''אני חילוני ואני נגד גיוס חרדים בכפיה'': העיתונאי אורי ברקוביץ' בריאיון

תודה שחזרתם אלינו ועכשיו אנחנו מערכים כאן באולפן את העיתונאי אורי ברקוביץ' שלום אורי שלום שלום נעים מאוד מה שלומך ברוך השם שמחים להריח אותך כאן א יש לנו את הכבוד אני רוצה ככה לדבר איתך קצת אתה יודע אנחנו נמצאים בתקופה מאתגרת שכבר הרבה מאוד זמן מאז אתה יודע מה לא עוד הרבה לפני השבעה באוקטובר ו הרבה מחורה אבל איתך לפני שנגע בתקופה הזאת רצה לחזור איתך קצת על המשפחה שבה גדלת א וקצת מערכים שאותם ינקת כנער כילד א גדלתי בחולון במשפחה לא רוצה להיכנס להגדרות אבל כן א משפחה ח גם חולון לא רחוק ממני אני בת ים אנחו היינו שכנים כן כל כל אני זוכר כל תקופת ה התיכון והכל זה היה זה הסיפור הזה ש יודע שיחות

אותנו ביחד חובטים חובטים נכון וכולי אה משפחה חילונית א כמו הרבה אנשים מה מהסוג נקרא לזה החברתי זה תמיד אלה שהיו אומרים הסבא היה דתי וכולי אבל משפחה ציונית מפאיניקית שכל החלק גדול גם מהאחים של סבא וסבתא עלו להארץ בשנות ה-30 אפילו בסוף בשנות ה-20 אלה שלא עלו בשנות ה-50 ז אלה ש הצליחו להבין מה קורה בזמן הגיעו לארץ בשנות ה-30 אלה שקצת נתקעו א היו פליטים ועלו אחרי המלחמה מפולין מאזור שהיום אז הוא היה פולין היום זה מערב אוקראינה אזור שחלק גדול מאשכנזים הגיעו הגיעו ממנו א בשנות ה-90 הייתי הצטרפתי לנוער רץ עד כדי כך עתיק כן זה עוד הרי רץ התה אחד ה אחד המפלגות שהרכיבו את את מרץ ואז ב-92 הקימו את מרץ

והייתי הייתי פעיל בנוער בקמפיין של של רבין ש שאלה את רבין ב-92 א המשכתי להיות פעיל שם עוד עוד איזשהיא תקופה בשנת 93 אפילו הייתי במשלחת של ישראלים מנוער מפלגת העבודה ומנער מארץ שפגשו ערבים מעזה מירושלים מיהודה ושומרון פגשנו אותם שם למחנה שלום זה היה חודשיים לפני אסק אוסלו אז אומנם המשכתי להצביע עוד איזה 20 שנה לשמאל אבל אני כן יכול לספר שאחרי שחזרתי מאותה משלחת החלטתי שאני לא ממשיך להיות פעיל במרץ אלא אני מתמקד במצות תלמידים הייתי סגן יור מועצת תלמ תלמידים אירונית וכולי אבל כן היינו פעילים בקמפיין של רבין ובעד אוסלו ובעד כל הדברים האלה ו מה שקרה זה במשך במשך השנים כמו המורכבות של החיים א קורב

נקרא לזה קורבי משפחה התחילו להתקרב לדעת וככה אחד אחד קירב את את השני ההורים שלי הלכו לסמינרים של הידברות נדמה לי כבר לפני 15 שנה והם כל הזמן אמרו לי נשלם לך תלך נחנו נממן את זה יש שם לדעתי ליד הכנרת יש שם לאקדמאים ולכל מיני מתחכמים כמוך שיראו לכם איך כאילו ש אקדמאים גם כן ונותנים הרצאות ומראים בעצם את את המורכבות של הדברים ו כל הזמן אמרתי לא לא לא לא לא לא שטיפת מוח לא לא לא לא לא לא אבל החיים המשיכו והמציאות המשיכה להראות לנו את את המורכבות שלה ועצם החשיפה נקרא לזה החברתית ל לאנשים שהכרתי דרך המשפחה שלי א חברים אירועים שהלכתי א נתנו לי הצצה לעולם שהוא מאוד שונה ממ שהכרתי והתחלתי לגלות אחד

