עמות מוסר היינו רוצים הגבלה כזאת על שר נכון לא היית רוצה ששר יבוא ויגיד טוב את זה תהרוס את זה אתה לא תהרוס השכנה שלי עצבנה אותי לך תהרוס לה את הבית תוציא אני כמו יהודי טוב שתי שות שאלות אותך אחד מי קובע מה המוסר ומה לא מוסר זה שאלה אחת

שאלה שנייה

מי קובע שמה שבית המשפט אומר זה המוסר צר עכשיו אני יכול להבין ואני מסכים איתך ואני תמיד טוען הכנסת היא באמת מורכבת מהאנשים ואני על בני אדם לא סומך

ובוא נגיד עוד משהו כדי להיות צר אני לא מדבר כרגע על מישהו כזה או אחר אתה לא חייב להיות מלומד הציבור צ יכול להיות יש לך לשון חריפה ואתה תשכנע אלפי אנשים לבחור בך ואין לך שום ידע בכלום לעומת שופט

שבטח הוא מלומד הוא היה חייב לכתוב מאמרים הוא היה חייב להגיע הוא עבר מעורך דין לשופט שלום לשופט שופט מחוזי לשופט עליון אפשר לבהגיד והוא גם לא עושה את הדיון לבד צריך להגיד יש איתו עוד שני שופטים עוד 10 השופטים במז קודם כל מלומד זה לא מוסרי דבר שני חבר כנסת הוא לא לבד כמו שופטים גם שר עם כל הכבוד בסופו של דבר הוא לא מגיע משום מקום זה הוא עבר כמה וכמה שלבים עד שהוא הגיע לאן שהוא הגיע אבל אני טוען שהכנסת הממשלה וית המשפט מבחינתי אותו דבר אני לא סומך על אף אחד מהם כולם מורכבים מבני אדם ובני אדם זה ייצורים פגומים רק יש הבדל אחד קטן בין הרשויות הנבחרות לרשויות הלא נבחרות שאותם אני בוחר ויכול להחליף

ואותם לא. זה כל ההבדל. הרי מה בעצם אתה טוען? אני תמיד אומר את זה על הסטודנטים. אנחנו נמצאים על קומה שנייה על המרפסת הולכים ליפול. אתה אומר רגע רגע אתה תיזהר שאנחנו יוכלים ליפול. אשר יגיד לשמק להגיד דברים לא עש חוקים. אז תעלה לקומה חמישית, תקפוץ משם. זה מה שאתה אומר לי. קח את הכוח שיש לי שאני בוחר את הנציגים ומחליף אותם ותיקח את זה ותיתן את זה לאנשים שאני לא יכול להחליט מי הם ומה הם ולהחליף אותם ותן אותם לשופטים. למה? אה כי הם מלומדים. רגע. זה שהם מלומדים זה אומר שהם צודקים, שהם מוסרים. זה שאני למדתי אותו הראשון במשפטים זה עושה אותי יותר צודק ונכון בפוליטיקה מאשר אדם אחר שהוא לא למד דווקא

משפטים וזה הטעות וזה החינוך שהנחילו לשופטים ולמשפטנים בכלל ולכל הציבור ולמה כרגע כי כרגע יש משפטנים שהם מטרטרים את הנקודות הנכונות מבחינת התפיסה השמונית זה הכל

אז אז אז כשאני חוזר לשאלה הקודמת ואמרתי האם א נכונה הרפורמה שמשנה אמרת תשמע זה תיקונים א סמנטיים התיקונים צריכים להיות הרבה יותר שורשים. שינוי של תמיד לשופטים הוא לא סמנטי, הוא חתיכת שינוי.

