"הצבא הסתאב": ד"ר אורי מילשטיין על ההיסטוריה הצבאית של מדינת ישראל

כל מה שקרה בדיוק במלחמת יום הכיפורים קרה בשמחת תורה והדבר העיקרי שהוא מסביר את מה שקרה בשמחת תורה שמסתירים את הליקויים שלא אומרים את האמת שהאמת בעיני בני אדם ככל שהם יותר בתפקידים גבוהים היא איום ברגע שהתרבות היא תרבות של שקר מוכחים לקרות אסונות אין חוכמות ללמוד היסטוריה זה לא רק מעניין זה יכול להציל חיים היום הגענו לאחד שיודע דוקטור אורי מילשטיין היסטוריון צבאי כדי לשמוע על עשרות הספרים שהוא זכה לחבר השנים שהוא עסק במחקר לשמוע מה הוא גילה מה אנחנו יכולים ללמוד מזה להפיק להווה ובעזרת השם גם לעתיד שלום שלום עליכם מה שלומך ברוך השם תודה רבה בוא תיכנס תיכנס אני יודע שבמשך עשרות בשנים אתה חוקר

בעצם היסטוריון צבאי חיברת עשרות ספרים הגעתי כדי לשמוע גם על העבר ללמוד על העבר לראות מה אפשר לקחת ממנו מוסר השכל בשביל ההוה ובעזרת השם גם לעתיד רק תמיד תזכור אמת מארץ תצמח כח בחש שכבר בגיל שלוש ארבע היו לי וויכוחים עעם סבא שלי על העניין הזה של ניהול מלחמת העולם השנייה שאבא שלי היה בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה שאחי זכרונו לברכה היה בפלמח במלחמת העצמאות זאת אומרת אני גדלתי במשפחה ובתרבות שמתעסקים במלחמות וחושבים על מלחמות וכיוון שאני נקרא לזה ככ מה שקוראים היום הייתי ילד מכונן שמתי לב לדברים שמתי לב שהעסק מתנהל שלא כהלכה והתחלתי לחשוב למה זה והגעתי למסקנה שתאר לך בגיל צעיר הגעתי למסקנה שאם

ככה זה ימשיך המדינה לא תשרוד המדינה לא תשרוד משום שתנאי הכרחי לקיומה של מדינה זה להשמיד את העמלקי זה להשמיד את האוייבים זה לנטרל את האוייבים את הפלישתים למשל צריך היה לנטרל את הפלישתים אם הפלישתים של אני מתכוון של ימי שאול ודוד המלך היו מנצחים לא היייתה לנו מדינה ואני הגעתי למסקנה שכל העסק מתנהל שלו כהלכה ואז אתה יודע הרי יש השגחה פרטיית אז אני התנדבתי לצנחנים וצנחנים המפקד היה רפול רפאל איתן ידוע ואחרי זה הוא נעשה סגן מפקד החטיבה והוא שם אלי לב הוא שם אלי לב בתור טירון ממתי מפקד גדוד יודע מי הטירונים אלא מה כל פעם שהיה נגמר איזה שלב היו עושים חגיגה ומי היה כותב את התוכן של החגיגה אעבדך הנאמן

ומה הייתי כותב דברי ביקורת הייתי כותב דברי ביקורת רפול שאחר כך היה רמטכל וסגן ראש ממשלה שמע את זה בא למפקד החטיבה כעבור שנה כשכבר גמרתי קורס מפקדי כיתות וקורס חובשים קרביים ואומר יש מישהו בגדוד יוצא מן הכלל בוא נעשה אותו להיסטוריון של הצנחנים בצבא אין תקן לזה אין תקן בצבא כבר בגיל 19 עשו אותי להיסטוריון של הצנחנים והכל נפתח לפניי הכל נפתח לפניי והייתי בכל הישיבות ובכל התרגילים ובכל הפעולות וכל הזמן חקרתי את הדברים זאת אומרת יצא ככה שמישהו למעלה הרגן את העניינים שאני מגיל צעיר לומד את זה מגיל צעיר לומד את זה והדבר העיקרי שאני למדתי שהוא מסביר את מה שקרה בשמחת תורה שמסתירים את הליקויים שלא

אומרים את האמת ברגע שהתרבות היא תרבות של שקר מוכחים לקרות אסונות אין חוכמות מה הן המסקנות המרכזיות שעולות מהמחקר שלך תשתף אותנו במסקנות המרכזיות שגילית במשך השנים הללו המסקנה החשובה ביותר היא שהאמת בעיני בני אדם ככל שהם יותר בתפקידים גבוהים היא איום היא איום הבעייה היסודית שלנו שאחרי הגירוש מגן העדן אנחנו לא מושלמים אנחנו לא מושלמים ואיין לנו מישהו שיודע את הכל ואומר לנו איך להתנהג אנחנו עושים הרבה טעויות וכשאנחנו משהו חשוב להם לנו צריכים לתקן למשל כשיש מחלה הולכים לרופא לא הולכים לרופא באה מחלה נוספת מה מתברר שרוב האנשים שנמצאים גבוה בראש ארגונים מפלגות ועידות לא רוצים שיידעו באמת איך הם

