מסע בין נשמות - ריאיון עם הרב ישעיהו הבר (כתוביות)

לא אהבתי את עצמי, דימוי עצמי מאוד מאוד משתק כזה. כמו שהרב שלי עושה ככה: "אני חושב, חושב, חושב..." ואני מתכסה בשמיכה ופורץ בבכי תמרורים. רוצה לראות עם יהודי חי, פועם, אור לגויים. זה מה שאני מאמין בו, מה אני אעשה? זה באמת... אני משלמת מחירים אמיתיים. שלום, ד"ר אביתר נשר. -ערב טוב. בית חולים "בילינסון". אתה מכיר את הרב ישעיהו הבר. אנחנו הולכים היום לראיין אותו ולפני שאנחנו מראיינים אותו, רציתי לשמוע אותך מה אתה חושב עליו. אתה מכיר אותו? עובד איתו כבר כמה? שמונה שנים? אני מכיר את הרב הבר, אני חושב כסביבות שמונה שנים. הוא עבר השתלת כליה בעבר. איש מדהים. לקח את פרויקט השתלות הכליה מהחי בהיקפים

וממדים שאין שני להם בעולם. מפתיע. מספרים... מספרים מדהימים. אין לזה אח ורע בעולם. כמרכז ההשתלות הגדול במדינת ישראל, אני חושב ש-50 אחוז מההשתלות מהחי הם על ידי תורמים אלטרואיסטים בעזרתו של הרב. -שהרב מביא? חמישים אחוז. -כן. והמספרים הם מדהימים. אני חושב שבעזרתו המון המון חולים מצליחים לרדת מדיאליזה ולעבור השתלת כליה. אנחנו יודעים שהשתלות כליה מאריכות חיים בהשוואה לטיפול חלופי בדיאליזה. זה לא איזה עניין של נוחות או שיפור באיכות החיים, זה מאריך חיים. בסופו של דבר, אם אתם מקבלים מישהו אז זה לא מסוכן בשום צורה, בשום אופן? אנחנו מורידים את דרגת הסיכון למינימום האפשרי. כמובן שזה ניתוח עם... לא, לא

מהניתוח, מזה שבסופו של דבר לחיות עם כליה אחת, אתה יודע, הוא עלול... אם היא הולכת אז... אז זו שאלה מצוינת. הסיכוי שתורם כליה אחרי שהוא עבר את כל מסכת הבירור הקפדני וה... גם סיפור גנטי וגם לראות את גורמי הסיכון שלו וסוכרת ויתר לחץ דם, בהנחה שהוא עובר את כל הבירור שלנו, הסיכון שלו לחלות במחלת כליה בעתיד הוא אפסי. אפסי. -אפסי. מאוד מאוד קטן. שלום, הרב ישעיהו הבר. -שלום וברכה. מה שלומך? מה שלומך, דודו? ברוך השם. טוב, אתה הקמת ארגון שהוא... שמו הולך למרחוק, "מתנת חיים". -ברוך השם. ה"הולך למרחוק" זה תורמי הכליה, המלאכים הללו שתורמים כליה, הם ה"הולך למרחוק". -נכון. יש לך סיפור בכלל, אתה עברת את זה

ועכשיו אתה עושה את זה לאחרים. -אני פה נולדתי פעם שנייה. לפני עשר שנים בדיוק הקמת בעצם את "מתנת חיים". נכון. עשר שנים זה נראה כמו מיליון שנה ולפי ההספק יוצא הדופן... אתה זוכר את החיים שלך לפני? בלתי נשכח. -היית מנהל... היו שני שלבים בחיים של לפני, אני אספר לך איך הגעתי לפה ומה פתאום אני עוסק בדבר כל כך יוצא דופן של תרומות כליה. אני לפני 12 וחצי שנים לא ידעתי מה פירוש המילה "כליה". באותה תקופה הייתי ר"מ בישיבה ובמקביל לכך ניהלתי בית ספר ועבדתי משהו כמו 20 שעות ביממה, וכשתקפה אותי חולשה אז אמרתי: אני עובד מדי קשה אז נחלשתי. אבל החולשה הלכה וגברה, הלכה וגברה עד כדי חוסר יכולת לטפס אפילו מהכביש

למדרכה. מתי זה היה? לפני כמה שנים? משהו כמו 12 וחצי שנים. ואז החלטתי שאני הולך לרופא. אני מגיע לרופא והוא מסתכל עליי, "אתה לא נראה טוב, "מייד חדר מיון". אני נוסע לחדר מיון ב"הדסה עין כרם", בדיקת דם מראה שהכליות שלי לא מתפקדות בכלל. -שתיהן. והתחלתי דיאליזה. כן, כשיש אי ספיקת כליות הכוונה היא שבכלל לא מתפקדות, אף כליה לא. אם לבן אדם יש כליה אחת שלא מתפקדת - הכול מצוין. לגמרי לגמרי בלי תפקוד כלייתי. אגב, למה זה קורה מבחינה רפואית? יש כל מיני סיבות, הרבה סיבות יש. במקרה שלי - בלתי ידוע. לא הצליחו עדיין לגלות מה... -לא, אבל מה... תופעה. אצלי זה היה אולי תופעת לוואי של בעיה בבלוטת התריס. ישנן כמה

מחלות נפוצות: לחץ דם גבוה, סוכרת, יש מחלות תורשתיות, יש לפעמים כתוצאה מתרופות מסוימות שבני אדם לוקחים והתרופות הן גורמות לאובדן הכליות, יש כתוצאה מאיזה שהם וירוסים, יש מחלות תורשתיות. כל מיני סיבות שגורמות לכך לאי ספיקת כליות. אצלי אי ספיקת הכליות נגרמה במהירות עצומה ממש. כמעט הייתי אומר מהרגע להרגע. ואני מוצא את עצמי בחדר מיון בהדסה עם כזו קטסטרופה שהתחילו איתי דיאליזה מיידית. עד כדי כך שאני מתקשר בצהרי היום לאשתי, היא חזרה מעבודתה, מורה. אני אומר לה שאני בדיאליזה. היא אומרת לי: דיאליזה? אין לנו דודה עליזה, מה זה דיא...? אמרתי לה: לא דודה עליזה, דיאליזה. "את מי הלכת לבקר?" היא שואלת אותי.