הוא שינוי טוב לטווח הקצר והוא נדרש כי אנחנו צריכים

לא הוא לא רק לטוטווח הקצר, סליחה שאני קותע אותך כי בסוף כששופטים משמנים ממנים שופטים שיטת הסיניוריטי אז אז אם רק שמאל ממנה אז הוא ימנה רק שמאל וחוזר חלילה וזה אינסופי. אבל אם בכוח של המערכת המחוקקת והרשות המבצעת קריא השרים הם ישנו את התמהיל בבית המשפט אז הימין ישבו שם ימין ושמאל השמאל כנראה ימנה את השמאל הימין ימנה ימין

זה מה שהולך להיות אגב והנה תמהיל הנה תמהיל מגוון בסדר גמור

שינוי לדורות לא סמנטי

נכון זה קודם כל מתוך נקודת הנחה שבית המשפט הליון צריך להתערב בסוגיות פוליטיות וזה כמובן נקודת הנחה שבית המשפט העליון כל מה שהוא אומר הוא זכות המילה האחרונה אצלו ומה שאנחנו בעצם הופכים ויוצרים בעצם בית עליון כשמו כנו יש את הבית התחתון את הפרלמנט שמה עמך יבחר את נציגיו הכנסת מחוקקת חוק ובעצם מציעה ופה אני עובר למושג הבא מציגה מציאה לנציגי האליטות בבית המשפט העליון מה היא חושבת ואז נציגי האליטות מהמין מהשמאל ישבו ידונו כמו בית הלורדים באנגליה יחליטו האם באמת החוק הזה ראוי או לא ראוי פסלו אותו לא סתם חוק חוק אפילו חוק יסוד הם יעצבו את העקרונות ואת כללי המשחק ואת הערכים ואת הגול ואת הכל והם יעשו

את זה כמובן באופן כזה של שיח דינו דברים אולי לפעמים קצת מזל מי בדיוק יושב בהרכב קצת צעקות קצת יהיה שמה מה שנקרא אבלות או א יפלטו כל מיני ציטותים והתקשורת תעסוק בבית המשפט העליון כמו מוסד פוליטי שאנחנו מכירים בכנסת ככה בית המשפט העליון ויצעקו באולמות בית המשפט ויעלו לרעיונות שופטים והתראיינו בעיתוני כמו שאנחנו אומרים בזמן האחרון זה מה שבית המשפטנו הופך להיות האם זה התפקיד שלו לפי דעתי לא אבל לשם הוא הולך והכיוון הזה בהקשר הזה הוא נדרש והוא הכרחי מאוד

שאלה קצת צהובה אבל אני חושב שהיא חוספת א המון מהשיח הזה מי שלא רואה את הפרק הזה לא צופה בנו אלא שומע אותו התוכנית הזאת גם עולה כפודקאסט לא יופטע שאני אגלה לו שאתה עם ציציות בחוץ וחובש כיפה

דתי כמונין

למה לא מפתיען אותי שבחור דתי מדבר ככה על מערכת המשפט.

אני אגיד לך למה. אני חושב שכל הדור שלנו וזה גם מתחבר לפודקאסט של המרונה הקודם שלך ולעוד אנשים רבים אנחנו דור של טראומת גוש כטיף שאני הגעתי ממש בשנה שהשתחרתי והתחתנו א החלטתי לאן אני הולך התחלתי החלטתי להיות מורה נרשמתי ללימודי הוראה והחלטתי שאני הולך לשם זה היה בשנת 2005 וממש רגע לפני שהתחילו הלימודים החלתי שאני הולך לעולם המשפטים ולמה כי אמרתי אני רוצה להבין איך בית המשפט העליון שאני חונכתי להעריץ אותו, להכיר אותו, אנשים מלומדים, לכבד אותו.

איך יכול להיות שהוא אפשר לגרוש קוש כטיף? מהכנסת? אני לא מצפה. הכנסת יושבים שמה אנשים שבמקרה היו רוב מסוים ויקיבלו מה שקיבלו, אחר כך החלפנו אותם, אבל בית המשפט האלון אנשים שאני לא מחליף אותם שאני מחזיק מהם. איך הם הכשירו את הגירוש בגוש כטיף? והלכתי ל משפטים והגעתי למסקנה שהם צודקים. בית המשפט העליון צודק. בית המשפט העליון לכאורה כיבד את החלטת הרוב. הרוב באותו זמן נתון זה מה שרצה. חוקקו חוק פינוי פיצוי וזה מה שהרוב רצה. אבל בדיעבד, ככל שלמדתי יותר ויותר, הבנתי שההחלטה של בית המשפט הלון בהקשר הזה היא הייתה יוצאת דופן כי כאשר הדברים לא הסתדרו לו בדברים אחרים, למשל הריסת הבתים בהופרה בבית אל לגבי