מתפקדים כי גם אצלם יש טעויות גם אצלם יש ליקויים אז א' הם מסתירים את הליקויים ב הם לוקחים יועצים לא מומחים גדולים אלא כאלה שמתנפלים ואומרים הן מה התוצאה אני עכשיו מדבר על התחום הביטחוני התוצאה היא שלא מפיקים לקחים אם אתה לא מפיק לקחים כל מה שקרה בדיוק במלחמת יום הכיפורים קרה בשמחת תורה היו אותם מחדלים ודיינים ואותו כישלון מבצעי לאלא ניכנס לפרטים זה דבר אחד דבר אחד שלא מפיקים לקחים עד כדי כך שמבקר המדינה עכשיו רצה לחקור דברים בצהל וצהל התנגד ומבקר את המדינה היועצת המשפטית קיבלה את זה וצהל עצמו כמו שכבר נאמר מי אמר הפלטו החכם היווני מי ישמור על השומרים הם ייחקרו את עצמם צריך מישהו עצמאי לחקור

אותם תראה אני לא צריך להגיד לך שביהדות היה סנהדרין ובסנטר היו חכמים וכשאנשים היו באים למשפט אז היו חוקרים אותם הסנהדרין לפה והסנהדרין לשם כולם אנשים עצמאים וכולם צדיקים היום לא היום הפושים חוקרים את עצמם או הליקויים חוקרים את עצמם זאת אומרת דבר ראשון לא מפיקים לקחים לא מרפאים מחלות דבר שני כשאתה רב ברמה הכי נמוכה למדת בישיבה אני זורק שבע שנים או 10 שנים כמה בשביל להיות רב גמרת להיות רב כמה צריך בשביל להיות רב 10 שנים נניח בשביל להיות ראש ישיבה 30 שנה בשביל להיות במועצת גדולי התורה נגיד ניקח אני לא כח התמחותי אבל נגיד הרב שך הרב שך הגיע למה שהגיע אחרי 60 שנה משהו כזה כשאתה לוקח רמטכל והרמטכל

מה שחשוב מה שבידיו זה החיים של כולם גם של הישיבות וגם של הכדורגל וגם של של תעשייה והכל החיים של כולם כמה הוא לומד שנתיים בלבד אתה ו מה זה שנתיים הוא לומד חצי שנה קורס קצינים חצי שנה פום ועוד שנה השתלמויות פה השתלמויות שם כלום הוא לא לומד כלום אז באים אומרים מיכה לביטחון לאומי זה יותר עניינים של אידיאולוגיה זה כבר לא צבא שנתיים הרמטכל של צבא ארצות הברית למשל 12 שנים נשאלת השאלה ל אין בכל העולם קצינים כמו של כמו בצהל שמקבלים קצונה אחרי חצי שנה למשל בארצות הברית שהיא תמיד לוקחים כמודל יש להם את הוס פוינט לא רק אחד יש להם כמה אב ניקח את הווסט פוינט חמש שנים קור צינים ומה זה קצין בסך הכל זה מפקד

של 30 איש זה מפקד מחלקה אם אתה מדבר על מפ או אתה מדבר על על מגד זה כבר זה כבר 100 איש או 300 איש במלחמת העצמאות בא אלינו קולונל אמריקאי יהודי קולונל מרקוס נתן לבן גוריון דוח החיילים מצויינים הוכח להגיד לך הצעירים היהודים טובים מה הסיבה אפשר לחקור הם באמת לוחמים מצויין במשפט מוסגר שבעה באוקטובר לפי דעתי זה לא רק כישלון זה הצלחה מצויינת באו איזה 10,000 בהתחלה אמרו 3000 היום כבר אומרים 10,000 10 אל מהנכבה התנפלו בלי צל בלי כלום והחברה האלה שכולם היו בצבא פעם שם פלוס כמה שוטרים וכמה חיילים נלחמו בהם בגבורה הרגו בהם לא פחות וגרשו אותם אתה יכול להגיד זה הצלחה מצויינת בעצם היייתה ב איזה רמה ברמה הכי