אמרתי: את עצמי. -"מה עצמי?" לקח לה זמן לעכל. -אבל מה זה עושה לבן אדם שזה נופל לו? איך אתה חווית את זה? אני... קשה לי לזכור את הזה, זה היה מאוד... הייתי כולי טעון... -אינטנסיבי. טעון באינטנסיביות של טיפולים. הלם מוחלט. אתה יוצא בבוקר לעבודה, ליום לימודים, אתה מסיים אותו בדיאליזה. -אתה מוצא את עצמך בצהריים מחובר למכונת דיאליזה. משהו קטסטרופה. ככה התחילה התקופה החדשה בחיים שלי, שאני מטופל בדיאליזה. מה זה מטופל דיאליזה? שלוש פעמים בשבוע, ארבע שעות נטו, זה אולי שש שעות ברוטו עד שבאים ועד שמתחברים לדיאליזה עד שפותחים את ה... עד ש... עד ש... ועד ש... חצי יום אדם מחובר למכונה שבמשך ארבע שעות שואבת

מגופו את כל הדם שבעים פעם. כל דמו. יוצא למכונה שבעים פעם, חוזר מסונן. זו דיאליזה. למה שבעים? לא מספיקה פעם אחת? כל פעם זה עובר, זה עובר קצת סינון. מכונת הדיאליזה באה בניסיון להחליף את הכליות. היא שואבת, מוציאה מהדם את עודפי הרעלים ואת עודפי הנוזלים שיש לו בגוף, מה שבדרך כלל כליות עושות. הכליות לוקחות מהדם את עודפי הרעלים והנוזלים ומייצרות מהם את הנוזל שמופרש מהגוף. כל פעם שאדם מתפנה זה כתוצאה ממה שהכליות יצרו מעודפים שיש בדם. אין לאדם כליות, הוא צובר נוזלים, צובר רעלים, לא יכולים לחיות יותר מאשר ימים ספורים. מכונת הדיאליזה נותנת לו חיים. אני מגיע למכון הדיאליזה בבית חולים "משגב לדך" בירושלים,

אני מוצא לצידי בחור צעיר בן 19, תושב קריית ארבע, פנחס תורג'מן שמו, ואני אומר לו: ילד, מה אתה עושה בדיאליזה? מה בחור בן 19 מחפש במקום שבאותה תקופה חשבתי שזה רק למבוגרים מאוד. טוב, הוא אומר לי: גם אתה צעיר. יחסית. הייתי בן 42 אבל... הוא מספר לי את סיפורו שכשהוא היה בן שלוש הוא קיבל השתלת כליה פעם ראשונה. נולד עם בעיה כלייתית. בהגיעו לגיל 16 בערך אחיו היחידי, היה לו אח יחיד, יאיר, השם ייקום דמו, נפל בקרב עם מחבלים. הוא היה חייל, במסגרת שירותו הצבאי נפל בקרב. כתוצאה מימי האבלות על יאיר, השם ייקום דמו, פנחס במשך שבוע ימים של השבעה שכח לקחת את התרופות נגד דחייה שכל מושתל חייב לקחת שלוש פעמים ביום.

וזה בלתי הפיך? -פעמיים ביום. והוריו שהיו שרויים באבלם לא הזכירו לו. וכתוצאה מאי לקיחת תרופות, הכליה המושתלת שלו נדחתה, הוא איבד אותה. שכן הגוף של בן אדם, הקב"ה ברא אותו עם כזו חוכמה, שהוא לא נכנע לשום שתל אף פעם. הוא מפרש את הכליה המושתלת כאילו איזה חיידק, כאילו איזה וירוס. -גורם זר. תמיד. אז כל מי שמושתל צריך לקחת כל החיים כדורים? -כל מושתל חייב, חייב לקחת פעמיים ביום תרופות שמונעות את הדחייה של השתל. שבוע הוא לא לקח תרופות - אין כליה. הוא חזר לדיאליזה, שמה הוא מצא אותי, שמה אני מצאתי אותו. הוא היה תלמיד ישיבה מישיבת קריית ארבע, מושבת מרבותיו, אני הייתי רב בישיבה, מושבת מתלמידיי. מה עשינו?

הקימונו ישיבה בדיאליזה. רב אחד, תלמיד אחד. למדנו יחד, דיברנו יחד, צחקנו יחד. הרבה בדיחות המצאנו באותה תקופה. את רוב הבדיחות שאז אמרנו הספקתי לשכוח. בדיחה אחת אני זוכר עד היום כי תמיד יש לי מישהי שמזכירה לי אותה. באותה תקופה חמותי הציעה לתרום לי כליה. ואני אמרתי לה: שוויגער, שוויגער, לא מספיק את מתערבת לי בחיים, את עוד רוצה להיכנס לי לתוך הקישקע? יש גבול. -כן. וככה בתור בדיחה. ככה חלקנו את הימים. כל פעם, שלוש פעמים בשבוע אנחנו מגיעים לאותה משמרת, יושבים בכורסאות סמוכות, פנחס מגיע, ואני עם כל הצער, עם כל הכאב, זה ייסורים מאוד גדולים דיאליזה. עברנו ככה תקופה, הייתי על ידו קרוב לשנה. בסייעתא

דשמיא אני זכיתי לצאת להשתלה מתרומה של חבר קרוב כעבור קצת פחות משנה, בימים שבהם לא הייתה מודעות לתרומות כליה. והיה ברור לי שכשאני יוצא משמה אני לא משאיר את פנחס מאחור. איך זה קרה? אבל איך החבר החליט לתרום לך? זה היה סיפור מאוד מורכב, זה חבר שמעדיף לשמור על חיסיון של שמו. חש שהייתה לו חובת הכרת הטוב אליי מאיזשהו סיפור אחר שהוא מעדיף שאני לא אגלה אותו אז... בא, התעקש, עמד על זכותו לתרום לי כליה ואני עברתי השתלה. פה, בבית חולים "בילינסון", קומה 5, חדר 4, הייתי מאושפז, עברתי השתלת כליה, ברוך השם. בריא יצאתי משמה, שמח, לחיים חדשים ומאושרים אבל... פנחס נשאר בדיאליזה, אני לא משאיר אותו שם. התחלתי