חוק ההסדרה, אז שם לא היה לו בעיה לבוא ולבטל את החוק שביקש להשאיר את הבתים על מקומם או למשל חוק המסתננים. לא הבעיה לבטל את החוק המסתננים ועוד חוקים כאלו שקדמו ערכים ימניים ושזה לא התאים הוא בטל את החוק. זאת אומרת הוא לא סיסטמטי עם ההחלטות שלו

בדיוק ולכן רציתי ללמוד את זה ואז גיליתי שהוא לא באמת דמוקרט אלא הוא מקדם ערכים מסוימים אגב הוא גם לא ליברל גם זה גיליתי בהמשך הוא לא ליברל וגם ליברליות לא מעניינת אותו זכויות הפרט ורחים גם לא מעניינים אותו כי שזה באמת מסתדר לו אז רוממות זכויות הפרד

אבל גם אצלך אדם קרוב אצל עצמו כי אם היית א סליחה על השיח הכי הכי רדוד חילוני שמאלני אשכנזי כל הטייטלים היית מגיע אולי למסקנה אחרת זאת אומרת באת מתוך מקום שיכולים לטו חלק מהצופים והמאזינים הוא כבר סימן את המטרה. זה נכון מאוד ואני מודע לזה ואני תמיד אומר לתלמידים שלי שימו לב שני דברים שאני הולך להגיד בשיעור קודם כל מה הם הכללים מה עם הפסיקות ואחר כך אני אגיד לכם מה עם דעתי האישית מה עושים הרבה פעמים באקדמיה באקדמיה המרצה אומרת דעתו אישית כאילו זה חלק מהחומר אני אלמד זה האקדמיה ואז כאילו הסטודנט יוצא החוצה והוא אומר סליחה זה החוק זה הכלל אומר לו רבותיי אני אגיד לכם קודם כל מה החוק אומר ומה

הפסיקה אומרת אני גם אתן לכם עוגים שחולקים אחד על השני ואני אגיד לכם מה העמדה אישית שלי כי אני עושה כרג בסוגיות של משפט חוקתי שזה הרדקור פוליטיקה וזה זה העמדישית שלי והמדישית שלי היא לא למבחן ואתם יכולים להתווכח איתי ומתווכחים איתי ויכולים אפילו להעיד על הדברים האלו ואני מודע למקום שמנם מגיע אגב זה מתחבר לדיון הקודם לכן אני גם כופר על הטענה שצריך להכניס ימניים דווקא לעליון אני מצידי תשאיר את בית המשפט ילון כפי שהוא תשאירו אותי מצידי עם 15 ערביות שישבו שמה אין לי שום בעיה עם זה כל עוד זכות המילה האחרונה היא של האלקטורט של הציבור של המחוקק אין לי שום בעיה מתי מתחילה הבעיה שהמשטר השתנה בצורה כזאת

שזכות המילה האחרונה היא רק של בית המשפט העליון בפסילת חוקים ב95 ופסילת חוקי יסוד ב-2024 שמה אני אומר נכון אין לי ברירה אני חייב להיכנס לבית משפט

הופך את הרגל המאוד משמעותית הזאת בדמוקרטיה אני לא בעד לצמצם אף רגל אני בעד שכל הרגליים תהיה נשבות אתה אומר תקשיב לא אכפת לי שבית המשפט יהיו גם 15 ערביות לא מפריע לי אני גם ככה לא הולך לספור אותו לא אני כי אחרת לא היית אומר את המשפט הזה זה 15 ערבים היית באמת רוצה 15 רבות אם באמת הוא היה במקומו הטבעי והראוי אם באמת בסופו של דבר ההחלטה הייתה של הכנסת של הציבור של הרו

אם בסוף ההחלטה היא של הכנסת משמע בית המשפט הוא חותם את גומי כי אתה אומר לא משנה מה הוא יגיד כשהוא יגיד אתדעתי ככנסת אני אכבד כשהוא יגיד בסותר לדעתי אני לא אכבד אתה בכלל לא צריך אותי עשה מה חושב לא נכון זה קודם כל קודם כל אתה הביקורת שלך נכונה היא לא מדוי מדויקת אבל אני רוצה קודם כל להראות לך את את המצורה את את האפשרות השנייה האפשרות השנייה זה מה שאתה אומר שהקנה עשית היא רק מציאה ומי שקובע את הכל זה 15 ערביות שזה כמובן דבר הרבה יותר גרוע מבחינתי 15 ערבות 15 דתים רון קח רעיון אם לצורך העניין חוקים מסוימים חוקי יעברו רק ברוב של 80 נגיד בכנסת זה לכו לאלמה עיצוג מאוד מאוד מאוד גדול בעם