אחרי השני שהמון דברים שחשבתי או שחשבתי שחשבתי או שלימדו אותי או ששטפו את מוחי בהם לא כל כך מדוייקים לא כל כך נכונים שהדברים ה הם קצת אחרת גילית גילית בעצם ש לא כך ם פני הדברים אבל דווקא מה מה שיפה כאן זה שבעצם ה שמשהו שאתה יודע נגע בתוך משפחתך א רק אז באמת הצליח להיות איזשהו שיח משהו שהוא נותן לך בעצם להבין להכיר עולם קצת שונה ממה שידעת אה אבל אבל אתה יודע זה מעניין כי משפחה ש אתה יודע מרץ בהתחלה ומפלגת העבודה וזה קצת פתאום מעבר כזה לסמינר של הדברות זה כאילו בדרך כלל דברים שפחות קורים אבל כאן אצלך זה זאת אומרת אצל המשפחה יותר נכון זה כן קרה אבל אני רוצה לגשת איתך להתקדם איתך קצת קדימה ל

לתקופה שבה א התחילה ק הנושא הזה של הרפורמה המשפטית והבלאגן הזה ו המלחמות עולם שהיו כאן עד השבעה באוקטובר בהסתכלות שלך מה עברנו כאן כחברה זה זה חתיכת ניתוח כן זה אבל אני אבל מעניין אותי כן לשמוע כי אתה כי אתה מכיר את האג'נדה של הצד השני ואתה מכיר גם את אתה מכיר גם קצת את האג'נדה שלה צד מנגד מה עברנו כאן לפעמים לפעמים יש מילים ש זה בתקשורת שלא אכי משהו אבל המילה כיתוב היא מילה היא מילה טובה זאת אומרת ה תמונת העולם זאת אומרת יש פה אני אני אני מתמחה בכתיבה העיתונאית אני מתמחה ב בעיקר בטכנולוגיה ואני אוהב להשתמש ב בדימוי ע העולם הזה אז זה יש פה יש פה אנשים שאולי הם שייכים תנית ודתית ורוחנית ומת

שייכים לותם מקורות כן אבל התפתחו פה שתי מערכות הפעלה נפרדות זאת אומרת יש פה אש יש פה נכון שאולי יש לנו את אותם סנסורים וא אותו מעבד אבל מערכת הפעלה ההפעלה היא שונה והיא עד כדי כך שהיא קולטת את אותה נוטות מהמציאות מאבדת אותן בצורה שונה וה האפו התוצאה של אותו קליטה חישוב ההבנה ומסקנות מאוד מאוד שונים עכשיו עובדה שאנחנו גם מצליחים להתקיים בעולם בלא יודע בכדור הארץ במדינה עם שתי המערכות ההפעלה הזאת אבל מתי שהוא המתחים ביניהם המצב הוא שזה כנראה גדל מדי וש יש פה יותר מדי אנשים שהקצין מצד אחד ויותר מדי אנשים שהקצין מצד מצד שני ולא מסוגלים להבין את ההיגיון הפני שבכלל לצד השני יש היגיון פנימי לא אלה

חושבים מה זה כל הקטע הזה של חשוך גזען אני קורא לזה לפעמים הנחת הטיפשות לא יכול להיות ש ש אנחנו יצורים ש בוא נגיד נעזוב את כרע את הבריאה נלך לפי הסיפור של אבולוציה אוקיי תיכנס רגע לראש של אבולוציה אוקיי מי שנוצרה המולקולה הראשונה ש ש שהפכה אחרי זה להיות בסוף dna ותא וכולי איך אתה מאז לבוא ליצור ששרד את כל האבולוציה הזאת ולהניח שהוא כזה טיפש זה פשוט כל כך התרחקנו מגע לפרגן לצד השני שיש לו איזשהו גיוון שלו שכנראה עובד וכנראה אני צריך להעריך אותו וזה אני חושב שזה צד אחד קצת יותר מתנסה על הצד השני אבל ברגע שאנחנו לא מוכנים להבין שיש פה צד שיש לו היגיון ו פי פנימי משלו ואנחנו כל אחד כל צד אחד אומר

זה זה שלי וזו שלי וזה רק הדרך שהקדוש ברוך הוא נתן לנו וכפי שאנחנו מפרשים אותו מאות שנים של של תפיסה רבנית וכולי ו אלה רק אתאיזם ורק המדע ו אז בסוף הפסקנו להקשיב אחד לשני והתחלנו אני חושב שהתחיל אפילו אולי להיות קצת רצון להילחם אתה מאמין ש המטרה שלנו היא מטרה משותפת בסופו של דבר של שני הצדדים או ש או שלכל אחד יש מטרה משלו והוא עושה דרכו פשוט להגיע אליה גם אם זה בקדיש הצד האחר אני לא בטוח שאני מבין את השאלה אוקיי אני אני אסביר אני אשאל אותה שוב האם אתה הסברת שיש כאן שני צדדים שהיא באמת אנחנו אנחנו שני צדדים חושבים אחרת וזה בסדר כל אחד בתפיסה שלו אבל אם המטרה שלנו ככ של שני הצדדים היא היא להגיע