לעשות פעולות הסברה כדי להוציא את פנחס, למצוא תורם כליה לפנחס. איך ניסית? -קניתי מדפסת, קניתי מחשב הביתה, לא היה לי כלום. למדתי להקליד כמו... כמו אחד שעוד לא יודע להקליד. -שיטות פרימיטיביות. חמש דקות עד שמוצאים איפה ה-ש', איפה ה-ד'. הקלדתי איזו פתקית, תליתי אותה בבתי הכנסת בשכונת מגוריי בהר נוף בירושלים. מצאתי תורם לפנחס. התחלנו את הבדיקות ואת הוועדות לקראת ההשתלה המיועדת, כל התהליך הזה נמשך שבועות וחודשים. הגיע כבר השלב שבו נקבע תור להשתלה לפנחס. שבועיים לפני המועד המיועד להשתלה שלו, טלפון מאבא של פנחס מבשר לי שפנחס קיבל דום לב בדרך לדיאליזה ונפטר. שני בנים יחידים של משפחת תורג'מן, יאיר, השם

ייקום דמו, נפל. בקרב. -קרב. פנחס בדיאליזה. ואז מה? זה מוביל אותך להחלטה? -יום פטירתו של פנחס זה היה יום ההולדת של "מתנת חיים". באותו יום החלטת את זה? -באותו יום הייתי בהלם מהאובדן. הייתי מאוד קשור אליו. הרגשתי כל כך רע עם המחשבה, שני בנים יחידים להוריהם, לא חבל? אפשר היה להציל אותו בקלות. לתרום כליה זו פעולה כל כך פשוטה יחסית עם רמה כל כך נמוכה של סיכון. יש סיכון, הסיכון קל מאוד. הסיכון הוא בניתוח עצמו או שלאחר מכן... -יש סיכון קל מאוד בניתוח עצמו. זה סיכון מאוד קל. הניתוח נעשה בשיטה לפרסקופית, יש היום המון ניסיון. מאוד קל. הניתוח יחסית נקרא פשוט. אז מה הסכנה? שאחרי זה האדם עצמו יצטרך כליה?

-יש גם סיכון קטן, יש גם סיכון קל שבן אדם נשאר עם כליה אחת עד 120, שאין לו את הרזרבה. רק אדם יכול לחיות עד 120 עם כליה אחת. לא כל אדם. אדם שנבדק ונמצא בריא, שהוא שייך לקבוצת האוכלוסייה שעבורה תרומת הכליה לא תהיה נזק, עד 120 יכול לחיות עם כליה אחת. כשבאים לתרום כליה עוברים סדרה מאוד יסודית וממושכת של בדיקות שבסיומה מוודאים שהאדם אכן יכול לתרום בלי שייגרם לו נזק משמעותי. ואותו אדם הוא בא, עובר ניתוח, לוקחים לו את הכליה בשיטה לפרסקופית, כעבור כמה שעות הוא במחלקה, ביום שלמוחרת הוא מסתובב. הנה, יש לנו פה במחלקה עכשיו תורם מאתמול. עשה היום טיולים פה כל היום. נראיין אותו. -מחר, בעזרת השם, הוא ילך

הביתה. זה התהליך של תרומת הכליה. כשבן אדם... אם אנשים היו מבינים כמה זה פשוט, לא היו נותנים למקרה כל כך טרגי כמו של פנחס ז"ל לקרות. אז איך מקימים בעצם עמותה? יש לך רעיון יפה, אבל זה כבר משהו... -זה היה פחות מ... אני יכול לספר לך, אני יושב בבית, בבוקר שמעתי את הידיעה הנוראית על פטירתו של פנחס. הייתי נטוע למקומי כל היום, לא הלכתי באותו יום לעבודה, לא הייתי מסוגל. ובצהרי היום, כשאשתי שבה מהעבודה, אני מבקש ממנה לעזור לי לעשות כמה טלפונים. טלפון אחד, תתקשרי לבית הספר שאני מנהל שיחפשו מנהל חדש. טלפון שני, תתקשרי לישיבה שבה אני מלמד שיחפשו רב חדש. וטלפון שלישי, תתקשרי למנהל מחלקת השתלות שאני הולך

להוציא את כל עם ישראל מהדיאליזה. נשמע קצת פזיז ולא... לא עם רגליים על הקרקע. -אז אשתי עשתה טלפון אחד לפסיכולוג. -אוקיי. הוא לא הצליח. זה באמת היה נשמע כמו שיגעון. מה פתאום שבני אדם ילכו וייקחו חלק מעצמם וייתנו אותו לאדם זר, שהם לא מכירים, בהתנדבות, ללא שום תמורה? זה לא מתקבל על הדעת. איך ייתכן בכלל? כל מי ששמע על זה, לקח את האצבע, סובב על הרקה, אמר: לא נורמאלי. -עד אז היו תרומות כליות בתשלום לפעמים? הסתובבו תרומות של כליות בעולם בתשלום, הסתובבו תרומות של כליות פה בארץ. מה מחיר השוק של כליה? אני לא כל כך מתמצא בזה, אני שומע קצת מאנשים בסביבות... זה מתקרב למיליון שקל. לא יודע כמה משלמים לתורם,

כמה הסוחרים לוקחים. לתורם בדרך כלל משלמים הרבה פחות, אין לי מושג, אני לא כל כך בעניין. כל הסוחרים מרוויחים מיליון שקל על כל שידוך כזה? זה דברים שנוסעים למדינות עולם שלישי ומקומות... לא יודע. ויש עוד עמותה כזאת כמו שלך במדינות נאורות יותר? -בארה"ב. בניו יורק יש קבוצה של... קבוצה חרדית בברוקלין שעושים דבר דומה לשלנו, הם אפילו היו לפניי. הם ארגון שנקרא "רינואל", אנשים יקרים מאוד שעושים דבר חשוב מאוד. גם כן בקרב הקהילה היהודית של ניו יורק תורמים אלו לאלו כליות. והפעולה להתחיל הייתה באמת פעולה מאוד מוזרה, ההתחלה, פתיחת התהליך הזה היה באמת מוזר, חריג כי איך תתחיל? היסוד היה מאוד פשוט, היה ברור לי