מאוד גדול בעם

את זה בית המשפט לא יכל למה מה כי מה אני אומר? אני אומר יש לי פה גם כנסת וגם ממשלה

אני לא מסכים איתך

ששתי רגליים יכולות לכופף שלישי

קודם כל תמיד שתי רגליים יכולות גם בשמונה חברי כנסת אם זה לא תאים למישהו בבית המשפט העליון אני צריך לך איזשהו דוקטורינה או איזשהו קונסטלציה משפטית שפסול לזה דבר שני

קרה קרה מעולם

כמו שחשבו שלא יקרה על דברים אחרים כמו שיחשבו שלא יפסלו חוקי יסוד אמרו רק חוקי יסוד זה לא גם חוקי יסוד פוסלים זה אחד שתיים

איזה חוק יסוד נפסל

חוק יסוד עילת הסבירות תיקון לחוק יסוד השפיטה פסלו אותו ואגב העמידו לפסילה גם עכשיו את חוק עוד תיקון לגבי ועדת לוועדת הפרדה לבחינת שופטים כלומר ב2000 הראשון בינו 24 פסלו תיקון לחוק יסוד

לא אבל עילת הסבירות היא סעיף בתוך פסלו תיקון בחוק יסוד זה היינו נוח פסלו רכיב בתוך חוק יסוד כלומר לבית המשפטן לא באמת מפחיד אותו רוב 80 90 אתה לא מפחיד אותו דבר שני 80 זה לא הוגן למה 70 לא מספיק אתה נותן כוח למיות כלומר מה אתה אומר אם צריך רק 80 זה אומר ש41 חברי כנסת סת יכולים להחזיק את ה-79 אחרים זה לא הוגן אין פה רוב למה 41 יחזיקו 79 למה דווקא 80 המספר הזה הוא שרירותי ואין לו משמעות 61 זה רוב אתה יכול להגיד במקרים מסוימים חריגים מאוד בנועשה רוב מאוד מאוד בכיר אבל אני חוזר לשאלה הקודמת שלך לגבי כי 61 זה זה כנראה אומר עם חצוי

בדיוק כמו שביטלו את התיקון לחוק יסוד השפיטה בלילת הסבירות ב8 מול שבעה שמונה שופטים אמרו צריך לבטל שבעה אמרו לא צריך לבטל אגב ואחד הטענות של השופטים האלו ש שאילת התסבירות התקבלה על חודו של כל אחד והם ביטלו אותו על חודו של כל אחד. כן? אבל עזור רגע את העניין המשטרי והמנגנוני. אני טוען שבאידיאל שלי שאנחנו צריכים, הציבור צריכים להעריץ את בית המשפט העליון, צריכים לקרוא את פסקי הדין שלו, לא להתרשם מהתקשורת שהרבה פעמים יעידד את הדברים בצורה שמתאימה לכל אחד לצריכים שלו. ובית המשפט העליון בא ואומר לציבור, אני לטובתכם. אגב, אני מאמין שגם השופטים רוצים לטובתם מדינתם. אני מאמין שזה אנשים טובים. זה לא

אנשים רעים כמו שהרבה פעמים מציירים או מצוירים בצורה כזאת אבל הם צריכים להיות מודעים בכך שהם לא הריבון אין להם את זכות המילה האחרונה וכשהם באים מהמקום הזה ואומרים לציבור אני רוצה בטובתך והציבור מאמין להם לא כמו היום שיש משבר אמון אדיר אז יש פה איזשהו שיח שגם חברי הכנסת הנציגים יפחדו לעשות משהו שהוא בניגוד לבית המשפט העליון כי תחשב רגע מקרה כזה בית המשפט הכנסת מחוקכת חוק גרוע מאוד בית המשפט העליון אומר חבר'ה זה חוק גרוע צריך לפסול פעול אותו והכנסת מצפצפת על זה כמו שאתה אומר זה רק חותמת גומי והציבור מעריץ את שופטי בית המשפט העליון הציבור יודע ששופטי בית המשפטי העליון לא פועל מתוך הג'נדה או מתוך

