סדרת רשת חדשה: "המזרחן" – ד"ר מרדכי קידר ומאיר גור בשיח על המזרח התיכון והפעם: "חמאס שחקן רציונלי?!"

כשראש אמן מביאים לו את הידיעה הזאת ובן אדם לא קופץ מאורו החוצה ו מזיק את כל העולם מראש הממשלה ומטה אז הוא לא הוא לא ראש ולא המן אין ראש ואין המן דוור מרדכי קדע שלום וברכה השלום וברכה אנחנו נמצאים בתקופה שבה בא לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד חריפה הסכסוך שיש לנו מול השכנים שלנו הסכסוך הזה לובש מספר צורות צורה אחת היא האלימות המלחמות אבל יש עוד צורה שזו הסיבה המרכזית שהגענו אליך היום ואני מדבר על הצורה של מלחמת התודעה רעיונות דעות תקשורת זה ניכר שחסרים לנו לא מעט ידיעות ידיעות היסטוריות גם עלינו וגם על הסביבה שבא אנחנו חיים גרים מתגוררים נמצאים נתחיל אני איתך איך ילד תל אביבי אשכנזי בן להורים

מפולין ששפת משפחתו היא יידיש הופך להיות אחד מהמשפטים ביותר בדורנו בתחום של שפה ערבית ותרבות ערבית אה דבר ראשון כמו שאף כירורג לא נולד עם סכין אלא הוא קונה אותו במהלך חייו אחרי שהוא לומד להשתמש בו קוראים לזה לימודי רפואה כמו שרופא עיניים לא נולד עם כל המכונות אלא הוא קונה אותם ולומד איך להשתמש בהם ככה גם מזרחן אתה לא חייב להיוולד במזרח כמובן שזה עוזר כי אתה מכיר את הכל מהבית אבל אם לא אז אתה לומד את השפה את הערבית פרסית טורקית השפות האזור אתה לומד את האיסלאם אתה לומד את ההיסטוריה אתה לומד את התרבות אתה לומד מה קורה מי שרוצה להיות באמת מזרחן אתה לעולם לא חדל להיות תלמיד אתה כל הזמן לומד ולומד

ולומד ולומד עוד דברים שלא ידעת כי העולם הערבי כל כך גדול תראה אנחנו מדינת ישראל כמה זה 10ה מיליון תושבים העולם הערבי יותר מ-300 מיליון הרבה יותר גדול הרבה יותר מגוון הרבה יותר גם מוקצן יש פה גוני הקשת של האוכלוסיות הערביות הם אדירים זאת אומרת הגיוון והשונות ואתה באופן אישי איך הגעת ללימוד השפה אני למדתי בעירוני ב צייטלין בתל אביב ושם היה מורה מדהים לערבית קראו לו דוב עירון ינעמו לו רגבי הפרו והוא היה אדם מאוד מאוד כריזמטי אגב הבית ספר היה ממלכתי דתי דוב עירון היה המורא היחיד שלא היה דתי בצוות אבל הוא האדם הכי כריזמטי שהיה שם והוא הכי השפיע עלינו לדעתי הוא חינך אותנו בדיעבד שאני מסתכל על זה

יותר מכל המורים ביחד הוא לימד אותנו מה זה התחייבות לימד אותנו מה זה שקידה לימד אותנו מה זה לקחת מה שאתה עושה ותעשה אותו עד הסוף כי הוא לימד אותנו בצורה כל כך אינטנסיבית וככל שהוא רדה בנו בפרך יותר עם הערבית והאיסלאם ככה אהבנו אותו יותר ואת השיעורים ולמדנו ערבית בשיעורי ערבית למדנו ערבית בשיעורי אנגלית ולמדנו ערבית בשיעורי מתמטיקה ולמדנו ערבית בשיעורי התעמלות כל זמן החזקנו את הספר בערבית והתכוננו לבוחן כיכ כל שיעור היה בוחן ולמדנו ערבית ב באוטובוס לבית ספר ומהבית ספר ובלילות שמנו את המילון מילון שנער הילון או מילון ערבי ערבי עברי מתחת לקר כדי שהמילים יכנסו למוח בלילה האמנו שזה עובד וזה עבד