שאם אני אביא את המודעות לבני אדם, לא ביום אחד זה יקרה, לאט לאט המודעות תעלה, זה ייכנס למוחם של האנשים, האפשרות. אני בטוח שיש לנו בעם ישראל אנשים יקרים כל כך שלא ייתנו לזולת למות סתם. בקלות אתה יכול להוציא. לפני עשר שנים בדיוק, זה היה החודש לפני עשר שנים, הוקמה "מתנת חיים". בשנה הראשונה לפעילותנו, שנה שלמה של פעילות, פעילות הסברה שהתחלתי להדפיס חומרי הסברה שמחווים את דעת ההלכה, שתרומת כליה היא דבר מותר, בהתחלה חשבו שאולי אסור, שזה מותר, שזו גם מצווה גדולה. את דעת הרופאים שבתרומת כליה יש סיכון נמוך מאוד, לא משמעותי. את דעתם של ה... את המציאות המוכחת שתרומת כליה, ההחלמה ממנה היא קלה, היא מהירה,

היא לא נמשכת המון זמן. תורם כליה, למשל, יומיים, שלושה מאושפז. עוד שבוע, עשרה ימים הוא ככה בבית בין הסלון למטבח ל... לבית הכנסת ככה ליד הבית. שבועיים בערך אחר כך חוזר לעבודתו, אם לא עבודה פיזית. עבודה פיזית לוקח לו עוד שבוע-שבועיים נוספים. בתוך חודש הוא כמעט חוזר לשגרה. חודשיים-שלושה אחרי כמו שהוא היה לפני שהוא תרם. כמה השתלות היו לכם עד היום? אנחנו... אני באתי ל"בילינסון" היום לבקר את המושתל מספר 646. שאגב, זה בגימטרייה "תורם". בדיוק היום. -בדיוק היום. -אוקיי. גימטרייה "תורם". -תגיד אבל בכנות, היו מקרים של תורמים שבאו אליך אחרי זה ואמרו לך: "תשמע, עשיתי טעות. לא הייתי צריך. "לא מרגיש טוב,

אשתי כעסה עליי"? קודם כול ככה, "אשתי כעסה עליי", אנחנו לא מוכנים שבן אדם יתרום כליה בלי הסכמה ברורה, חד-משמעית והחלטית של בן זוגה או בת זוגו. תורמת שבעלה יסכים, תורם שאשתו תסכים. אין מצב, תרומה היא דבר משפחתי, היא לא דבר פרטי של בן אדם. האדם הופך להיות למספר ימים... סיעודי הוא 24 שעות, צריכים לעזור לו. אחרי 24 שעות הוא כבר משרת את עצמו, לא צריכים לשרת אותו, אבל הוא לא יכול לעזור בבית, הוא לא יכול לעזור לאשתו. אז אתם מלכתחילה לא עושים. אבל יש כאלה שהצטערו על זה אחרי זה? לא היה מעולם, ממה שלי ידוע, תורם שהתחרט על זה שהוא תרם. כמעט כולם אומרים תמיד שהדבר היחידי שמצער אותם על זה שהם תרמו כליה,

שלא נשארה להם כליה לתרום. התחושה של הסיפוק, של השמחה, של התרוממות נפש, התרוממות רוח שיש להם כתוצאה מהתרומה היא כל כך ממלאת אותם, כל כך מרגש, שהם פשוט לא מוכנים להחליף את זה בשום דבר שבעולם. ההנאה, השמחה שיש להם כתוצאה מהעובדה שהם תרמו. הו! יוסי, מה שלומך? שלום. -שלום. -מה נשמע? שלום, הרב דודו. -יוסי. שלום, הרב הבר. מה שלומכם? מה שלומך? -ברוך השם. מה אמרו בביקורת? הכול פיקס. -מה אמרו עליך? אז בשביל מה באת? האמת היא שבשבת... -כדי שיגידו שהכול טוב. -כן. איך בן אדם, אבל, אתה יודע, מן היישוב, למה לתרום כליה? תשב בבית, תחיה, למה להכניס את עצמך לסיכון? אתה תופתע, אתה לא הראשון ששואל אותי את זה. לא,

זו השאלה הכי מתבקשת. -אבל אני אשיב לך מה שאני אומר לכולם: אתה בטוח שזה מה שאתה רוצה לשאול? תראה, בתכלס, הרצון שלי לא גדול משלך, שנינו רוצים לתרום באותה מידה, אני בטוח בזה. אלא מה? מה שאתה בטח מתכוון לשאול זה: איך לא פחדת? -נכון. רק הפחד פה משחק. וכשאתה מדבר עם תורמים, אתה רואה, יש טיפוס מסוים של אנשים שהקב"ה שלח אותם מחוסרי פחד, בנושא הזה לפחות. ואם אין לך את הפחד, זאת המחשבה שלי לפחות, אז בתור יהודי פעם אחת בחיים אתה צריך לעשות את זה. אם הייתה לי עוד כליה הייתי נותן. אתה בא להגיד שלא היו בכלל בכלל חששות או שהיו... אשתי. -אוקיי, אשתך. איך אני מצליח לשכנע אותה? בהתחלה היא זרמה עם זה כאילו אני

מדבר איתה על תרומת דם, ואני אחד כזה שכשאני רואה ניידת של תרומת דם אני עוצר. היא חשבה ש"טוב, טוב, נו, הוא לא מתכוון למה שהוא אומר", ו"בסדר, תתחיל וכבר יפסלו אותך או משהו" או כשיגיע התכלס אני אפחד ואברח או אני לא יודע מה. וכל עוד זה זרם אז הכול היה בסדר. היו לנו כל מיני דיונים שונים ומשונים הלכתיים בתוך התרומה שלי הספציפית, ואני אמרתי לרב הבר, היינו בנר ראשון של חנוכה לפני שנתיים, לפני שנה וחצי, חנוכה לא האחרון, זה שלפניו, נכנסנו לקודש פנימה, לרב חיים קנייבסקי, שייתן מה שנקרא פלומבה, אישור אחרון לתרומה הזו, לתרום לאותה אחת שתרמתי לה בסופו של דבר. ואחרי שהרב חיים... זה היה לא פשוט להוציא ממנו את