נמוכה של הלוחמים אבל מי שמעל זה ומי שבעוד מעל זה בשביל למשל ן לך דוגמה באו ואמרו אני מגיע לזה וחוזר לעניין הזה שלא מכשירים באו ואמרו יש לנו גדר מצויינת יש בגדר מצלמות יוצאות מן הכלל יש בגדר רואה יורה אתה לא צריך לראות מרחוק אתה יורא בהם ואם אין יש בעיה חל האוויר בא בכמה דקות הורג את כולם בסוף שום דבר לא מה למה כל זה כל זה משום שהם לא מבינים בכלל אני רוצה להגיד לך משהו רוב האנשים לא מבינים את המשמעות של הרוחניות של הרוחניות לפי אניו דעתי מי שגילה בכלל שיש רוחניות איזה שהי זה אברהם אבינו מה זאת אומרת רוחניות משהו שהוא לא חומרי שהוא לא שהוא לא ספר שהוא לא הוא משהו אחר הוא המשמעות הוא המחשבה

בשביל לעשות משהו טוב אתה צריך תוכנית מה זה תוכנית תוכנית זה לא דבר שרואים אותה או שומעים אותה זה משהו בראש והמשהו הזה בראש אתה צריך בנושא מורכב שיהיה לך רוחניות מורכבת רוחניות גבוהה כמו להבדיל למשה רבנו מה עשה משה רבינו הכשיר את יהושע בנן תראה איזה מלחמה יפה הוא עשה אצלנו אין הכשרה של מפקדים בכירים זאת אומרת אם אתה מפקד חטיבה או מפקד עוגדה או אלוף פיקוד אין לך שום הכשרה אתה בא לשם אתה יש לך גע אתה לומד לבד לפי השכל הישר שלך מה זה השכל הישר לילד יש ספר שכל ישר אניי יודע ואתה עם השכל הישר שלך חושב ככה חושב אחרת ככל שהדבר אני אתן לך דוגמה הכי קטנה צלם צלם מה זה צלם בעל מקצוע בוא ניקח סתם בן אדם

נגיד לו בוא תצלם אותנו הוא לא יודע להרכיב את כל זה מה הוא עושה וקח מצלמה עושה ככה אז יוצא פחות או יותר בהתאם בשביל להיות סלם אתה לומד אין חוכמות פה לכל דבר אתה לומד אלה לא לומדים אלה לא לומדים ובכן שני דברים למדתי למדתי שהצבא שלנו הוא אנטי אינטלקטואלי ולמדתי שהצבא שלנו לא מפיק לקחים אם הוא גם אנטי אינטלקטואלי והוא גם לא מפיק לקחים אז ברור שקורה מקרים כמו המקרה הזה והמקרה הזה מוכח להגיד לך ב בנתן תורה הוא מקרה פשוט שמחת תורה הוא מקרה פשוט מאוד מה היה שם בסך הכל באו עם טרקטור הפילו את הגדר ורצו רצו שום תוכנית מיוחדת מי יודע מה ובדבר אבל מה כן היה להם מנהיג סינוואר שישב ב כלא למד תואר ראשון

באוניברסיטה פתוחה למד יהדות למד ציונות למד תולדות מדינת ישראל בכל דבר קיבל ציון מעולה מעולה מעולה זאת אומרת יש לך אדם אינטליגנטי שלמד אותנו לנו אין אנשים שלמדו אותם כל דבר שהיה אצלם הפתיע אותנו את מ מי מופתע הטיפש מופתע הטמבל מופתע מי שיודע לא מופתע יודע מגיע עושה את מה שצריך מתי אתה מופתע אתה מופתע כשאתה לא מבין את העניין והמעניין הוא שאותו דבר בדיוק קרה ביום הכיפורים זאת אומרת שני הדברים המרכזיים שציינת תרבות ההסתרה שיש שלא לומדים מליקויים והדבר השני שגם כן הזכרת מלבד תרבות ההסתרה שגם לא מכשירים לא לומדים כמו שצריך אתה בעצם אומר שזה בעבר עלה לנו בחיי אדם ועדיין ממשיך לעלות לנו בחיי אדם

ב-106 הפרוסים שנחשבו לצבא שיש לו מדינה לצבא הכי יעיל בעולם בא נתניה ב בא נפוליאון והכה אותם בקרב ינה הלכו הפרוסים וחשבו מה אנחנו עושים כדי אם אפשר לומר למנוע את זה בין היתר בא להם היה פילוסוף אחד בשם הגל בא הגל ואמר להם גם את הדבר הבא קחו את היהודים לדוגמה למה היהודים חכמים ותראה זה שהיהודים חכמים זה כולם ידעו למה כי היהודים היו עשירים היהודים הסתדרו יותר טוב מה פשוטי העם איך היהודים חכמים כאלה בבית המדרש ובישיבה בא הגל ואמר להם תשמעו תתקים מום ישיבה אבל בישיבה לא ילמדו תלמוד או משנה או גמרא בישיבה ילמדו צבא ובצורה כזאת אתם תגיעו לרמה הרבה יותר גבוהה באמת הם הגיעו לרמה גבוהה מה לעשות שהם אתה