מכיוון שבסופו של תהליך בסוף התיכון זאת אומרת בסוף יב כבר יכולנו לקרוא עיתון יומי בערבית בלי מילון ממש לשבת ולהחזיק מילון ו עיתון ולקרוא בו למען ירוץ קורא בו ממש הערבית הייתה מדהימה ובגלל זה לקחו אותנו כקבוצה לחיל המודיעין אה כולנו או כל פעמים רובנו היינו בחל המודיעים הצטרפנו ללמה שנקרא אז האולפן הערבית של צהל שעוד יותר שיפרנו אותה את הערבית אני עצמי הייתי ביחידה 8200 התחיל 848 לימים ניתר 8200 א כמה שני היתי שם 25 שנה התגייסתי ב-70 1970 ושחר ב-195 במה חל המודיעין או 8200 של אז שונה מהיום עולם אחר אז האזנה היייתה יותר טקטית היום מאזנים לדברים אחרים הרבה יותר עניינים טכניים והרבה יותר עניינים

אלקטרוניים אז היה האזנה מסורתית לרשת כזאת ורשת אחרת ומזה הפקנו מודיעים א זה מה שעשית במהלך כל השירות ני הייתי חלק מתהליך האיבוד של של הידיות א מהלכות עד הצרחן שקורא את החומר בעברית ו ם הייתי 25 שנה למעד שנתיים שהייתי בחופשת לימודים ו כשהשתחררתי ב-95 כבר התחלתי את התואר השלישי שלי ל בבר אילן את השניים הקודמים אתה עשית עשיתי אחד בבר אילן בשנות ה-80 הראשונות ולאחר מכן עשיתי מסול ישיר לדוקטורט במהלך השירות התואר הראשון היה במהלך השירות התואר השלישי אחרי ה אחרי ה שחרור השתכרתי כראש ענף בדרגת סגן אלוף לאחר שכל מה שעשיתי מה שעשיתי ב8200 25 שנה זה עיסוק בערבית חומר בערבית ולמה למה מסיימים שירות באגף

המודיעין אחרי 25 שנה זאת אומרת זה עניינים של מה מה השיקולים עניינים של אה מצית את עצמך והגיע הזמן ל בדרגה והם מקדמים בערך שליש מכל אחד בכל דרגה ככ שליש הולך לזה ואני היו טובים ממני שאני הבאתי אותם כדי שיחליפו אותי וברוך השם מה שעסקתי בו עבר לאדם שהוא טוב ממני השתחררתי בתחושה טובה שאני סיפוק מיצוי גם גם מציתי את עצמי אבל גם העברתי את המושכות לאדם שהוא טוב ממני כבוגר חל די שירות של 25 שנים אתה יכול לומר האם באמת הצבא משמש סוג של קור היתוך 8200 לא כי 8200 יחידה שלפחות המקצועות המודיעיניים שבה הם מבוסים על התמחות אם אתה מתעסק בטכנולוגיות מחשבים תכנות אז הם לוקחים את ה אם זה עניינים של ערבית אז

אומנם הם מכשירים אבל לוקחים אנשים שהם בטופ כבר בשנות ה80 וה90 עם הבחירות לכנסת היו רק ב8200 אז מרץ היה לה 80 או 90 חברי כנסת תסביר את זה מה אתה מתכוון מתברר ש 200 בתור יחידה שמחפשת את הטופ של אנשים גם למקצועות מודיעים וגם למקצועות טכניים אז היא לא בדיוק פתוחה לקהל הרחב א היינו בוחרים את כוח האדם בפינצטה אני עצמי היינו הולכים מבית ספר לבית ספר מראיינים תלמידים ביב או ביא ובודקים את היכולות שלהם ולפי זה היינו מגייסים א ול 8200 היה אישור ממחלקת כוח אדם של הצבא לגייס את האנשים של על פי שם כי בדרך כלל הצבא ה הוא לא מגס עלפי שם ליחידות יחידת צנחנים אומרת אני צריך אני צריך 80 אנשים פרופיל 97 כן בלי