ה"כן, אני מוכן לזה". למה, הוא חשב...? היה שמה עניין, כל מיני שאלות הלכתיות כאלה ואחרות, זה סבוך. היו לא מעט שאלות. יכולתי להוציא קונטרס אחרי התרומה הזו. אחרי שסוף סוף קיבלנו את ה"כן" וירדנו במדרגות מרב חיים, ואז אשתי התקשרה, "נו, מה רב חיים אמר?" אמרתי: ברוך השם, כן. ואז פעם ראשונה היא פרצה בבכי בטלפון ו"מה, זה אמיתי?" "מה, אתה סומך...", "מה, אז יש ניתוח?" אז אמרתי לה: רגע, רגע, אין עדיין ניתוח, זה רק יש לנו "כן" רוחני, עכשיו צריך לקבל "כן" גשמי מהצוות הרפואי. "אולי תחשוב על זה עוד פעם?" מה קרה? איפה אשתי שאני מכיר? אמרתי לרב הבר כשסגרתי את הטלפון: עכשיו אני מבין שזו אמת. גם רב חיים אמר "כן",

גם סוף סוף אשתי מתחילה לעשות בעיות, זה לשמה... הכיוון הוא נכון. אבל אנחנו לא נותנים לתרום בלי שהאישה מסכימה, זה היה ברור. אבל היא הסכימה לגמרי. -היא קיבלה כאלה ברכות. אגב, אתם לא נותנים לפעמים לתרום כשאתם רואים שהתורם עצמו לא כל כך סגור על עצמו? אין מצב. אם התורם לא החלטי ונחוש... זה שתורם מהסס הכי הגיוני שבעולם. מי שלא מהסס, מי שאין לו אף רגע של היסוס ושל הירתעות הוא נפסל במקום, הוא מראה סימנים של חוסר שפיות. אדם נורמאלי מפחד. מי שלא מפחד הוא לא נורמאלי. מי שמפחד ומתגבר על הפחד, בגלל החשיבות של המטרה שלקראתה הוא הולך, הוא ראוי לתרום. מי שלא מפחד הוא שייך למקומות שבהם נמצאים אנשים שאין להם...

לא שפויים. אחרי הניתוח עצמו, דיברת קודם על ה-24, 48 שעות הראשונות, היו רגעים של כן חרטה? לא. חרטה בשום פנים ואופן לא. אני... עד שלב הניתוח היו אילו שהם... כלומר, אני לא יודע איך להגדיר את זה כי התהליך היה ארוך, זה נסחב לשנתיים מאוד מאוד מייגעות. מאוחר יותר רק הבנתי שבעצם הסיבה, חלק מהסיבות, אם לא הסיבה העיקרית שהייתה, זה היה הבלגן שעשו לרב הבר בנפרד ול"מתנת חיים" בכלל עם כל הבלגן המשפטי שהיה שם, שזה עיכב מאוד את התהליך. אבל אתה יודע, אתה מרים עיניים ואומר: אבא, למה? אני מוכן לתת כליה, קח אותה כבר. לא ולא ולא ולא ולא. רק אחרי שנסגר סופית, סופנית מה שנקרא כל הסיפור הזה, פתאום מתחבר לך כל הפאזל,

אתה מבין על מה היה הקושי. כי אני חושב, כל אחד צריך שיהיה לו איזשהו קושי מסוים. לרובם עיקר הקושי זה באמת הקושי להתגבר על הפחד, אצלי הקושי היה למצוא את הנתרם. זה היה מאוד מאוד סבוך אבל, ברוך השם, זכינו למצוא את ה"באשערט" שלנו. -למה, מה? מה, כי לפעמים קשה גם למצוא תורם? לא תורם, את המועמד להשתלה. הייתה התלבטות של מי יהיה המועמד להשתלה. זו החלטה לא קלה. יש כל מיני אופציות למי לתרום. כמה נמצאים היום ברשימת הממתינים שלך? בערך 850 אנשים בארץ רשומים בתור להשתלת כליה. יש עוד כמה מאות שמחכים להשתלת כליה שלא רשומים בתור הכללי כי הם עוד לא התחילו דיאליזה. אנחנו עושים השתלות לאנשים גם אם הם עוד לא התחילו

דיאליזה, הם על סף דיאליזה. יש בארץ משהו כמו אלף ומאה, אלף ומאתיים אנשים שצריכים השתלת כליה. וזה אפשרי להגשים את החלום שישראל תהיה המקום הראשון בעולם שבו... לא יחכו להשתלת כליה. -אתה מאמין שזה יגיע? זה כבר הגיע, לא? זה המצב, לא? הוא מצפה, יוסי מצפה ליום שבו יהיה תור של תורמים... שהוא יותר ארוך מהתור של הנתרמים. -מי יזכה, מי ישיג חולה לתרום לו. אנחנו... הם חולמים אפילו יותר ממני. -כן. אולי אני כבר התעייפתי מהחלום הקודם, אני לא יודע. אף אחד לא יבוא לביל גייטס בשאלה "למה תרמת כסף לעמותה כזאת או אחרת", כי יש לו. יש לי. מיותר. -אוקיי. זה באמת מיותר, איך שאתה לא מסתכל על זה. מהצד של הגשם או מהצד של

הרוח זה לא... שגדולי הרבנים מכל העדות, מכל המינים, כל ה... כולם מבטיחים על זה הרים וגבעות, ומצד שני אתה... סתם, דיבר איתי חילוני גמור, אתיאיסט, הוא אומר לי: בוא נשים לרגע, בוא נניח רגע את האלוקים שלכם בצד, אם הוא לא היה קיים, היית עושה את הדבר הזה? אמרתי לו: תקשיב, אם אתה צריך מחר, אימא שלך, הבן שלך, לא עלינו, טפו, טפו, טפו, וכו' וכו', אבל זה... אתה קונה ביטוח. זה כמו בתרומת דם, תרמת דם ובמקרה ו... אז אתה נמצא ישר ב... מי שתורם הוא קונה לעצמו קדימות? -לך ולשבעת הקרובים שלך. איזה מבט שלא תסתכל על זה, מאה אחוז זו השקעה שמביאה לך מאה אחוז תשואה. מה פתאום להשאיר אותה אצלך להירקב? זה... שתולעים

