''היועמ''שית הגזימה'': עוזרו המשפטי של אהרן ברק בריאיון נוקב

תודה שחזרתם אלינו ואנחנו עכשיו רוצים לעבור לאורח שמצטרף אלינו דור יעקב בן שמש מרצה בכיר בפקולטה למשפטים ו שימשת כעוזרו המשפטי של אהרון ברק ניסיון רב שנים שלום לך שלום וברכה תודה על הזמנה אני בסדר גמור מה שלומכם השם אז קודם כל שמחים להריח אותך כאן ואתה יודע אני חושב שדווקא הזמן המומנט שבו אתה נמצא כאן אצלנו הוא מאוד מאוד משמעותי מאחר ועוד לפני שנחזור קצת אחורה על הנושא של הרפורמה המשפטית בוא נדבר קצת על מערכת המשפט כאן בישראל איך אתה רואה אותה א טוב היא חזקה מדי היא היייתה כך או שהיא התעצמה עם השנים היא אף פעם לא הייתה ברמה הזאת תמיד היא הייתה חזקה מערכת המשפט בישראל הייתה עצמאית והיה לה עמוד

שדרים של עצמה כבר מראשית קיומה של המדינה יש פסקי דין שלבית המשפט העליון שמבטלים החלטות של שר הביטחון דוד בן גוריון וואו והיה לי קל הדבר בעיניכם לבטל החלטות של שר הביטחון דוד בן גוריון ב-1951 52 53 זאת אומרת היו פה שופטים חזקים כמו למשל השופט הגרנד שאני עכשיו מדבר עליו מקום המדינה וזה כן היה חשוב שיהיה בית משפט עצמאי מול רשויות השלטון כדי לאזן את היחסי הכוחות מה שאבל התחיל לקרות וזה קורה בעיקר בשנות ה 0 מאמצע שנות ה90 מאז שאהרון ברק מתחיל להיות נשיא בית המשפט העליון ב 95 אפילו עוד קודם כשההוא מונה לבית המשפט העליון זה היה ב-78 ארון ברק כיהן בבית המשפט העליון תקופה מאוד ארוכה מ-7 עד 2006 כמעט

30 שנה הוא מונה צעיר מאוד מי שמינה אותו דרך אגב זה מי שדחף אותו זה היה מנחם בגין זה לא שמאל כמו שאפשר היה בטעות לחשוב ראש הממשלה אז היה מנחים בגין ארון ברק היה היועץ המשפטי של מנחים בגין הסכמי קמפ דיויד נכון הוא כל כך התרשם ממנו ראש הממשלה בגין כמשפטן מבריק ובצדק שהוא קידם אותו לבית המשפט העליון ובית המשפט התחיל בהדרגה להרחיב את הכוח שלו להרחיב את הסמכויות שלו להרחיב למשל הוא היום מתערב בנושאים שבעבר הוא לא היה מתערב לפני 30 שנה היו נושאים שנחשבו לא שפיטים נגיד נינים פוליטיים נגיד מי יהיה שר הביטחון מי לא יהיה שר הביטחון אק זה נחשב נושא פוליטי נושא פוליטי בית משפט לא מתערב קראו לזה אי שפיטות

למשל בא בית המשפט העליון ברק אומר הכל שפי למה שצ זה פתאום מרחיב את היכולת של בית המשפט להיכנס לתחומים זאת אומרת אם אני מבין נכון בית המשפט יכול להרחיב את סמכויותיו מבלי לקבל אישור של אף אף גוף ממשלתי כזה או אחר זאת אומרת לצורך העניין הממשלה או הכנסת הם יכולים להחליט שהם מתחילים לדון עניינים כאלה ועניינים אחרים והם מגבירים הם מרחיבים את הסמכויות שלהם זה נקודה מאוד יפה אם הרשויות האחרות היו שמות לב לכרסום ההולך ומתרחב הזה בכוח שלהם והולך מתרחב של בית המשפט העליון והיו מנסים להעמיד דברים על מקומם בשנות ה-90 אולי זה היה איך שהו מרסן אבל האמת היא שבמשך עשרות שנים הכנסת ישנה ישנה הממשלה ישנה כל