בעיות בריאות כאלו ואחרות אז אז הצבה נותן להם הצרכנים לא יכולים לבוא ויגיד אני רוצה את כהן ל כהן לוי או מזרח אחי לא יכול חיל המודיעין 8200 כן יכלו מה הסיבה כי הצבא הכיר בצורך של 8200 להביא אנשים מיוחדים על פי שם על פי שם על פי בדיקות על פי כן א תראה השם קבע את המומחיות שלהם את המחנות שלהם לא היינו בודקים היינו מוצאים את המומחיות ואז היינו אומרים אוקיי תגייס את זה עבור זה ותגיש את זה עבור זה היה לנו את היכולת לעשות את זה הרשמית א תראה הצרכים של 82 הוכרו צרכים מיוחדים כי המשימות שעומדת בפניהם הם משימות מיוחדות הן מבחינה טכנית והן מבחינת המחקר שהנו צריכים לעשות על החומר והיום זה שונה אינני יודע

אני חושב שלא ובאיזה צו תראה היה לנו מדור מחקר מתמטי נו אז לקחו לשמה אנשים ש מתמטיקאים שבגיל א 15 הם כבר עשו בגרות במתמטיקה ובגיל 18 כבר סיימו תו הראשון ב במתמטיקה באוניברסיטה אותם היינו מגייסים לימים פרופסורים למתמטיקה ש ערבו ב8200 עכשיו הדגשת ששאלתי אותך לגבי כורי טור הדגשת ב-8200 לא בחיל המודיעין לא ממה שמע שבמקומות אחרים דווקא כן במה זה בא לידי ביטוי אני שוב אני לא יודע מה קורה היום אבל באותם שנים 82 לכל פנים הייתה בוררת את האנשים בפינצטה ולכן היא לא הייתה קור יתוך קיבלת את אותם אותו שטן של הנשיא א בדרך כל גם באותם בתי ספר עירוני ד' ירוני ב בתל אביב ערביסטים וכולי א עד כמה היייתה פתוחה

לפריפריה לדעתי באותם שנים לא היייתה מדי פעם היה או היו מקצועות ב-8200 שו פתוחים לפריפריה למה יש את הראש אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולשאול אותך בתור אדם בעל ניסיון של 25 זה בכל זאת 25 שנה זה תקופה לא קצרה בשירות המודיעין לגבי הראשים הראש של המודי ראש המן או כאלו ואחרים אבל לאו דווקא בכלל בזרות הביטחון כמו מוסד שבג וכולי למה יש את הרושם לחלק לא קטן בציבור שהרשים בסופו של דבר תמיד מתגלים עם דעות מצד אחד של המה או דומים מאוד אחד לשני בדעות שלהם זה בעיה זה בעיה אבל תתחיל מעוד בעיה שראשי אגף המודיעים רובם הגדול לא היו אנשי מודיעין מה זה אומר מה ההשלכה של זה ה הם קיבלו את התפקיד של להיות ראש אגף

מודיעין במטכל במסגרת הכיסאות המוזיקליים של חילופים בתוך המטכל בדרך להיות ר מתקל וזה תקין לא למה מודיעין זה מקצוע אתה לא יכול לשים את המעריך הלאומי אדם שלא גדל בתוך הראש המודיעיני תראה מקובל וידוע ואף אחד לא מעז לערער על המסורת שמפקד חיל אוויר הוא טייס אף אחד לא מעז בכלל לחשוב לקחת צנחן או איש שריון להיות מפקד חיל אוויר אף אחד לא מאז לחשוב שמפקד חיל הים יכול להיות אדם שלא גדל בחיל הים כמפקד ספינות וכולי מה האם ייעלה על דעתו של מישהו לשים שיריונר או צנחן עותר ככל שיהיה כמפקד חיל הים לא אותו דבר חיל המודי חיל המודי הוא מקצ הוא מקצועי לא פחות משחיל אוויר הוא מקצועי בטיסה וחיל הים הוא מקצועי בשיט