בקבר יאכלו אותה, דווקא דרך הקבר שלך ולא דרך ה... אוקיי. תגיד, זה לא משהו שהמדינה הייתה אמורה לעשות בכלל? זה הדבר הראשון שאתה מכיר מהמדינה שצריכה לעשות ולא עושה מושלם? יש דברים שהמדינה לא יכולה לעשות כבר. לא, אבל מה הבעיה לממן מישהו כמוך? "מתנת חיים" זה משפחה, זה לא תורמי כליה. משפחה, כל הליווי, כל החיבוק שכולנו ממש נהיים כמו אחים, התורמים והמושתלים. בשבילי יוסי זה עוד אח. הקשר שלנו, גם הנפשי וגם ה... בפועל. משפחה, אח, זה האבא של כולנו. היית צריך לבוא לשבת כדי לראות עכשיו. לא, זו משפחה מרובת ילדים בסופו של דבר. המשפחה הזו גדלה בשנה האחרונה ב-133 תורמי כליה. הוא אחד מה-133. -יפה. וב-133

מושתלים. יוסי, אשריך. תודה רבה. אתה משוחרר? יוסי, תודה רבה. דיברנו עכשיו עם יוסי ואני חשבתי לעצמי כמה אחוזים מהתורמים הם דתיים, חרדים? ואני נזכר גם שקראתי לא מזמן איזשהו פוסט או כתבה, לא זוכר, שמישהו חילוני שתרם כליה דרככם והוא אמר שהוא היה באיזושהי תמונת מחזור כזאת, הוא הסתכל והוא לא מצא כל כך חילונים. למה זה קורה? המצב הוא ככה, עד כה דרך "מתנת חיים" תרמו 646 אנשים, מתוכם למעלה מ-630 אנשים דתיים. משהו כמו מחציתם מהמגזר החרדי וכמחציתם מהמגזר הציונות הדתית, כיפות סרוגות. היו 16 תורמים שאינם דתיים, בלבד. זה באמת חסר פרופורציות לשיעור באוכלוסייה. המושתלים, לעומת זאת, הם מכל המגזרים בעם, אבל

התורמים בעיקר אנשים דתיים. איך אתה מסביר את זה בלי פוליטיקלי קורקט אבל? לא, האשמה המרכזית היא בי. אני, את פעילות ההסברה המאוד נרחבת שביצענו, ביצעתי בעיקר במגזרים הדתיים. קודם כול, מהעדר משאבים התחלתי במגזר החרדי, התרחבתי למגזר הדתי-לאומי ודוברי האנגלית בארץ. עדיין לא מצאתי את היכולת לפרוץ גם למגזרים שאינם דתיים לחלוטין. זה משאבים מאוד גבוהים של הוצאות פרסום. אבל יש פה גם כן את המרכיב האמוני. כשבן אדם הולך לעשות פעולה כל כך משמעותית של להיכנס לחדר ניתוח ולהיפרד מאיבר בגופו, אם הוא חי עם אמונה ששומר מצווה לא ידע דבר רע, שלא יאונה לו שום רע בעקבות מצווה שהוא עושה והוא יודע שהכול מושגח מלמעלה,

שהקב"ה שומר ומשגיח על כל אדם, זה נותן לו את העוצמות, את הכוחות לעשות פעולות. יש גם את הדבר המאוד פשוט שבדרך כלל אנשים שמוכנים להקריב מעצמם, מסדר היום שלהם, מהחיים שלהם בשביל אידיאלים, בשביל ערכים, בין אם זה ערכי שמירת התורה או כל ערך ואידיאל אחר, הם בעלי נכונות יותר גבוהה להקריב מעצמם בשביל האידיאל של להציל חיים של מישהו. ויש פה משהו מאוד מאוד, נקודה מאוד מרכזית שאני חושב שזה הדגש העיקרי. אני נתקל... אתה מתאר לעצמך שדיברתי עם עשרות אלפי בני אדם בנושא של תרומת כליה. אני נתקל תמיד באותה התגובה: תראה, אם זה היה לאח שלי הייתי תורם. לאבא שלי, לבן שלי, הייתי תורם. אבל סתם לאדם זר? לא נראה לי. -אבל

אם מבינים יותר שזה כל עם ישראל. -אני שואל את השאלה הזו את תורמי הכליה, מה אתה אומר על הטענה הזו, לאדם זר? הוא אומר: אני גם תורם רק לאח שלי. רק מה זה נקרא "אח שלי"? בזה אנחנו חולקים. "אח שלי" זה לאו דווקא מי שנולד לאותה אימא ביולוגית. אלא מישהו מעם ישראל. -כל עם ישראל זה "אח שלי". כלומר, אנחנו מסכימים עם היסוד הפשוט, "אני תורם רק לאח שלי", אב מה זה "אח שלי"? אני מחשיב כל יהודי כאח שלי. פה המקום של השינוי ב... אני רק טוען, אני צריך להגיע למגזרים נוספים שילמדו, לפחות תתרום לחבר שלך, לבן משפחה שלך. אני נתקל בהמון משפחות שיש בהן אפשרות, פוטנציאל לתורמים, ואנשים לא תורמים. גם אם לא אח, בן דוד, החבר

הכי טוב שלך, שירת איתך בצבא, עובד איתך בעבודה, חבר שלך מהתיכון, הוא חולה, הוא מתייסר ייסורים נוראים. אתם באמת עושים את זה? -תעזרו לו. בן אדם שבא והוא חולה והוא ברשימת המתנה מספר 400, אתם מבקשים ממנו: תביא לי את כל הטלפונים של כל המשפחה, חברים מהצבא. -בהחלט. אחת הפעולות שאנחנו עושים היא כינוסים. אנחנו מגבירים את זה לאחרונה ואנחנו עומדים עכשיו לפעול, בעזרת השם, ביתר שאת בכלל האוכלוסייה. תן לי כינוס על כוס תה ועוגה של הידידים שלך, של קרובי המשפחה שלך, של המעגל הראשון שסובב אותך, אני אבוא לדבר. אני או תורמי כליה או מושתלים, רופא, שיבואו ויספרו להם מה זה לתרום כליה. יספרו להם שזה בעצם לקחת... -זה