המהלכים האלה שברק בבית המשפט הלי נוסעים ואני רק מניתי אחד למשל היה היה כלל ה אף אחד לא יכול להגיש הטירה לבית משפט אלא אם כן הוא בעצמו נפגע מההחלטה השלטונית זה נקרא זכות העמידה בא בית המשפט העליון ואומר גם גופים ציבוריים יכולים לשו מה זה גופים ציבוריים האגודה לזכויות האזרח התנועה לאיכות השלטון התנועה לפה התנועה לשם הציפו את בית המשפט העליון בעתירות זה דבר שאפשר היה לתקן בחקיקה לקבוע לא תהיה זכות המידה בית המשפט נהג לבטל החלטות שהן לא חוקיות זה היה בשנות ה50 70 80 מתחיל בית המשפט העליון בשנות ה-90 לבטל החלטות שאולי אין חוקיות אבל לא סבירות קובע פתאום הרחבה של מה הסיבות שבית המשפט בגללן יכול

לבטל החלטה עכשיו חוקי או לא חוקי זה יחסית אובייקטיבי תחת איזה נימוק מבטלים לצורך העניין סליחה תחת איזה נימוק חוס למשל אני אתן לך דוגמה פעם אחרונה בית המשפט ארי דרי המינו אותו להיות שר הפנים בממשלה של נתניהו אה עכשיו היו לו הרשעות פליליות אבל הרשאות הפליליות עבר זמן לפי החוק אם אתה שבע שנים מיום שסיימת לרצות את ונשך אתה יכול לחזור להיות פוליטיקאי ארי דרי יורשע בזמנו ישב בכלא חיכה שבע שנים וחזר אומר בת המשפט עליון אוקיי אולי זה חוקי אבל אדם כזה שכזה רבב דבק בו לא סביר עכשיו אתה יכול להסכים אתה יכול להתווכח אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שחצי מיליון אנשים חשבו אחרת חצי אנשים הלכו לקלפי ושמו שס

אריה דרי אז למה העדיפה הסבירות של ה1 השופטים האלה בבגץ שיינפלד על פני הסבירות של המאות אלפי מצביעי שס או על הסבירות של ראש הממשלה נתניהו ש משיקולים פוליטיים מעוניין בארי דל שיהיה בממשלה אם אתה שואל אותי זה חבל לכלל הציבור לא רק לשס לכלל הציבור שארי דרי לא יושב בממשלה כי הוא פוליטיקאי מנוסה הוא פוליטיקאי חכם הוא פוליטיקאי מתון הוא יכול תרום לעבודתה של הממשלה באו שופטים אומרים זה לא סביר אז אתה פשוט רואה במשך 30 שנה שבית המשפט העליון מתחיל להתערב בכל דבר ובכל עניין מבטל כל החלטה שומע כל הטירה הגיעו הדברים לדי כך שכאשר בא סוף סוף המחוקק ואמר טוב יש גבול לכל העלול בוא ננסה קצת לעצור אותך ואנחנו

ניקח חזרה את עילת הסבירות נצמצם את היכולת שלך להשתמש בעילת הסבירות והמחוקק סוף סוף בא ומתקן חוק יסוד השפיטה ואומר בית המשפט לא יבטל בגלל סבירות ביטלו את זה בא בית המשפט העליון ואומר עכשיו יש לנו יותר כוח ממה שחשבתם גם את ההגבלות שלכם אני איכול לבטל ואז אתה אומר פה וואי הגולם קם עלי יוצרו אתה כבר לא יודע איך איך אפשר לרסן את הדבר הזה עכשיו אמרת אבל דבר חשוב במהלך השנים הללו שהחל ההתעצמות של מערכת המשפט בישראל במהלך השנים הללו אף אף כנסת לא קמה לחוקק את החוקים שימנעו את התעצמות המיותרת לצורך הענין בדברים שהם לא בהחלט יכול מאוד להיות כפי שראיינו בשנתיים האחרונות שמרגע שהתחילו לדבר על עילת