יודע כמו שאומרים בסלנג השטן עלה להם לראש והם חשבו שהם יכולים לשלוט בכל העולם והם ניסו להילחם בכל העולם והם נלחמו טוב אבל התברר שבמלחמה יש עוד דברים חוץ מאשר לדעת להילחם למשל הם לא יכלו לייצר טנקים ולייצר מטוסים ולייצר אוניות כמו בארצות הברית אז היו לארצות הברית היה הרבה יותר ושלחו לרוסיה וכל זה אבל בסך הכל החשיבה נקרא לזה יהודית שגם ביהדות יש כל העניין של עם הספר מה זאת אומרת עם הספר אז מצד אפש אפשר להגיד שעם הספר שהיה לו ספר מצד שני עם הספר זה עם שקורא כל הזמן זה עם שמתעניין זה עם שלומד כל הזמן לומדים ולומדים כהיסטוריון צבאי שאתה חוקר ולומד גם את התנך נו מה הדברים והלקחים בענייני ביטחון

תכסיסי מלחמה שאפשר ללמוד גם מהתנך תראה בוא אני אגיד ל לך גם מהתנך תכף נגיע לתנך אתה יכול מכל מה שאתה קורא על מלחמה כל מלחמה שאתה קורא אתה יכול ממנה ללמוד אתה רואה מה היה ליקוי ומה לא אם אתה מסתכל על ספר התנך ואפילו רק על התורה היו מלחמות היו מלחמות וא אנחנו רואים למשל שמשה רבנו במדבר היו מלחמות במדבר אחר כך בא יהושע ובספר יהושע הו מלחמות ואני אתן לך דוגמה מיהושע אתן לך דוגמה אתה אומר לי מה אפשר ללמוד אתן לך דוגמה באו הגבעונים רימו אותנו אמרו אנחנו מארץ רחוקה ועשו איתנו ברית באו כל המלכים האלה מלך ירושלים ומלך חברון ומלך איש והם התנפלו על החונים והחברים על הגבעונים והגבעונים שלחו שליחים אמרו

הצילו אנחנו בני ברית ואנחנו באנו להציל אותם עכשיו תראה כל הסיפור הזה של המלחמה בין יהושע לבין הגיבונים שהם אחר כך עשו מרדף והמרדף הגיע הם ברחו לגזר ולפני גזר כל הדבר הזה אתה יכול ללמוד ואחד הדברים שאתה יכול ללמוד וגם הם למדו ממי הם למדו מאברהם אבינו מה איך ניצח אברהם אבינו את המלכים ם שחר ם שחר מה עשה יהושע בנ בא אלי למלכים האלה של ירושלים וחברון עם שחר בא הוא בא אליהם עם שחר ומה עשה לנו סינוואר עם שחר זאת אומרת אתה מזה יכול ללמוד שעם שחר אתה צריך להיכנס למה שנקרא בצבא כוננות עם שחר עכשיו השאלה נשאלת לגבי שמחת תורה הנה קיבל הרמת מידע שקורה משהו הולך משהו ואלה החמס תפס את החיילים שלנו במיתות

עם פיג'מה אתה הושאל את עצמך יש עם שחר יכלו ללמוד ואם אתה נמצא בגבול אל תהיה במיטה אם שחר צריך להיות בעמדות הנה אתה רואה מה מה אפשר ללמוד אתה אני יכול להגיד לך כאדם שהיה בצנחנים ואני בין היתר שרטתי באותי פזה שם היינו באותו מקום בדיוק הרי אז עוד זה עוד לפני ששת ימים אז זה גם לפני לפני גוש כתייף היינו שם שוכבים ועורבים למסתננים עכשיו בין היתר המסתננים אחד פה אחד שם לא כמות גדולה אף פעם לא קרה אני לא זוכר שבש בבוקר היינו במיטה אין דבר כזה אם אתה על הגבול אתה בש בבוקר צריך להיות מוכן לכל מקרה ופה לא היינו מוכנים לזה זאת אומרת השבעה באוקטובר היה דבר נמנע תראה את השבעה באוקטובר היה בקלות אפשר למנוע