משהו שקורה או שאתם מתכננים רק? עושים את זה הרבה. עושים? וזה נותן... -וזה מניב תוצאות, מניב תוצאות. -זה מניב? כן, זה מניב תוצאות יפות מאוד. -כל כינוס כזה, מה האחוזים של ההצלחה? מה זה נקרא? כל האחוזים... תרומת כליה היא דבר שכשנחשפים לזה בצורה יסודית אלף אנשים, אם הצלחתי להוציא מהם תורם אחד, זה הישג כביר. -באמת? זה ברור שזו פעולה משמעותית לתרום כליה. -מאוד נמוך, כן. קודם כול, לא כל אחד כשיר מבחינה רפואית, צריך להיות מאוד בריא כדי לתרום כליה. -כמה אחוזים כשירים מבחינה רפואית? מהאוכלוסייה, בממוצע. -קשה להגיד על האוכלוסייה באופן כללי, רק למעלה ממחצית מהאנשים שבאים לתרום כליה נפסלים מבחינה רפואית,

ולא בגלל שהם לא בריאים לעצמם, לעצמם הם יוכלו לחיות חיים בריאים בעזרת השם עוד הרבה הרבה שנים, אלא שאנחנו צריכים שתורם כליה יהיה בריא לא רק היום, אלא גם בעוד 60 שנה שהוא יהיה בריא. -כן. אנחנו רוצים לוודא היום שבעזרת השם כשהוא יהיה בן 90 לא תחסר לו הכליה הנוספת, שהוא יוכל לחיות עם כליה אחת. -אבל אפשר באמת לדעת את זה? ישנן בדיקות שמנבאות את מצבו הבריאותי של בן אדם בעוד 20 ו-30 שנה. -אוקיי. אם יש חשש שבעוד 30 שנה הוא יהיה סוכרתי, הוא יחטוף סוכרת, רואים את זה בבדיקות הדם 30 שנה קודם. רואים את הרמזים לכך. ישנם דברים שבבדיקות יסודיות אפשר לשער במרבית המקרים. כמובן שמתעניינים גם על הרקע המשפחתי, על

מצב תורשתי-גנטי של המשפחה, מצב בריאותי של המשפחה. כך שכיום תרומת כליה נעשית באופן כזה שאנחנו קרוב לוודאי בטוחים שבעזרת השם, לא יאונה שום רע לתורם. אוקיי, בוא נדבר על השנה הקשה בחייך. יום רגיל, אתה הולך לתפילת שחרית, חוזר הביתה, מחכים לך שוטרים. כבר אני הספקתי לשכוח את האירוע הזה, אבל כן, חיכו לי שוטרים וביקשו... קודם כול, ערכו חיפוש בביתי וביקשו שאני אתלווה אליהם לחקירה. והגעתי לחקירה, כמו כן, נחקרו כמה מאות אנשים שקשורים ל"מתנת חיים", תורמי כליה, מושתלים, תורמי כספים, רופאים, נחקרו מאות בני אדם. מה בעצם היה החשד? קודם כול, בבסיסו של החשד עמד חוסר אמון שהייתכן הדבר שבאמת אנשים נותנים חלק

מעצמם לגמרי, ללא שום תמורה? משהו מסתתר פה. -תשמע, בעולם של היום זה באמת לא כל כך הגיוני. -נראה, נראה לא הגיוני. בעיני חלק מהאנשים. -אכן. נראה בלתי אפשרי. ממש, בחינם? ובדקו ובדקו והפכו כל אבן וחפרו בכל חשבונות הבנק שלי מיום שנולדתי ועד היום הזה ובכל הכספים וכל ה... מתברר שזה באמת אמיתי. שום דבר. אין שום טובת הנאה לאף אחד, הכול אמיתי לגמרי. -לקח להם שנה לגלות את זה ובשנה הזאת... -לא, האמת היא שתוך שלושה-ארבעה ימים מתחילת החקירות היה ברור להם שהם טיפסו על העץ הלא נכון. היו שם עוד כמה... היו מספר טענות נגדי שיש אפליה במקבלי הכליה לטובת יהודים, מדוע אין... -זה לא מותר? -מותר. זה חוקי. -הקמתי

עמותה, אני רוצה לתת לג'ינג'ים רק. אתה צודק, זו הייתה הטענה. המציאות היא שאני מאפשר לתורמי הכליה לתעדף למי הם מעדיפים, ותורמי הכליה כמעט כולם אומרים ש"אני מעדיף לתרום ליהודי". מי שמעדיף לתרום ליהודי, אני אתן לו לתרום למי שהוא מעוניין. -מכבד את בקשתו. זה הכול. כל אדם, למי שהוא מעדיף לתרום - אותו הוא מקבל. ההוא רוצה לתרום דווקא לצעיר או דווקא לגבר או דווקא לאישה, דווקא לאחד שלא מעשן או דווקא לאישה שהיא בתקופה שהיא מטופלת בילדים קטנים כדי לעזור לה להיות אימא יותר, או לאיזה בחור שהוא במצב של דיאליזה שהוא לא יכול היום להביא ילדים לעולם ובזכות זה תתאפשר לו הבאת ילדים לעולם וכדומה. כלומר, כל אחד

זכותו לתעדף מה שהוא רוצה, ואנחנו מכבדים את רצונו ונותנים לו, מאפשרים לו לבחור למי הוא רוצה. אז הייתה טענה עליי: מדוע כמעט ואין... בני דודים. -בני מיעוטים במקבלים? יש. יש מעט. אבל שהתורמים שלהם הסכימו ואנחנו עוזרים לכל אדם באשר הוא אדם, כי כל אדם באשר הוא אדם סובל ומגיע לו לחיות וצריך לדאוג לו. "בצלם אלוקים ברא את האדם". אבל כמובן שנותנים לתורם לתעדף למי הוא מעדיף לתרום, והוא מה שהוא בוחר. אבל איך אתה מרגיש בבוקר כשלוקחים אותך, ועוד אזקו אותך גם, אתה יודע, כדי להגביר את האפקט. איך אני מרגיש? תחושה עילאית של קרבת השם, שאין עוד מלבדו. -לא, אבל היום אתה מרגיש את זה אבל אז, בזמן אמת. -לא, היום אני