ל לעולם יותר טוב למקום יותר טוב או שכל אחד פשוט נלחם על הצד שלו כדי להצדיק למה אני כאן למה אני עושה את מה שאני עושה א אני עדיין לא בטוח שהבנתי את השאלה שלך אבל אני אחז במשהו מסוים ואני היה איזשהו שלב א שהחלטתי קצת לדבר יותר עם אנשים אוקיי א וככל שככל שדיברתי קצת יותר מאנשים עזתי קצת יותר להתבטא ולשאול ו אז גם זה תרם לי קצת להיות יותר צנוע אבל הבן שאני לא כזה חכם כמו שאני חושב א וגם הבנתי שכל מיני דברים שחשבתי שהם נורא מובנים מאליהם הם לא כל כך מובנים אליהם כמו למשל מה שאתה אמרת ככה קצת ב בכאילו שכולנו חותרים לאיזה טוב משותף וכולי העולם יותר מורכב מזה זה לא לא כולנו בהכרח חוטרים אולי כולנו

חוטרים לטוב מישהו אמר לי פעם מאוד חכם ‏no אף אחד הוא לא הנבל בסיפור שהוא מספר לעצמו כולם חושבים שהם הטוב ואחר הוא הרע נכון א אז עכשיו לדעתי התהליך הזה שהתחלנו אותו עכשיו צריך להסתכל על הדברים בטווח של לא של דקות זה מה שאנחנו עושים פה עם התקשורת הכל מידי הכל אם אתה לא מבין אותו עכשיו יום למחורת זה כבר לא זה כבר לא רלוונטי אבל אנחנו תהליכים אגיד לך שזה שנים ועשרות שנים זה כלום זה מאות שנים זה אלפי שנים זה יש תהליכים ש אנחנו אנחנו צריכים לראות אותם באיך שהם פועלים לטווח החוק ויכול להיות שאנחנו מתחילים פה עכשיו איזשהו תהליך של בירור שהוא בהתחלה הוא נראה קצת לא טוב עכשיו אם אנחנו נשווה את זה

לסכסוכים וחילוקי דעות שיש בסוטס בחברות בעולם לאורך ההיסטוריה המצב שלנו בכלל לא כזה נורא אנחנו בעיקר בעיקר בעיקר מדברים אז התהליך הבירור הזה שהנחיתו עלינו דרך דרך הרפורמה המשפטית ו ז השבעה באוקטובר זה מכריח אותנו להתחיל כולנו להתחיל לשים לב מה קורה סביבנו להתעניין בשאלות של מה קרה מה קורה איך העולם עובד הפריק שן החיכוך הזה שאנשים מדברים אחד עם השני כל הזמן הוא גורם לזה שאנחנו מכניסים הרבה יותר אינפוטים למעבד הזה ואנחנו באמצעות הדברות אנחנו אנחנו לומדים יותר עכשיו אני אתן לך אפילו דוגמה מה אני עושה כאן אני ישבתי עם חברים בפלורנטין שלא קשורים לא לעולם של כלכלה ולא לא ה עולם של טכנולוגיה חברים ש

ו מישהו מהם סיפר שהוא מכיר איזה בחור דתי שמחפש מישהו שיראין לפודקאסט שלו שעוסק בגיוס חרדים עכשיו אני אמרתי אם כזה קשה לו למצוא אז חבר בינינו אולי יהיה מעניין לדבר ועשו את עשו את את החיבור בינינו א עם יאיר שנחה את ה פודקאסט א סיפור חייך שם התרנו על הנושא הזה וראיתי מה קרה לי ברגע שהוא הזמין אותנו לדבר קודם כל יצא לי לדבר איתו על הנושא ואז עם המורן השני בשיחת ה בשיחת ההכנה אחרי זה אני עשיתי שיחות עם אנשים שונים כדי להתכונן לשיחה הזאת ומה שקרה בשיחה הזאת זה היה דבר דבר די די מפתיעה א תוך כדי שיחה אני אני אני שמעתי דברים שאני לא כל כך ידעתי קודם תוך כדי שי שינה אצלך משהו פיתח פיתח לא יודע אם