הסבירות חוק החוק הרפורמה המשפטית מאז שקם הסיפור הזה ראינו מה קרה כאן במדינת ישראל יכול מאוד להיות שאף כנסת לא רצתה לגעת בסוגיה הזאת כי היא להבר ותחת שעלולה עלולה להתפרץ ב כל רגע אולי זאת הסיבה שאף כנסת לא התעסקה עם חוק שיגביל את מערכת המשפט אתה כמובן צודק אבל זה לא יהיה ברור ולא היה ידוע זאת אומרת מה אני רוצה לומר איפה אתה צודק שמאחורי בית המשפט העליון פתאום התייצב מחנה פוליטי שלם זה כבר לא הפך להיות סוגיה משפטית איפה הסמכויות של בית המשפט העליון מוגזמות איפה אפשר לצמצם שזה אתה יודע ימנים שמאלנים לא צריכים להריב בהכרח על השאלה של חלוקת הסמכויות אלא מה קרה שבית המשפט העליון בגלל הרכב של

השופטים שם הפך להיות מייצג של מחנה פוליטי וכשאתה בא לצמצם את סמכויות בת המשפט העליון אתה פוגע באינטרסים של מחנה פוליטי והמחנה הפוליטי כולו יצא לרחובות לא בגלל שעשו איזונים לא נכונים מבחינה משפטית בגלל שלקחו להם מוקד כוח לקחו להם את היכולת להשפיע באה הממשלה הימנית עעם שרים ימניים אם זה לא מספיק גרוע עכשיו הם מצמצמים את הסמכויות של הממשלה שלהם שזה בית המשפט העליון זאת אומרת פתאום הסוגיה הפסיקה להיות משפטית והפכה להיות סוגיה פוליטית זה הפך להיות ימין מול שמאל המחנה של הממשלה מול האופוזיציה עכשיו זה לדעתי זה חבל שהממשלה לא הבינה את זה כי אם הממשלה הייתה מבינה את זה היייתה יודעת שאת הרפורמה הזאת

צריך לעשות יותר בהדרגה כי אם אתה פתאום מדליק מחנה פוליטי שלם אז כבר לא זה אתה לא רוצה ל איך לערכת ך זה היה צריך לקרות כדי שהסיפור הזה יעבור חלק בגרון אז לפני זה אני אגיד מה החיוב ש בדבר החיוב של בדבר שהאמת נחשפה זה שבית המשפט העליון נחשף כשחקן פוליטי כזרוע של אופוזיציה זה כמובן חמור מאוד אבל אתה יודע צעד בתיקון זה להסתכל לבעייה בעיניים בית המשפט העליון הפך להיות גוף פוליטי לא רק בית המשפט העליון עכשיו יש היועצת המשפטית לממשלה או שזה סוגיה בפני סוגיה משפטית מה התפקיד של היועצת המשפטית לממשלה ה הא צריכה להיות ביד הממשלה באיזה מקרים היא צריכה לייצג את הממשלה באיזה מקרים היא לא צריכה לייצג את

הממשלה לכאורה שאלה משפטית יבוא משפטן ויגיד המצב שהיועצת המשפטית כל היום מתקוטט עם הממשלה זה לא מתקבל על הדעת רק מנקודת מבד של יחסי עבודה שיחליפו אותה שיביאו יועץ משפטי שלא יעשו כל היום בלריב עם שרי הממשלה אי אפשר למה אי אפשר כי עוד פעם היא הפכה להיות דמות פוליטית היועצת המשפטית לממשלה הפכה להיות עכשיו המייצגת של מחנה השמאל במלחמתם מול הממשלה עכשיו מישהו הלה על דעתו לפני חמש שנים שהתפקיד של היץ המשפטי לממשלה זה לפעול נגד הממשלה בשם איזשהו מחנה פוליטי אז פתאום גם התפקיד של יוץ משפטי עובר פוליטיזציה אז זה שהאמת נחשפת זה אולי מצער לראות שמשפטים במקום להיות משפטנים הופכים להיות פוליטיקאים אני

מסתכל על זה בעין מאוד בקורתית ובעין מאוד מצטערת אני חבל לי שבית המשפט העליון שיכול היה לשמש גוף אובייקטיבי מערכת משפט היא לא של שמאל או של ימין גם הימין רוצה שלטון חוק גם הימין רוצה שלטון משפט אבל שהופכים את המשפט לכלי נשק נגד הימין זה זה זה כל התפקיד של מערכת המשפט כ מסדירה את החברה הישראלית כולה הופך להיות פוליטי ולא טוב זה פוגע במעמד של בית המשפט העליון זה פוגע במעמד של היץ המשפטי אנחנו מצד שני גם רואים את זה בפסיקות לצורך העניין אם אם ניקח סתם לדוגמה מהדוגמאות האחרונות שראינו הרי ראינו לא מעט הפגנות שבהם רוססו א רוססו כתובות א איומות ונוראות נגד ראש הממשלה מצד שני בית המשפט פסק על שפי פאז