איזשהו תפיסה פוליטית ספציפית אלא הוא באמת רואה את הדברים באופן רוכבי בצורה ארוכה טווח הכנסת תעמוד אחר כך לדים בקלפי ואם הכנסת תצפצף על בית המשפט העליון היקר שלנו אז אנחנו נעניש אותם ולא כל כך מהר הכנסת תבוא ותצפצף זה כבר לא חוטי אתגומי

רק שפוליטיקאי צריך צריך אני מבין מאוד מה אתה אומר ואני אפילו אנחנו לא שם היום כן

לא אני גם נותן להסכים שבסוף אתה יודע מה אם העם רוצה לשנות משהו אז העם רוצה לשנות משהו נקודה

אבל בוא נוסיף עוד משתנים לכל שר לכל חק יש דובר צמוד שמקבל משכורת לאותו דובר יש יחץ

גם לנשי גם לנשיא בית המשפטי העליון יש דובר

חידשת לי לא לנשיא לא לכל שופט לא לכל עורך דין

יש להם דוברות אומר מערך היח יש נשיא בצפט הלון דובר לכל בית המשפט יש דוברות.

אין בעיה גם לכנסת יש דוברות וגם לכל חג יש דובר ולכל שר יש דובר

כי הוא צריך להיות עם הציבור אין בעיה. אני רק אומר בסוף היכולת כל ההקדמה הזאת נועדה כדי להגיד שהיכולת של הדרג הפוליטי להשפיע על דעת הציבור היא גדולה יותר מהיכולת של שופטי בית משפט מחוזי שלום עליון. זאת אומרת, אם אתה אומר דעת הציבור היא זאת שתבוא דין וחשבון אחר כך עם הדרג הנבחר, יהיה הרבה יותר קשה לעשות את זה, כי הם אפילו מערך פרסום ויחץ בעוד הידיים של השופטים בהקשר הזה, זה קצת מצחיק להגיד את זה, קשורות.

אז אני אסביר איך אני רואה את הדברים. אני חושב שבית המשפט בסוף, פה אני הולך עוד יותר בזום, בית המשפט העליון הוא שחקן אחד בתוך מערך יותר גדול. זה לא באמת מאבק בין בית המשפט העליון לכנסת. ככה פתחנו את הדברים. יש פה מאבק בין אליטות. בית המשפט העליון לא באמת צריך את הדובר הקטן הזה כמו שכל חבר כסף צריך את הדובר. לבית המשפט העליון יש גם ערוצי טלוויזיה, יש לו גם עיתונים מאוד חזקים, יש לו אנשי אקדמיה מאוד בולטים. אתה חושב שביתי המשפט יש לו רק את הדובר הקטן הזה או את הדוברות המאוד מאוד רפה לעומת החבר כנסת שיש לו דובר שעובד במשר מאליה. אבל תגיד לי אתה באולפני הטלוויזיה בית המשפט העליון לא מקבל במה? לא מסבירים את הפסיקות שלו בצורה חיובית?

לא בגופו. זאת אומרת מגיע לאולפן בכבודו ועצמו עם הרכב שלו

ואיך זה נתפס שחבר כסת כאדם פרטי אומר משהו אחד כאשר יש איזשהו פרשן טלוויזיה שאגב אני בעיניים ראיתי אותם מסתובבים בנולמות ומשרדי ולשחות שופטי העליון יוצאים ונכנסים שמה מערוצים מסוימים והוא אומר כביכול בקולו האובייקטיבי והניטרלי את עמדת בית המשפט הילון ואז מגיע חבר כנסת היכל מתוך 120 ומצפצפת צפצופ והפרשן בא וכ וככה בנפיד אומר לו חביבי בית המשפט העליון שלנו כך וכך איך זה נתפס בציבור אז אתה אומר באופן כמובן נקודתי לאן להם אין דוברים יש להם יותר מזה יש להם מערך אליטה גבוהה רחבה מאוד של תקשורת של אקדמיה של גורמי צבא כמו שהזכרתי מקודם הרבה יותר משומנת הרבה יותר חזקה שכמובן אולי לא באופן אישי הם נגשים