מרגיש את זה פחות. בזמן אמת הרגשתי תחושה מדהימה שהקב"ה איתי, שאין עוד מלבדו. הקב"ה איתי... -אבל אם הוא איתך אז איך כביכול זה... -זה רצון השם. -לא התגנבו חששות, מחשבות כאלה? -לא, זה רצון השם. הרגשתי, באתי לחקירה, הייתי נינוח. קודם כול הייתי נינוח ורגוע ומחויך מהסיבה הכל כך פשוטה: כי ידעתי במאה אחוז שאצלי הכול צח, זך, נקי ומושלם. לא היה לי צל צילו של ספק שלא יימצא משהו אחר. אבל מעבר לזה, ברור שזו תחושה של השפלה והכאב הגדול הוא החשש שמא מפעל חיים עצום כל כך יורד לטמיון, חס ושלום. וללא ספק היו רגעים מאוד קשים. היו רגעים ששקלת לסגור את ה... -והיו רגעים שהחלטנו לסגור את העמותה, ממש החלטנו לסגור. אני

זוכר ערב אחד, אחרי כל הרדיפות הללו, אני יושב עם רעייתי, אנחנו אומרים: אולי די? אולי עשינו מספיק? שנים נתנו את החיים, כפשוטו, לא יום ולא לילה, לא שבת ולא חג. החיים שלנו, ציר חיינו סובב סביב לעזור לאנשים לעבור השתלת כליה. הייתי שם, אני יודע מה זו דיאליזה. אולי הגיע הזמן לסגור? לילה אחד הלכנו לישון מתוך מחשבה שמחר אנחנו מתחילים בפעילויות סגירה. עשינו מספיק, עכשיו שיעשה מישהו אחר. מוקדם בבוקר, הייתי אומר לפנות בוקר, הטלפון שלי מצלצל. על הקו מדברת אישה תושבת הצפון. "מדברת" זו מילה יפה. בוכה, ממררת בבכי. דקות ארוכות לא הצלחתי להרגיע אותה, עד שהיא התחילה לספר מה שעובר עליה. הבן שלה, בחור צעיר, מטופל

בדיאליזה, מקרה מאוד מסובך. בעוד שכל חבריו ממשיכים את החיים, לומדים, משחקים, מטיילים, הוא תקוע בדיאליזה, נעצרו לו החיים. הוא ראה כתבה בתקשורת מכפישה, אחת הכתבות המכפישות עלינו, והוא אמר לאימא שלו: מן הסתם עכשיו יסגרו את "מתנת חיים". ואם יסגרו את "מתנת חיים", אז מי יעזור לי לקבל השתלה? אז אין לי סיכוי. הוא הלך לישון שבר כלי. בהמשך הלילה אימא שלו שומעת רעשים מחדרו, היא הלכה לראות מה קורה, התברר לה שהוא כל כך התרסק שהוא ניסה, חלילה, לשלוח יד בנפשו. כמובן שהיא הצילה אותו והיא התקשרה אליי בוכייה: "מה עושים איתו?" אמרתי לה: תביאי לי אותו מהר, אני אדבר איתו, אני אנסה... הוא אומר לי: הרב הרי בטח כבר

לא יעזור לי, אז בשביל מה אני אחיה? אמרתי לו: אני מבטיח לך שבלי נדר, עד שאתה לא מושתל, אני לא סוגר את העמותה. הוא מושתל היום? הבטחתי. בבוקר אני אומר לאשתי: תשמעי, הבטחנו. ממשיכים. רודפים אותנו? שירדפו. אנחנו עד הסוף, בעזרת השם. בטח שהוא מושתל. -מושתל. לפני מספר חודשים הוא עבר פה ב"בילינסון" השתלת כליה. ואז כשאנחנו עוברים פה במסדרון, אני אומר לאשתי: נו, סוגרים? צחקנו. מה סוגרים? תראה אותו, תראה אותו, תראה אותו. אנשים חזרו לחיים, תחיית המתים. אנשים היו יום קודם אפורים כאלה, נראים כמו... מוזלמנים, היו נראים. משהו מזעזע. עכשיו חיים, מטיילים, מגדלים משפחות, חזרו לחיים. אתה יכול לסגור דבר כזה? אתה

רואה איזה עם נפלא יש לנו, איזו גאווה להיות בן של העם הזה. אין לזה שום אח ורע בשום אומה ולשון. מספר תרומות הכליה האלטרואיסטיות, כלומר, תרומות כליה לאנשים זרים, שהיה בישראל בשנה האחרונה יותר גדול מאשר כל המדינות הבאות יחדיו: ארה"ב, קנדה, צרפת, בריטניה, גרמניה, אוסטריה, קח גם הולנד על החשבון. אור לגויים, נו מה? בישראל לבדה, הקטנה הזו. אין לזה אח ורע בשום מקום. את זה לסגור? אור לגויים. בסופו של יום, עוד כל העולם יבוא ללמוד מאיתנו, וכבר באים ללמוד מאיתנו איך עושים את זה, איך עושים את השינוי התודעתי הזה. זה מהפך מחשבתי, מהפך חברתי הגדול ביותר שהיה פה בארץ עשרות שנים. בני אדם באופן סדרתי נכנסים לחדר

הניתוח, נפרדים מחלק מעצמם בהתנדבות לאדם שהם לא מכירים, והם מאושרים. מגיעה אליי אישה, "אני רוצה לתרום כליה". אני אומר לה: מה? למה? אני כל אחד שואל אותו: מה מביא אותך? אז היא מוציאה לי מהכיס פיסת נייר. היא מראה לי. אני מסתכל, רואה תמונה, חמישה ילדים, בן שבע, בן תשע, בן 11, בן חמש. ילדים עם פאות מסולסלות כאלה. מתוקים. אני אומר לה: ילדים מאוד חמודים, אבל איפה התשובה...? אני רואה פה חמישה ילדים, אני רואה פה עשר כליות אבל... איפה ה... איפה התשובה לשאלתי? היא אומרת: תראה, זה המתנות שהקב"ה נתן לי, יש לי גם בעל טוב, ברוך השם, יש לנו פרנסה מסודרת. יש לנו כל מה שאנחנו צריכים. זה המתנות שהשם נתן לי, מה

אני נותנת לו בחזרה? אני רוצה לתת למישהו... למישהו חיים. טוב, תשמע, אין לי מילים. אני מראיין הרבה אנשים חזקים, הרבה אנשים משמעותיים. סיפור... אין מילים. פשוט אין מילים. תודה רבה. ריאיון מאוד מחזק ומיוחד. -תודה רבה. תודה לך. -שיהיה בהצלחה. בעזרת השם. -תודה רבה לך, גם לכם. מוזמנים לפנות, "מתנת חיים".