בקלות אפשר היה למנוע כי באים ואומרים כל הכוחות שלחו אותם יהודה ושמרון לא צריך היה את כל הכוחות קודם כל צריך היה את הכוח שם אבל יש עוד הרבה דברים אחרים יש למשל זה שכל הבסיסים הצבאיים ה היו במקום אחד נגיד חטיבה צפונית המטה של החטיבה הדרומית המטה של האוגדה כולם היו יחד רצו לחסוך מקום גם למה למה אתה עושה את זה ביחד שלח אחד למקום אחד אחד למקום אחר גם הטנקים לא היו שמישים זאת אומרת אם הכל היה יעיל תראה הצבא במובן מסוים הסתאב שאתה רואה צל איך הוא תפקד במובן הפשוט לא במובן ששלחו עזרה ן הפשוט אתה רואה שהתפקוד היה מתחת לכל ביקורת ותשמע לצהל בסך הכל יש חיל אוויר מצויין ויכול להיות גם לא מצויין כל כך אבל

אם היית שולח איזה חמישה שישה מסוקים או איזה שלושה ארבעה מטוסים והם היו מפציצים מלמעלה את האלה שרצו היו עוצרים אותם שים לב בכל מדינת ישראל באותו יום היו רק שני מסוקים בלבד בכוננות שני מסוקים למה שני למה שניים בכוננות כי יש דבר שהם קוראים לו הדממה מה אתה הם אומרים יאללה נעשה יום אחד כולם הביתה כל הטייסים הביתה כל המפקדים הביתה חלק גם לחוץ לארץ חלק לאלת כל הדברים האלה תשמע למשל אם אתה לוקח דוגמה מפקד נגיד ראש המודיעין היה בהילת אני חושב לעצמי שאם ממנים אדם להיות ראש מודיעין הוא צריך להיות כל השנתיים שלוש במטה שלו מדי פעם נסוע הביתה מה פתאום אתה בבית מלון בהילת ממתי אתה צריך לחגוג איזה חגיגות פה

יש אתה כל הזמן מתברר שהה לא מעט מידע שהגיע לחידה הזאת שנקראת ש אף אחד לא פתח את זה אף אחד לא פתח חיקו חיקו ליום ראשון בשביל לפתוח את זה זאת אומרת בין היתר הצבא במובן מסוים הצבא הסתאב כשהצבא מסתאב אפשר להגיד הכל מסתאב גם בני אדם אפשר להגיד מזדקנים אז גם כן מתפקדים פחות טוב זה מה שהיה זאת אומרת אתה מהשבה באוקטובר לא הופתעת לא לגמרי לא הופתעתי תראה במובן מסוים במובן מסוים זה היה לטובה למה הפרשה הזאת היא לטובה כי זה העיר אותנו זה פתח לנו את העיניים עכשיו נכון שנהרגו שם 1600 נניח ובמלחמה נהרגו עוד איזה 700 או כבר יותר מזה בסדר אתה משלם מחיר על כל דבר אתה משלם מחיר אבל מדינת ישראל בכלל הכולה זה

יותר מאש 2500 הרוגים זה אנחנו מדינה אני מוכרח להגיד לך שאפשר היה למנוע את זה אפשר היה באופן תיאורטי למנוע את זה באופן מעשי היית צריך לקבל מכה ואז אחרי שאתה מקבל מכה אתה נזהר אם אתה לא מקבל כמו ילד קטן מכניס את האצבע לחשמל עד שהוא מקבל מכה לפעמים הוא מתחשמל אבל נגיד ברוב המקרים הוא לא מתחשמל אותו דבר גם חתול חתול מקבל מכה יודע שאסור על הכביש לנסוע ואנחנו אם אנחנו טיפשים וזה מה שאנחנו בתחום הביטחוני צריך לקבל מכה אני זכיתי לחזור בתשובה בגיל 20 בזמן שהייתי בצבא איפה היית הייתי בחיל הקשר כ הייתי נהג מסע נו מכל מקום אנחנו בתור ילדים כשגדל כבני נוער תמיד היה לנו את הסיפורים והיה לנו בראש את המיתוס

על צהל על צבא הגנה לישראל על מלחמת ששת הימים ועוד לפני מלחמת העצמאות והגבורה ואיך יכול להיות מה שאני רוצה לשאול איך יכול להיות שצהל הגדול שזכה ב-76 שנים לנצח מלחמות קשות גדולות עם מספר מדינות קשה לו להתמודד עם ארגוני טרור לא קשה לא אמרתי שקשה אלא ככל שאתה נקרא לזה תשמע תכר בחור צעיר מצליח כל דבר לעשות בסוף הוא נעסה זקן שוכב לו עם פרקינסון באיזשהו מקום הוא לא מצליח נכון זאת אומרת העניין הזה שהצבא הלך ונעשה פחות טוב ופחות טוב עכשיו זה לא התחיל עכשיו זה לא התחיל עכשיו גם במלחמת לבנון השנייה בשנת 2006 צהל תפקד גרוע אבל לא הפיקו את הלקחים מה הפיקו הפיקו שלא כדאי להילחם איך קוראים לזה החלה זאת