במיקרופון אבל הם יודעים להעד את המסרים האלו וזה מתחיל כבר מהאקדמיה זה ממשיך בתקשורת זה אנשי רוח זה הוגים זה אנשי תרבות שהרבה פעמים לא יודעים אפילו מה זה משפט אבל מבחינתם שופט אומר משהו מסוים אני חלק מהמיליה שלו אני חלק מקבוצת האליטה שלו ולכן מה שהוא אומר זה נכון ולכן הטענה הזאת שהחבר כנסת מכופף את הציבור לעמדותיו שלו והשופט העליון מסכן נשאר ערום במרחב הציבורי זה לא התמונה הנכונה

עשית משהו א פרועידני אבל עזרת לי בדבר הזה כשאמרת ולכן זה צריך להתחיל מהאקדמיה עשית את התנועה הזאת

כן

וכששאלתי אותך מקודם א איפה צריך להיות התיקון? אז אמרת בשורשים שזה בדיוק התנועה הזאת. ולכן זאת השאלה הבאה, אבל כבר ענית לי למעשה למה בחרת באקדמיה ולא במערכת המשפט ממש להיות עורך דין ושופט עליון בעתיד?

שאלה פסיכולוגית מאוד קשה. אה, אני חושב שאני יש חינוך. אתה יודע, כל אחד מוצא את היתרונות ואת הדברים שבהם הוא טוב. אני חושב שגם בלונג רן דברים הרבה יותר נכונים מהתיקונים ה

אומר זה בדיוק השורש שאתה רוצה לשנות מהשורש

נכון אני אמא שלי מורה שבתי הייתה מורה א למדתי אצל הרב דרוקמן שהוא תמיד א ממש דחף לחינוך ולהוראה אז הוא אומר הלכתי לו משפטים אז היה ברור שהלך ל משפטים ודווקא אני עוסק בהוראה ואני חושב שאתם הכל מתחיל מחינוך הכל הכל מתחיל מהמוסר מהתרבות מהערכים אה ו המאבק הזה שהוא מגיטימי על כוח הופך להיות מכוער מאוד הוא בעיקר תוצרים של חינוך לקוי של כלאזרח יכול להיות אזרח ימני שמרן יכול להיות רגוע יחסית כי בגדול הזמן לטובתי כי יש אנשים כמוך באקדמיה שדואגים להצמיח דור עתיד א שלא בטוח בעצמו מטיל ספק שואל לא מגיע עם טונות של יוערה א האנשים שראיתי כרגע שהם מאוד מאוד מאוד מותרדים ממערכת המשפט ומהרפורמה הזאת. אם אתה

מדבר איתם באחד על אחד, ברובם זה דור מבוגר, בני 60 צפונה. זאת אומרת גם צעירים שישבתי איתם אמרו וואלה זה לא מאוזן נכון אבל קודם כל אני

אז הזמן בגדול הולך כאילו אין לך עבודה קשה לא קודם כל יש לי עבודה מאוד קשה כי אנחנו במיוט מבחינה מספרית ובסוף המספרים הם אלה שמדברים

מי זה אנחנו במיוני נדבר על אנשי אקדמיה שכן

אה לא הימין השמרן

כן אדבר על אנשים שכן רוצים לשמור על איזשהו גיוון רואים את זה בצורה מאוד מאוד ברורה אני לא את עכשיו להשתמש במושגים שמשתמשים בתקשורת לגבי קבוצות בתוך האקדמיה אבל קבוצות שמאל מאורגנות נות הרבה יותר הם שולטות בצורה רחבה, הם אחריות על הקידום, על הפרסים, על המלגות, על המימון, על כל דבר. אז העבודה היא מאוד קשה. אני אגיד עוד משהו מאוד אולי קבחינתי. כנראה אני לא אזכי להיכנס לארץ המובטחת וזה מחיר שאני כנראה שלם. לא אזכה לראות את הגאולה ואני לוקח את חשבון. אתה אומר, אתה רגוע? אני רגוע שהנכדים שלנו באמת יזכו לראות דברים טובים. והרבה פעמים, אתה יודע, אומרים שאני פינשמייקר, שאני ימין ערקי, שאני מוותר, שאני