אז איך זה קורה דווקא בחל המודים חמור מאוד זה זה טעות נוראה ואיומה שהשתרשה המדינה ועד היום היו אם אני זוכר נכון רק שניים או שלושה מראשי אגף המודיעים שהיו מתוך ל המודיעין זא אמרת יכול להיות אדם שהוא ראש אגף מודיעין והוא בכלל לא יודע ערבית כן כן זה לצערי הרב אחד מה מהצרות הצרורות של המודיעים במדינת ישראל מי כן היה מרש מכל המודיעין א אהרון זבי פרקש שהיה לי הכבוד זה מעבר כבוד הרבה יותר לעבוד איתו כי בן אדם ש המודיעין זרם בעורקיו עד היום הזה אתה שומע אותו כשהוא כבר משתחרר כן אבל כשהוא מדבר ברדיו אתה אתה אתה שומע אדם שמבין במה מדובר למה א ועוד אחד היה יהושע סגי גם כן איש מודיעין שהוביל את חיל

המודיעין בצורה מדהימה בפ ואולי היה עוד אחד אה כל השאר היו כישלונות אה ברק שהיה נגיד מפקד מעוטר של דיוויזיות וגדות ומה שאתה רוצה שום דבר הוא ואחרים שעשה ולמד לאורך חייו כמפקד לא הכשיר אותו להיות איש מודיעין איש מודיעין זה מקצוע מי עוד אני אגא לך מה זה מקצוע מה זה מקצוע מודיעין תחשוב שיש לך פאזל של אל חלקים ויש לך שמ מאוד מתי הם הלכו לאיבוד אתה יכול א לסדר את זה באופן שיראו את הציור כנראה שכן א אם תסדר נכון אתה תראה את הציור לא רע יהיה חסר פה ושם אבל תראה מה קורה עם חסר לך 400 כבר מתחיל להיות זה חל הודין עובד עם 150 וואו עכשיו לך תסדר את התמונה כי אף פעם אין לנו את כל המידע אף פעם אין לחל

למודים את כל המידע על לכל דבר אז יכול להיות שלא משנה מי יהיה ברו שהוא ייפול לא לכן אתה צריך אדם שכל מה שהוא עשה כל החיים שלו זה פאז אם ניקח את הדוגמה הזאת עשה פאזלים כל החיים שלו וניסה להבין מה קורה בפאזל של 1000 חלקים מ150 בלבד רק אדם שיש לו ניסיון בדבר כזה אתה יכול לסמוך עליו שהוא מחבר את את החלקים באופן נכון כדי לראות את מה שאפשר לראות מהתמונה כי הוא גם הביא מעצמו ה כ מ ה תרגל את זה כי הוא חושב בדרך הזאת וזה זה נקרא החשיבה מודיעיני עכשיו קח את קח את הדוגמה של הפאזל כן למצב שיש לך זירת אויב כלשהיא יש לך מתוך 1000 ידיעות אפשריות יש לך רק 150 כי זה מה שהביאו לך זה מה שקיבלת עכשיו לך תבין

תמונת מודיעין האם אפשר לומר שבחירה כזאת של ראש אגף מודיעין לא תקנית עלתה בחיי אדם ברור לחלוטין בעיקר בפעם הזאת כתה תראה ראש המן שסיים אהרון חליבה אומרים שהוא היה מפקד מאותר היה מפקד מעולה בצנחנים או בכל חייל אחר מעולה מה הכשיר אותו להיות מעריך מודיעין מה נותן לו את הידע ואת הניסיון ואת התחושה ותראה היה כאן דבר שצריך היה להקפיץ את כל המערכת א מה שפורסם אחרי אחרי ש המלחמה פרצה זה שבאותו לילה של ה של הלפני לפני התקיפה הו שמשו 300 סימים בטלפונים הסלולריים של בעזה 300 לא שלושה לא 30 300 מה זה אומר כשמישהו מכניס סים ישראלי לתוך הטלפון הסלולרי שלו זאת אומרת שהוא רוצה לעבור את הכו הוא בדרך הוא בדרך