אומרת אם נגיד הם יזרקו ישלחו טילים נטיל עליהם כמה פצצות זאת אומרת את הכל נוכל להכיל ולא לגמור ומה שנאמר בתורה את הנושא הזה של אמלק צריך להשמיד לא קצת פה וקצת שם בא שעול המלך וריחם על הגג אז בא בא שמואל וסילק אותו ושם במקומו את דוד נכון זה נמשך זמן קצת אבל פחות א יותר זה מה שהיה זאת אומרת אתה אם אתה נלחם אתה צריך להילחם אם אתה לא נלחם אז בסוף הצד השני יפרש את זה שאתה חלש שאתה מפחד אני רוצה לחדד את זה איך אתה מסביר את הניצחונות בשנים הראשונות ולאחר מכן אנחנו רואים מה שאנחנו רואים לא רואים ניצחונות בסדר גודל כזה עם אוהבים כנראה אני לא מומחה ביטחוני אני משאיר את זה לך שאתה תענה על זה אבל כנראה הם

אוייבים פחות מסוכנים צהל ניצח מדינות שהיו להם טנקים וחיל אוויר ומטוסים וכולי וחיל רגלים ואימונים איך אתה מסביר את זה את הנצחונות בשנים הראשונות ולהבדיל מהשנים שאנחנו מההווה שלנו תראה מה שנוגע למלחמת העצמאות זה פרשה בפני עצמה הטנקים לא היו מי יודע מהמטוסים כמעט לא היו ומדינות ערב לא כ כך רצו להילחם והמדינות לא היו דמוקרטיות והיו שם לכים והצבא הוא זה שהבטיח את השלטון והם ביניהם הסתכסכו אחד עם השני מצרים עם ירדן וכולי וכולי ושם כיוון שהייתה לנו מוטיבציה גבוהה אז אנחנו בשדה הקרב הצלחנו למרות שניהלנו את זה די גרוע עכשיו אם אתה מדבר על מבצע קדש הצרפתים והבריטים היו פה והם עשו את העבודה ואנחנו כמעט

לא הייתה מלחמה מה שנוגע לששת הימים זה נס זה נס עכשיו הנס זה שהקדוש ברוך הוא מתערב ב גישה החילונית שזה מקרה נדיר ש בנדיר מה המקרה הנדיר של ששת הימים שהיה יהודי אחד בשם יוסק נאור שהוא שבועיים שלושה לפני מלחמת ששת ימים פיתח מכשיר שנקרא רקפת ורק הרמטכל רבין ומפקד חיל האוויר ידעו את זה אף אחד חוץ מזה לא ידע מה היה הרקפת הרקפת ה שאתה יכול לראות מה הם רואים במכם שלהם ומה הם לא רואים במכם זה הרקפת מה עשינו סידרנו ככה את מסלול הטיסה שהם לא יראו אותנו ואז הגענו לשדות התעופה בלי שראו אותנו הגענו בלי שראו אותנו ובצורה כזאת הצלחנו ומלחמת ששת ימים נגמרה כמו גדעון השופט היא גמרה אחרי שעה אצל גדעון עשה קצת

רעש עם הקדים האלה ברחו פה הפצצנו את דו תעופה הם ברחו הם קיבלו פקודה לברוח הם קיבלו המצרים קיבלו פקודה לברוח וכל האחרים בעקבותיהם במקום לבדוק איך באמת היה מה היה אם בקרקע היו תקלות או כל זה באו וסיפרו סיפורים אתה ואחרים שמעתם אותם באה מלחמת יום הכיפורים הלך בקושי בקושי בקושי והקושי היה הצלחנו בסופו של דבר ביום הכיפורים כמו שאומרים הלוחמים הוציאו את הערמונים מהאש הפיקוד היה פיקוד גרוע אתה לוקח את מלחמת לבנון הראשונה והשנייה גם גרוע וכל פעם יותר גרוע ויותר גרוע זה כמו מחלה לא טיפלת בה יותר גרוע ויותר גרוע ואז באו ואמרו אנחנו נעשה החלה נחיל זאת אומרת שלא יהיה מלחמות שנגמר עידן המלחמות יהיה רק מה