כאילו אנחנו אנחנו רוצים להתפתח אנו יודעים כאילו אז זה פתאום אמר לי אוקיי יש פה עוד זוית להסתכל יש פה עוד איזה משהו שלא כל כך ידעתי גם אם זה אנקדוטות זה דברים שאולי לא משנים את הדעות שלי ברמת המדיניות אבל הם כן הוסיפו לי עוד איזה מידע על כי הוא סיפר מה קורה בשטח למילוי עמ ניק חרדי אז שגם הוא הוא היה עוזר למנכל משרד הפנים אז יוסף שהרן איתי יוסף שמחון אז למדתי ממנו דברים שלא ידעתי וראיתי איך ככה תוך כדי מישהו סתכל גם בפודקאסט הוא ראה איך הטון שלי בהתחלה הוא קצת יותר ואז פתאום אני אני עובר מתחיל לשאול אתו שאלות הוא עכשיו זה זה לא נפסק בזה אחרי זה גם המשכתי קצת יותר להתענין בנושא שלא יש נושאים

שקצת יותר מעניין אותי מזה נושא מאוד חשוב אגב הוא אחד הנושים שהכי מעניינים אותי אבל פתאום הוא התחיל קצת לעניין אותי יותר ופתאום התחלתי ככה יותר לנהל שיחות על זה ופתאום שמעתי ככה מאמא שלי על מישהו שהיא מכירה שמתחת לפני השטח נותן שיעורים פרטיים לחרדים שרוצים להתגייס לצבא עכשיו אני ידעתי שיש חרדים שרוצים ואני ידעתי שכנראה הממסד מונע את זה מסיבותיו שללו של כוח פוליטי של של קומבינות פוליטיות של של כל מיני דברים שקשה לשנות ויכרות שאנחנו מתחילים פה איזשהו תהליך שמתחת לפני השטח מתחיל שינוי איך קורה השינוי באמצעות זה שיש פריקשן איך אז נכון שהפריש הזה זה החיכוך הזה העימותים של קפלן וכל הריבים יש בזה

משהו טוב אנחנו ככה מדברים יותר אחד עם השני אז נכון שמצד אחד זה כאילו אלה שנמצאים הגלדיאטורים בזירה התקשורתית הם לא חזו את הכל קפלנסקי סביבה מוד מעגלים יש את המעגל שלא יורד לאיילון יש את המעגל שבא לקבלן מדי פעם יש את המעגל של החברים שלהם יש את המעגל של המשפחות שלהם ואתה זורק אבן במקום אחד ואתה לא יודע איזה איזה איזה עדים זה אזה אז מתוך המקום הזה של הכיתוב דרך הקטע הזה של ההידברות אנחנו נכיר אחד את השני מה זה אחד את השני מי אנחנו מי אנחנו כבני אדם מי אנחנו כעם מי אנחנו כמדינה מי אנחנו כבני אדם בדבר הזה שנקרא הארץ בעולם אתה יודע הזכרת את הפודקאסט הזה ש גם את סוגיית ה גיוס החרדים מה אתה חושב

בעניין הזה באמת אתה יודע ברמה האישית החרדים שאנחנו מדברים עליהם אלה שתורתם אומנותם אתה יודע אלה שבאמת יושבים ולומדים ועוסקים בתורה האם הם להערכתך שיטתך כן צריכים להתגייס לא צריכים להתגייס יש סוג מסוים שכן צריך לתת לו ולעסוק במה שהוא מרגיש ומאמין שהוא בעצם משמש כחומת הגנה לעם היהודי בעצם כמו שראיינו בהיסטוריה ספורטיים מצטיין צריך תגייס ספורטיים מצטיין מן הסתם אלא אם כן אתה יודע אנחנו יודעים על כאלה ש עוברים איזשהו תהליך מסוים קצת יותר מצומצם שירות מצומצם יש יש כל מיני תלוי מה קנר מצטיין צריך להתגייס חצות צרן אוקיי זה באופן שאנחנו מסתכלים על הדברים הללו כאומנות כאומנות בפני עצמה אבל אם אנחנו אם