לא מבין את המלחמה. זה לא נכון. אני כן חושב שצריך לתת בראש. חושב שצריך לתת בראש ומי שאומר דברים שגועים מוותים ומשתמש בכוח בצורה לא אגונה צריך לקסח אותו

אני מזדה לג אני חוטף על זה ברמה האישית כיש תקשורת בכל פעם שאני מאתגר את הימין מפה או לשם הדיון לפעמים אני ימין מתייפייף וניתי קפלניסט אז קודם כל להתייפיף זה לא רע להיות ימין יפה זה לא רע אבל באמת אני חושב זה עדיף על פני ימין מכוער

מכוער נכון ודבר שני אני חושב שבסוף צריך לזכור שאנחנו צריכים את המוסדות אנחנו צריכים את המנגנונים אני לא נגד בית המשפט העליון אני גם לא נגד האנשים בבית המשפט העליון עליון. אני חושב שבית המשפט אלון הוא שלנו ואנחנו צריכים להציל את בית המשפט אלון מעצמו והדרך הזאת היא קודם כל להעדד את המסרים האלו ולהגיד לשופטים שיושבים שם היום חבר'ה תהיו יותר צנועים פוליטית תהיו יותר מרוסנים ברמה השלטונית תכירו את מקומכם אנחנו שומעים כבר קולות כאלו בצורה מאוד ברורה רואים את השופט סולברג שהזכרנו אותו השופט מינס השופט שטיין השופט אלרון של סטרי כבר פרש שמר את הדברים בצורה מאוד ברורה כשהיהלו הזדמנויות אנחנו רואים את

הדברים הלט לאט עולים חוץ מזה זה יש גם את הדור הבא. רבותיי, לא יכול ללמוד משפטים הטובים למשפטים במקומות ומוסדות שבאמת תמצאו שמה מקום של א שרוצה בטובת עם ישראל, מדינת ישראל, מקומות ציוניים, מקומות לאומיים, מקומות שבסופו של דבר רוצים לקדם את הטוב כמו שאני רואה אותו כרגע.

זה קצת עצוב כי כאילו אתה אומר בכל מקום שאנחנו רואים את הקלקול אנחנו נצטרך עכשיו מאבק של 30 40 שנים כדי לתקן אותו. אם זה היה בזמנו כשאמרו לנו אתם רוצים להשפיע בצבא לכו לבד אחד לכו לזה תהיו קצינים הטובים לטיס אוקיי שמנו את זה בצד אחר כך בא אחר כך בא אורי אורבח ואמר חבר'ה אתם רואים תקשורת לא הוגנת לא מאוזנת הטובים לתקשורת עכשיו אנחנו רואים קלקול מערכת המשפט אוקיי חבר'ה צריך לתקן את מערכת המשפט אז הטובים עודד מדויק תלכו לצבא תלחו לתקשורת תחו למשפט כי אלה בדיוק מוקדי הכוח במדינה זה בדיוק חלוקת הכוח כוח במדינה. אתה צריך את אלו שמחזיקים את הכוח האפקטיבי, זה הצבא ואתה צריך את אלו שמתוווחים לציבור את

הידע, זה התקשורת ואתה צריך את אלו שיוצרים את הידע שזה אנשי תרבות, הגרו ומשפטנים זה בדיוק. לכו לאומנות גם לכו לתרבות כמו שתחולים משפטנים אלה בדיוק שלושת המוקדים שכרגע לשמאל יש שליטה גדולה מאוד בהם, לא באלקטורט, במספרים. הציבור ימני אבל במוקדי הכוח בצבא ב בתקשורת ובמשפט ובאקדמיה והתרבות מתווכי ה יוצרי התוכן הם בעצם השמאל שולט ולכן אני אומר כן רבותיי אל תבכירו גם את המקומות האלו מקומות שבהם מייצרים רוח תרבות משפט כדי שלאנשי תקשורת יהיה מה לתווך ומאחורם יעמדו באמת אנשי כוח צבא ראש השבת או פרופוזיני יגבו את האלקטורט יגבו את החוק יגבו את השלטון כפי שהוא נבחר ולא לא יקבו את המיליה ואת הקבוצה האליטיסטית שלהם.