שנקרא מבמ בין המלחמות בין המלחמות קצת פה קצת שם פשיטה פה פשיטה שם מבצע זה מבצע אחר ולא התכוננו למין סוג כזה לא התכוננו ואז מה שקרה הוא שהקטינו את צהל הקטינו את צהל בצורה כזאת ש צבא לא יכול בו זמנית גם להילחם בדרום וגם להילחם בצפון כל זה תהליך ואת התהליך הזה צריך לשנות ובשביל לשנות צריך להקים ישיבה גבוהה לא נקרא לזה ישיבה נקרא לזה אקדמיה שלא יהיו בפרופסור ים האוניברסיטה יכול להיות שאחד שניים יהיו בה אנשים הכי ח חמים במדינת ישראל מה שנקרא מה אמרתי קודם א בימי אצל חזל לא חזל סנהדרין צריך להיות סנהדרין צבאי כמו שהכינו את זה הפרוסים צריך להיות מקום כזה שיהיו הכי חכמים לא רק שהם יהיו שם אלא כל

המסמכים הם יקבלו כל הסודות יהיו גלויים אליהם עד בו המשיח לא זאב עם כבש יהיה יהיה כל הזמן מלחמות בין זאב ובין כבשים ואפשר להגיד כמו תקופת השופטים שאיין מלך בישראל באמת היום אני לא אומר מלך מלך מנהיג אין מנהיג בישראל היום ומה שצריך שיהיה דוד המלך שיהיה מישהו שגם יבין את המלחמה שגם יבין את הדברים האחרים וינהל את העניינים בצורה הכי יעילה שיכולה להיות עובדה שבימי דוד המלך הטריטוריה של ארץ כנען היייתה הכי רחבה זאת אומרת ארץ ישראל השלמה היייתה הכי גדולה בהיסטוריה בימי דוד המלך יש דיבורים על הקמת וועדת חקירה האם לדעתך אנחנו מתי שהוא ואיך שהוא נדע מה באמת קרה ב7 באוקטובר תראה יש בעיה נוספת והיא הבעיה

שהיום יודעים את הכל זאת אומרת היום דרך הרשתות החברתיות כולם מעבירים לרשתות החברתיות חומר ולא תמיד בשמם ובשם אחר והבן דוד והדודה באופן כללי היום א את חלק גדול מהדברים אנחנו יודעים אבל לא את הכל לא את הכל אני לא חושב שבמדינת ישראל כמו שהיא קיימת היום תקום ועדת חקירה עצמאית שהיא באמת תשים עעל השולחן את הכל גם ועדת הגרנט של יום הכיפורים לא שמה את הכל עכשיו אספר לך סיפור בירושלים היה מין דבר כזה היה אלוף אחד יוסף אבידר יוסף רוכל קודם קראו לו אבידר שלא היייתה לו יד אחת שאני הייתי דודי בידידות א שהוא כל יום העצמאות היה עושה מסיבה יום אחד אני הייתי במסיבה ורואה את הגאל ידין אני אומר לו להגאל ידין

איזה מין דוך כתבתם לא צלא פרשת את למה פה היה ולמה זה ולמה זה מה עונה ליגאל ידין אילו היינו כותבים את הכל עם ישראל לא היה מחזיק מעמד אני ם מספר לך סיפור אני לא מתווכח הוא גם מת ואני בסך הכל הייתי איתו בידידות א למה הוא התכוון תראה יש טענה לגבי השבעה באוקטובר שהייתה בגידה נניח לא נקרא לזה בגידה נקרא קונספירציה מה זה קונספירציה שלתת חמס אפשרות להרוג כמה קיבוצניקים להשים את נתניהו שזה בגלל זה ובצורה כאת להכריח את הממשלה להתפטר יש טענה כ אני וב ויש על זה כוח כל מה שאני אומר יש ווח היה קונספירציה בין קיסינג'ר לבין סעדת לבין דיין שיתנו ניצחון קטן ל למצרים יחזיר את את כבודם שנפגע במלחמת ששת הימים ואז

אנחנו נהפוך את הקרע על פיה נאיים על השלטון של סעדת האמריקאים יצילו אותו ואז הוא יעבור מרוסיה לאמריקה ואנחנו ובשביל זה הוא יעשה שלום עם ישראל וזה מה שהיה הוא אמר לך זאת אומרת הוא התכוון כשהוא אמר עם ישראל לא היה עומד בזה כשעם ישראל ישמע ויגלה שהיה שיתוף פעולה פנימי עם אוב א רגע למה הוא התכוון אני לא יודע אני רק בא ומספר לך המחקרים מלמדים הרבה דברים על מלחמת יום הכיפורים אחד הדברים שהם מלמדים זה שכל הקונספירציה שהייתה בעצם המצרים שתלו אלינו איך הם שתלו אצל הסוכן הכי הכי הכי טוב אה מרון אשרף שהיה בכלל סוכן כפול והוא בא ואמר לנו שהמצרים לא יתקפו עד שיהיה להם חיל אוויר שיכול להתמודד איתנו שזה בכלל