אנחנו מסתכלים אתה הכנסת את המילה אתה את המילה תורתו אומנותו זה כן אנחנו אותו אזור הגדרתי את זה נכון יכול לענות כן בטח אין ספק שכנר צריך להתגייס ספורטאי צריך להתגייס כל אומן באומנות אחרת צריך וחייב להתגייס כי בדרכו ככה הוא משרט בשונה מאומנות רגילה תורתו אומנותו זה צורת הגיוס של לומדי התורה זה לא שם משתמטים מהגיוס כך מתבצע הגיוס שלהם זאת אומרת ככה הם משרתים אומן לצורך העניין כנר וא יכל לשרת בצבא עם הכינור שלו לא היה צריך להתגייס הוא משרט בצבא עם הכינור שלו הוא מתגייס והוא מנגן איזה צורך איזה צורך יש סמור צל אני אסביר שוב אז בוא נשים רגע את הקנר בצד ספורטאי במה הוא משרט בספורט שלו הוא מייצג את

ישראל בכבוד בחול במה הוא תרם לחיילים בצבא האמת שהיה לי איזה אינצידנט עם כדור וגלן מאוד מפורסם ששרט איתי ואה יודע מה עם הכמות שהוא שירט ואיך שהוא התנהג עדיף היה שהוא לא היה מתגייס יש את הייצוגיות של ישראל שזה באמת דבר חשוב אבל אם אנחנו מדברים רגע על ה על התועלת של הצבא של החיילים שנלחמים בשטח זה לא תורם כלום כי אני יכול להגיד אותו דבר אם אנחנו מדברים על ייצוגיות שהיא חלק מגיוס אז גם בני התורה מייצגים בעצם את עם ישראל כמו שהוא צריך להיראות אף אחד לא יקבל את זה כי יצוגיות זה לא שירות עם ישראל בתורתו אומנותו זאת אומרת לומדי התורה בתורתו אומנותו זו לא אומנות רגילה זאת צורת גיוס ככה הם משרתים זה

ממש שירות לכל דבר ועניין מי שחולק על זה זאת אומרת שהוא לא מבין את התועלת שיש ללימוד התורה בשטח בסדר ועל זה אפשר לדבר אבל תורתו אומנותו זה גיוס כל שאר האומנויות למיניהם זה לא צורת גיוס לכן הם בהחלט יצטרכו להתגייס זה כמו שאמר ניר אולי יהיה להם גיוס מסוים כי הם עדיין עושים פעילות של אולי הסברה אולי יצוגיות אז אולי התחשבו בהם בנוגע לזמן הגיוס אבל בהחלט הם מחוייבים להתגייס כי הם חייבים לשרת מי שלא משרט צריך להתגייס מי שמשרת בדרך אחרת זו צורת השירות שלו בדיוק כמו ש 8200 לא חייב להתגייס ל ללוחמה בשטח ממש כי הוא תורם את חלקו איפה שהוא נמצא נכון הוא יושב במשרד עם עם מזגן ועם מסכים אבל הוא משרט לכל דבר

ועניין גם לומדי התורה הם משרתים לכל דבר ועניין בצורת הגיוס שלהם לכן בשונה מאחרים הם כן מגוייסים רק בצורת גיוס של לימוד ולא עם נשק מה נקרא הטיון שלך לא היה מצליח לעולם לשכנע שום חילונית אני בכוונה אומר חילוני כאלה שהופכים את החילוניות אני רוצה אפשר אפשר לנצל את הבמה פה בשביל למכור איזשהו רעיון שהייתי בתיכון המורה שלנו לספרות ה שמו ש שמואל רפאל שין רפאל הוא אמר איזה משהו שתקוע לי מאז בראש והלוואי הוא היה תופס אולי לאו דווקא המילה שאני הולך להגיד אולי משהו אחר הוא אמר לא להשתמש במילה חילוני תשתמשו במילה אמוני כי חול זה מנוגד לקודש עכשיו אני לא חייב להיות דתי במובן הזה שאני מקבל איזשהי צורה

מסוימת של נראות וצורה מסוימת של לימוד תפיסות מסויימות כי היהדות היא גדולה ופלורליסטית ורחבה אלא אל תגיד את עצמך לקדושה אתה יכול להגיד שאתה מאמין בלי שאתה צריך ללכת אפילו אתה לא הולך לבית כנסת אתה לא מתלבש כמו חרדי אתה אולי לא מקיים מצוות מסוימות אבל אתה עדיין לא וצאת את עצמך באופן הזה שאתה חול לעומת קודש אתה אמוני אז אני אומר לא היית מצליח ח לשכנע עם הטיעון שלך שום חילוני כי זו מערכת הפעלה אחרת עכשיו אם נחזור עוד פעם לדימוי ש של המחשב גם בתוך מערכת הפעלה למשל של אפל אתה יכול לעשות סביבה וירטואלית שבתוך מערכת הפעלה של אפל אתה תוכל גם להפעיל תוכנות של של ווינדוס כי המערכת של אפל מאפשרת בתוכה