והוא רוצה שיוכל להשתמש ברשת הישראלית כן בספקים הישראלים סלקו פרטנר פלאפון אוקיי א אז זה ברור אם שניים עושים את זה אז שניים הולכים לחדור 10 עושים את זה לפחות 10 הולכים דור 300 עושים את זה ואיפה המודיעים והם ידעו את זה במעריך לפי מה שהבנתי ידעו את זה ידעו יתרו את ה פרט הטכני הזה אטרו אטרו עוד בלילה אז מה זה אומר למה הבאת את הדוגמה הזאת רוצה להגיד שמה כשראש אמן מביאים לו את הידיעה הזאת אני מניח שהביאו לו את הידיעה הזאת אם אם מביא לו את הידיעה הזאת ובן אדם לא קופץ מאורו החוצה ומזיק את כל העולם מראש הממשלה ומטה אז הוא לא הוא לא ראש ולא אמן אין ראש ואין אמן והם ש כי רק הידיעה הזאת וזה ידיעה תבין זה

ידיעה טכנית זה מה שנקרא מדלק מודיעים ללא תכנים עוד אין לך תוכן אתה עוד לא שומע אותם מדברים אבל עצם ה העובדה הטכנית שהכניסו 300 סימים לתוך 300 טלפונים ישראלים 300 סימים ישראלים לתוך 300 טלפונים ברצועת עזה אומר שלפחות 300 הולכים להיכנס להיכנס וזו אחת הסיבות וזו אחת הסיבות ששילמנו ביוקר באותה שבת בוודאי בוודאי הלאה ואני אגיד לך עוד מעט אני מכיר קצין מחיל המודיעים מאגף המודים במטכל א והוא לפני שנים אמר לי דיברנו על חמס דיברנו על חיזבלה דיברנו על כל מיני אחרים הוא אומר לי חמס הם שחקן רציונלי ככה הוא אומר לי אני מסתכל עליו מה זה אומר רציונלי אז אומר רציונלי נו רגע אנחנו רציונלים כי מה אנחנו רוצים

פיתוח חיים טובים חיים שלבים בריאות טובה השכלה הצלחה כלכלית אוקיי זה רציונלי אז מה אנחנו רוצים עבודה ורוצים חיים מסודרים מאורגנים זה מה שאנחנו שחקן רציונלי אז מה חמס רוצה ו בר איך אתה יודע הם רוצים לעבוד בארץ הם רוצים הכנסה הם הז היה תקופת הקורונה הם טיפלו בקורונה לא רע בכלל כי הם רוצים אה דרשו חיסונים דרשו את כל התרופות והכל כי הם רוצים בריאות טובה והם רוצים חיים מסודרים חיים זה והם מקיימים מדינה בעזה לכן הם שחקן רציונלי אמרתי לו כבר אז יקירי אם אתה חושב שהרציונל שלהם זה אל הרציונל שלנו זאת אומרת ש מה שאנחנו רוצים הם רוצים הסיכוי שאתם יום אחד תטעו הוא 100% לפחות זאת אומרת אתם בטוח יום אחד

נופלים למה כי הם יש להם רציונל אחר זה היה אדם בתפקיד בכיר אדם כן קצים בחיר בגף המודים ומאז נפגשנו כמה פעמים אחרי הפגישה היא וכל פעם הוא הוכיח לי שהוא צודק הם רוצים יותר כניסות לארץ לעבודה הם רוצים יותר כסף הם רוצים פיתוח הם רוצים אוכל רוצים רוצים הכל על פי המפתח הרציונלי הישראלי למה אתה חושב שיש להם רציונל אחר טוב זה צריך להכיר את חמס את הראש שלהם את מערך השיקולים שלהם ואת זה נעשה בפעם הבאה אינשאללה אם ירצה השם