כאילו לשכנע אותנו שהם לא הולכים לתקוף נו אם זה ככה היה זה דבר שכל המוסד הזה המוסד נכשל כשלון טוטלי כשהסוכר הכי גדול שלו בעצם הייהה סוכן מצרי איך אתה מסביר כהיסטוריון צבאי שלוחם ומפקד מאוד מקובל יש אומרים אפילו נערץ כמו עופר וינטר לא מקודם וב חמה הזאת דווקא בתקופה שבה אנחנו נמצאים מוצא את עצמו בעצם מחוץ לצבא תראה הוא לא היחידי אפי איתם גם עבר את אותו את אותו תהליך א תשמע יש בישראל מלחמה לא רק אני לא חושב שיש ממש מלחמה בין דתיים לחילונים לא זאת המלחמה הגדולה המלחמה הגדולה היא בין אר ר ישראל השלמה זאת אומרת המתנחלים ואלה שהם בעד ההתנחלות לבין מפלגת השלום שהם מאמינים שאם יתנו להם מדינה פלסטינית

יהיה שלום על ישראל נגיד נקרא לזה מפלגת אוסלו ואפי איתם ווינטר ועוד כמה אנשים שהם גם דתיים ודתיים לאומיים ואצל הדתיים הלאומיים הם גם עברו תהליך ש נקרא התח התחלות איך זה נקרא התחרדות התחרדות הם עברו גם התחרדות אז הם יותר שומרי מצוות נניח והם תראה העניין הזה של ארץ ישראל השלמה זה הפך להיות גם למשהו דתי זאת אומרת יש ש שתי קבוצות קבוצה אחת שאומרים לא צריך רצ שלמה שיהיה מדינה פלסטינית ויהיה ש אחרים באים לא אנחנו קיבלנו את ארץ ישראל השלמה מהקדוש ברוך הוא אם לקחו אותו מאיתנו הרומאים או אחרים מה לעשות אבל אסור לתת כי ברגע שזה אצלנו אם אנחנו נותנים אנחנו עוברים על על על על צ על צו של הקדוש ברוך הוא על

מה אתה אומר במילים אחרות שבגלל שעופר וינטר דבק בכאלו אמונות וערכים סוכל תראה כן מי שקובע מי יהיה דרגה גבוהה אלה הם ראשי המדינה אבל למה לא לקדם אותו אם הוא מפקד טוב ומפקד מצליח וחסרים לנו כמו שאתה ציינת לאורך כל השיחה שלנו חסרים לנו מפקדים כא תראה עופר וינטר אם אני לא טועה פעם לפני איזה פעולה בעזה התחיל התפלל והתחיל לברך את עשה איזה תפילה ואז כל השמאל החילוני התנפל יזה מין צבא ואיזה מן פה ואיזה מין שם המפקד הכי טוב בתולדות מדינת ישראל היה אריק שרון בתור איש צבא אני לא מדבר בתור מדינאי או בתור ראש ממשלה בתור איש צבא היה איש הצבא הטוב ביותר שהיה הוא נזרק מצהל פעמיים פעם אחת בתור קצין מודיעין של

פיקוד צפון ב-1952 ואז הוא הקים את ה-101 וחזר לצבא ועשה את המהפכה של ה11 מהפכה של הטקטית של הלוחמים ופעם שנייה אחרי סברה ושתילה ולמרות זאת אחרי סברה ושתילה הוא נעשה רמטכל זאת אומרת שהוא נקרא לזה מחוץ לקופסה הוא יוצא דופן למה הזכרת את זה מה זה אומר שעופר וינטר נדמה לי הוא גם מחוץ לקופסה אני למשל חושב שהדמוקרטיה הגיע מתקרבת לסוף דרכה לא תמיד הייתה דמוקרטיה בימי אברהם אבינו ומשה רבנו לא היייתה דמוקרטיה גם לא בימי דוד המלך הדמוקרטיה מגיעה לסוף דרכה לפי דעתי צריך לעבור למריוט מה זה מריטוקרטיה באמת לכולם תהיה זכות בחירה אבל לא כולם יוכלו להיבחר אלא יוכלו לבחור רק מתוך אנשים שהוכח שהם מתאימים אם אתה

בוחר אנשים שהם לא מתאימים רק צרות זה יביע לך ברשותך הייתי רוצה לסיים במשהו קצת יותר רגוע משעשע משחק אסוציאציות קצר אני אומר לך מילה אתה אומר לי מה עולה לך בראשו צהל מחדלים היסטוריה חשוב ללמוד רשי אחד מאבות אבות אבות אבותיי ספרים נועדו ספרים זה שיחה ע עם מחבר שמת מזמן עם אדם חכם שמת מזמן שלום במות המשיח