להפעיל תהליך שנקרא וירטואליזציה א הדמייה סוג להפעיל א מערכת תוכנה אחרת עכשיו אני מסוגל להבין את צורת החשיבה שלך כי כבר יש לי את הכלים אבל עם הטיון הזה לא הייה מצליח לשכנע אף אחד אחר אני אומר דבר אחר אני אומר למה אני לא מתווכח ע עם ה עם הטיעון הזה כי זה מתחיל להיות יכול להיות זה כבר מתחיל להיות ריב שכל אחד רק רוצה לנצח את הצד השני ואתה יודע מה אני לא אתה יכול צג את הדע השניה אתה יכול לייצג את הדעה של החילוני בעצם מה הוא לא היה מקבל בטיעון הזה לא יכול להבין בכלל איך איך זה נקרא להתגייס בלימוד בישיבה כי הקטע הוא הוא לא מבין בכלל הוא לא מבין את המשמעות של תורה לא מבין כלום הוא לא מבין הוא אף

מתנגד הוא חושב שזה הרבה פעמים אתה רואה בדיבורים שמנסים להגחיך חרדים ודתיים הם מדברים על המלמולים מה זה הבבא בובה מה זה הבבא בובה למה יצרו את הדמות של הבבא בובה בזה הו זה נדמה לי בסוף שנות ה80 תחילת שנות ה-90 של הסוג של הבבא סאלי הזה שמדבר בצורה מצחיקה ו חשב גימטריות זה חלק איזשהי הגחכה תהליך של עשרות שנים שנעשה פה של הגחכה של היהדות ושל היהודים ושל התפיסה שלהם איך אתה רוצה שבכלל הוא יתחיל לחשוב שיש לזה משמעות עכשיו אבל א אבל רגע אני אומר למה מה שורש של הבבא בובה זה חוץ מבורות בעצם אזמר הוא לא יכול להבין הוא לא יכול להבין אז למה ללכת לשם למה ללכת לשם כי אתה יכול לנצח בקלות ולבוא להגיד תסתכל על

נתוני הגיוס של חילוניים בתל אביב ותסתכל על נתוני ההשתמטות ותראה שיש הרבה ה מאוד הרבה מאוד חילוניים שהולכים ו משתמשים משתמטים משירות והולכים ללמוד באוניברסיטה אפשר לנצח גם ב אבל מה שכן כולנו מבינים שגיוס בכפייה זה לא יעבוד הרי בסופו של דבר כי זה צריך לבוא מתוך הוונה מתוך מתוך רצון כפי שאנחנו מדברים יש הרימ שאתה שואל את זה כי הצורה הזאת שמה שאמרתי אנחנו יכולים להתנצח ככה בצורה שלא טווי לאף אחד א כי אנחנו מנסים בעצם אף אחד לא מנסה להקשיב כל אחד בעצם מנסה להגיד למה הוא לא ולמה הוא כן וזו בכלל לא השאלה כי אם אנחנו נסתכל על מה החילוני טים לא בסדר אנחנו נמצא שהם לא בסדר והם לא בסדר וכולם לא בסדר

ונהיה ונהייה כמו בבדיחה עם הרב אתה צודק ואתה צודק ואיך זה יכול להיות ששניכם צודקים ם גם אתה צודק אני אומר בוא נסתכל בואו נסתכל על זה אחרת לא צריך להקשיב רק לחילוניים אני חושב שהצבא ולא צריך אגב להסתכל רק מה אקה אומר ב בוועדה בכנסת ולמצוא תמיד תירוצים ך לעשות מה נוח לך לא הצבא לא צריך אותם בכלל ויש יותר מדי חיילים וגם ככה אני אומר השאלה הם מה אנחנו רוצים אם אנחנו רוצים לחתור לאותו מקום שבו אנחנו נמצאים פה בחתיכה טריטורי טריטוריאלית אחת לא מתפצלים מצליחים להביא את המקום הזה שנקרא מדינת ישראל ועם ישראל וארץ ישראל אוקיי למקום שאנחנו חברה מתקדמת אולי אפילו מעצמה שורדים קדימה אלפי שנים מביאים את ה