אתה בא מהאקדמיה. אני רוצה להאמין ואולי אני טועה ותמים, אבל אני רוצה להאמין שאתם בסוף בקפטריה, בקפה, בין השיעורים יושבים ומתווכחים. כשאתה אומר את כל השיחה הזאת עכשיו של הזמן שעשינו, לאישא מסכים איתך מהאקדמיה, מה הוא עונה לך? מה הוא חושב שאתה לא מבין? אנחנו נמצאים במצב היום שהוא הרבה יותר רגיש, כן? ויכוחים כאלו בדרך כלל כבר לא עושים. וואלה

באקדמיה שמעודדת ריבוי דעות ושיח

כן בעבר אתה יודע אתה רוצה להישאר חבר של מישהו אז אל תדבר איתו לא על דת ולא על פוליטיקה כי בסוף אנחנו יודעים שמשפחות שלמות יכולות בסוף להתפרק על ויכוחים האלו אה אבל בקש אני כן מצליח לדבר עם מישהו בלי שהדברים כמובן עולים אלטונים אתה מגלה שבעצם יש כאן מאבק על כוח ושליטה זה הכל בסוף אנחנו מסכימים על אותם עקרונות אנחנו מסכימים על אותם ערכים אני לא מדבר אלו שכבר מזמן איבדו את האימון בדמוקרטיה שלא מאמינים בציבור כן אומרים ורים דמוקרטי שלטון הרוב אבל

אני לא סומך על הרוב כן פגשתי כאלה דרך

הרוב לפעמים טועם אמרו לי משפט מאוד לא דמוקרטי

צריך להחליף את הציבור כן הציבור טיפש צריך להחליף אותו פשוט אבל בסוף אנחנו מגלים שבאמת המאבק שלנו הוא מאבק על כוח ושליטה ולכן כל אחד רוצה לעצב את את המנגנונים ככה שיתאימו לו אני נגד השינוי המבני והמוסדי לכן אמרתי אני לא רוצה לשנות את ועודי בחיירת שופטים ולא אכפת לי גם ישב שמה כי אני רוצה שיהיו שופטים שיכבדו את החוק והבינו ערכי חיד את הרעיון שהרוב הוא זה שקובע ונכון אם הרוב החליט מחר לגרש פגוש כתף זה מה שיהיה ואני אבכה ואני אצטער על כך אבל אני אעשה לשכנע אחר כך אני כל אפגין המעשה ואחר כך אני אעשה לשכנע ממני הזוז גבילה גבר עד ללף אנשים תן

נכון אבל אני אבל אני לא א אני לא אחתור תחת החלטת הרוב גם אם זה החלטה שפוגעת בערך הכי קדוש שלי ואני לא איים על זה שאני אעזוב את המדינה ואני לא אתגייס את הצבא ודיבורים אגב שככה היו בשוליים ומעיד השתיקו אותם. מה זאת אומרת? אנחנו נמשיך להתגרס את הצבא ואנחנו משוברים על המדינה ואנחנו ניכנס עכשיו למגוני התקשורת ולאקדמיה ולכנסת ואנחנו ננהל שיח ונקדם את הדברים לפי קללהמשחק הדמוקרטים. אבל כשאתה משחק בצורה אגונה ואתה משחק את המשחק לפי כלל המשחק הדמוקרטי פתאום אתה גם מגלה שהדמוקרטיה זה שלטון ארון אבל

משהו הרבה יותר א

עורך דין דוקור שאולי ישרף קודם כל תודה רבה א נראה לי אין סיום יותר כליישתי מלהגיד הצלחתך הצלחתנו

תודה רבה

ממש ממש תודה רבה והלוואי והאקדמיה באמת תקדם יהיה ותצליחו א להתווכח ולקיים מחלוקת לשם שמיים כי אני גם גדלתי באקדמיה כאילו עשיתי תואר ראשון שני לא דוקטור כמוך אבל תמיד הייתה תחושה כזאת ש המקום ללבן דברים להתווכח ואין סכין חדה מתחדדת אלא בערך חברתה ואתה בא ואומר לי בעולם המשפטים זה הרבה יותר קשה אבל הלוואי אנחנו מנסים לתקן את המו והדרך עוד ארוכה

בהצלחה

תודה רבה ‏No.