את האור לגויים איך אנחנו עושים את זה איך אנחנו עושים את השיתוף פעולה הזה זה אומר שכולנו נצטרך קצת יותר להכיר את הסביבה שלנו כדי לדעת לפעול לפעול בהתאם אוקיי וננסה לעזור אחד כאילו במקום בהתנגדות לראות איך לשתף פעולה ואני אומר החילונים כולל החילוטים צריכים את החרדים וא את הדתים בצבא לא כדי והחשש הוא מוצדק לא כדי לחלן אותם ולא להפוך אותם ללא דתים ולא לא יהודים אלא כדי לחזק את הצבא וכדי לחזק את החברה כדי שהשפעות חיוביות יעברו מאחד לשני ואני אומר אם אתם סומכים על החברה שלכם אוקיי שהם חזקים באמונה למה אתם חוששים שהם ילכו לצבא אז אני אומר נכון אם אתה לוקח אחד פה אחד שם אחמר אתמול אריה דרי בפטריות

שכל בני המשפחה שלו שהלכו לצבא חזרו בלי כיפה אז בוא ננ ל את זה אחרת איך ההדברות היא בשתי שכבות א' ברמה הפוליטית איזשהי הדברות בין המנהיגים ובוא נשים את זה על השולחן לממסד החרדי יש הרבה אינטרס לשמר את המצב הקיים כמו לכל ממסד לא כו ממסד רע יותר ולא כיו מושחת יותר אבל זה אותו דבר לנו יש הממסד שלנו ולחרדים יש את ממסד שלהם אז קודם כל להבין שאף אף צד פה לא יתן לצד השני להמשיך ככה כי אני אומר לך מבפנים כמי שהיה במרץ הנושא הזה של גיוס חרדים באמת מציק הוא באמת לא בסדר הוא באמת לא בסדר עכשיו יש שני דברים שקרו פה א' המספר של החרדים עלה ואנחנו באמת צריכים לא רק כמויות של חיילים אני אומר לך אני בתקופה של

הרפורמה אני דיברתי עם אנשים לגבי המן ולגבי הקונספציה לגבי התפיסה החת ממדית ואני הבנתי ללא ספק שאם היו אנשים מסוגים שונים באמן או במקומות נוספים בצבא שהיו משמיעים דעות אחרות מביאים את כלי החשיבה שלהם ומספיק שהם היו שם בעצם בעצם שונותם היה אולי יכול להיווצר כזה שיח שאולי היה גורם לנו להיות יותר טובים במה שאנחנו ותן לי רק עוד משפט אחד ובמידה מסויימת זה רק דוגמה אחת אנחנו יכולים להיות הרבה יותר טובים במה שאנחנו עושים אנחנו צריכים עוד אנשים חכמים שעם כלי עם יכולות חשיבה גם בהייטק אני אומר לך שהיי ק מנסה לפצח באמת במשך שנים את הנושא של מחסור בעובדים ומהנדסים ולא את כולם אפשר לייצר בתיכונים

ובאוניברסיטאות צריכים עוד אנשים ולא רק מתמטיקה ואנגלית זה הכל צריכים עוד אנשים צריכים עוד יזמים אנחנו צריכים אנשים שיקחו את המקום הזה ויעזור לנו לשרוד בו לעוד הרבה מאוד זמן במשפט אחד אפשר לעשות את זה הרבה בזכות השתתפות חברתית כולל בצבא של יותר ויותר חרדים ולענות לשאלתך שאולי לא ניתי והתחמק ממנה כן צריך לאפשר למספר מסוים אולי אפילו די גדול ללמוד בלי לשרת מספר אולי סליחה אני מתקן מספר קטן ללמוד בלי לשרת כל האחרים יכולים לשרת כי זה לא כמו ספורטאי שיאבד את הכוח בשרירים שלו או ה עדיין אפשר ללמוד ולשרת כמו הציות הדתית הוכיחה שאפשר לעשות את זה למצוא את המודל השאלה הם רוצים השאלה הם רוצים לריב או

רוצים לפתור אתה מקודם אמרת שבעצם אנחנו צריכים לשלב בין המגזרים בעצם כדי שיהיה לפתח בעצם גם את הצורת החשיבה וגם את את המשק וכולי וכולי מצד שני סתם תראה רק נקודה קטנה מקודם הצגתי לך את הטיון בעצם של מגזר ממנו אני אני בעצם משוייך אלי ובעצם זה הדעה שגדולי ישראל מנסים להעביר והרבנים זה צורת ההשקפה בעצם שהיהדות מסתכלת בנקודה קטנה על גיוס וכבר אתה מיד אמרת לי שחילוני לא היה מקבל את מה שאני אומר הוא לא היה מבין יפה זאת אומרת אם אני אתערב עם חילוני זה לא באמת יביא לזה שהוא ייבין אותי אם הוא לא מעוניין להקשיב לי זאת אומרת זה מה שמביא אותך לנקודה שלערבים זה לא פתרון פ אתה רגע רגע רגע שנייה אני רק אשלים

את המשפט לערבב בין המגזרים זה לא פתרון כי לערבב בין מגזרים בזמן שאחד לא מוכן לקבל את השני לא יביא לשום דבר חוץ ממלחמת כוחות ולכן לערבב אות את החרדים יחד עם הצבא יחד עם החילונים ולהגיד אוקיי בואו ותלחמו זה לא יביא שום דבר חוץ ממלחמה ויחרימו ו הקרע והכיתוב כמו שאתה השתמשת בביטוי הזה לפני כן לכן כל זמן שאחד לא מוכן לקבל את השני ולדעת אני מונה אני יש את האמונות שלי אני יש את הצורה שאני מסתכל על העולם היכולת של חילוני לבוא ולחיות ביחד איתי זה להוריד את המחסומים שלו ולקבל אותי ולדעת שגם אם הוא לא הולך בדרך שלי בסיבות הוא צריך לכבד את הדרך שאני הולך בה ולא לנסות לשנות אותי כי חרדי לא תוכל לשנות

לעולם כי הוא מונה ערכים הוא עובד על ערכים אני מקיים את הדרך שלי לא כי הרבנים שלי אמרו לי כי האלוקים שלי ציווה אותי ואני לומד את התורה שלו אני מחויב היום לדבר האלוקים ולכן אני עושה את מה שהוא אומר לי הרבנים מטווים לי את הדרך כי יש הרבה בלבולים בעולם וזאת הסיבה שאתה אמרת אם אתה סומך על העם אז תן לו להתגייס לצבא אתה צודק אני יכול לסמוך על בן אדם ולהגיד לו אוקיי לימדתי אותך מה הוא יעשה בפועל עם איזה אתגרים הוא יצטרך להתמודד אני לא יכול לדעת איך הוא יוכל לעמוד ב האמת שהשיח הזה מרתק אני מוכרח לומר רציתי לדבר על נושאים אחרים אבל השיח הזה הוא מרתק וזה רק מלמד אותנו כמה באמת ב בשיח אנחנו יכולים אולי

להגיע למקומות אחרים קצת ממה שהגענו אליהם והבנו על עצמנו אני יכול לענות לו חבוד כן אנחנו אני אשמח אפילו לומר שאנ אני מוכן להש ך אפילו לפודקאסט על הנושא הזה ולדבר עליו בסבלנות ב בוא נעשה אתזה אבל אני יכול לתת לך תשובה אני יכול לתת לך תשובה ממוקדת אתה צודק ואתה טועה ממש צב קוונטי אתה צודק במובן הזה ש יש לזה פתרון מוסדי אתה נגיד אתה יכול להחליט שאתה לא מכניס חיילים בבודדת למקומות לייחודיות מסויימות ובמסע ומתן בין בין המנהיגים שלכם למנהיגים של הצבא ומנהיגים של הציבור החילוני אפשר להחליט שלמשל פותחים יחידות חדשות או וסוגים שונים של יחידות חדשות ויכול להיות שחלק יתאימו לשירות ביחידה הומוגנית חלק

במעורבות לחלק מהדתיים יכול להתאים להיות בן אדם בודד ביחידות מסויימות אבל התנאים של התנאים של היחידה לא יהיו תלויים אצל הרבנים אלא בצבא ופה הבעייה יש פתרון מוסדי להכל אתה יכול לאפשר אתה יכול לאפשר אתה יודע מה הלוואי היה נגיד היו עושים איפ חמס טברה באמן היו ושים באמת עם עם עם חרדים אתה יכול לעשות את כל המודלים אתה יכול שיהיו בבודדת אתה יכול שיהיו מעורבים בכמות שווה אתה יכול שיהיו יחידות רק של זה אתה יכול אתה יכול לה שהיה הגנה אתה שהיה הגנה אזרחית לא חייב להיות צבא שירות לאומי אתה רוצה גם את הערבים אבל בפועל א אני ואת פודקאסט פודקאסט משותף זה יכול להוביל למקומות טובים ויפים א אורי תודה רב ץ

עיתוני תחום הטכנולוגיה סייבר וכל התחום הזה אני רוצה להודות לך שבאת אלינו באמת כבוד ודה לכם שמחנו לירח אנחנו נצא כעת תנחת המוסיקלית מיד מיד ממשיכים