שגם היא מואשמת במשהו דומה גזר עליה 45 ימים בכלא לא משנה ניקוי שליש מה שזה לא יהיה לא משנה איך שלא נכנס עונש חמור מאוד מאידך על אלה שהיו מעורבים בכתובות נעצה נגד ראש הממשלה כתובות חמורות שהם אפילו בגדר הסתה לרצח לא נפתח שום תיק זה אני רק ברשותך אמי דברים על דיוקם בפרשת פז אבל למרותם שלדברים אתה צודק הגברת שפי פז הורשעה בעבירות נוספות מעבר לגרפיטי היא הורשעה בזה שהיא נכנסה לגן ילדים והיא השיגה גבול ולא יצאה למרות שביקשו זרת יש שם עבירות נוספות אבל בזה צך גם גם מוצה לה לרצות את העונש בדרך של עבודות שירות והיא סרבה מהשיקולים שלה אבל נכון הוא שהי עומדה לדין על מעשים שיום ביומו עושים אותם מפגיני

המחאה א ואותם לא מעמידים לדין אז אבל רק זה מוכיח עוד פעם את אותה את אותה הנקודה שמערכת המשפט הפכה להיות פוליטית הרי מה זה אכיפה בררנית אכיפה בררנית זה שערה אנשים עוברים על החוק אתה תופס אחד עכשיו תמיד אתה תופס אחד יש עשרה גנבים אתה תופס אחד אבל כאן אתה תופס אחד שהשיקול שמניע אותך הוא פוליטי אתה תופס את האחד שלא מוצ כן בעיניך מסיבות פוליטיות ואתה מאפשר חופש פעולה לתשעה כי הם כן עושים משהו שמוצא חן בניך מסיבות פוליטיות כשמערכת המשפט הופכת להיות פוליטית זה פוגע קשה מאוד בשלטון החוק זה פוגע קשה מאוד באמון הציבור במערכת המשפט תראה מה קורה עם ההדלפות של פלשטיין פלשטיין אומר הציבור כי הוא כבר לא

מאמין עכשיו אנחנו לא יודעים כיש מצב איסור פרסום אבל הציבור לא מאמין וא אומר רגע כולם מדליפים כולם מדליפים מהבוקר עד הערב כל ה בחירי הביטחון מדליפים לעיתונאים מה נפלתם עכשיו אני אפילו לא יודע אם זה נכון או לא נכון כי אני לא מכיר את ה את ה את נסיבות המקרה אבל אני רק מצביע על הבעייה אף אחד לא סומך על הפרקליטות שהם הגונים אף אחד לא רוצה להגיד אב זה מוביל זה שום דבר לא יעזור בזה הב הממשלה שוב פעם עשת אזה משהו מסוים יצאו עוד פעם לרחובות ע עם כל מיני דברים מ מתי זה ייפסק את הדבר הזה אני חושב שהיום כן חוץ מקומץ אנשים כולם מבינים שהמצב המש של מערכת חירה וצריך לשנות אותו צריך לעשות רפורמה משפטית צריך

לעשות רפורמה במעמדה ובתפקידה וסמכויותיה של היועצת המשפטית זה כולם מבינים זה עניין של זמן עד שזה יקרה כרגע אנחנו רק עסוקים עדיין בלהבין את חומרת הבעיה ואני אומר זה אני אופטימי שזה הבעיות האלה צצות בצורה כל כך קשה כשאמו הציבור כל כך נפגע גם הראש הכי אטום לא יודע אולי הראש הכי אטום לא אבל ראשים שהם חצי אטומים נפתחים ורואים אז כרגע לדעתי לממשלה הנוכחית היא כבר היא כל כך כל כך שחקה את האימון של הציבור שאולי אין לה כרגע לגיטי ציה לעשות את זה אבל הממשלה הבאה זה בהכרח יקרה רפורמה משפטית זה רק עניין של זמן יצטרכו לעשות את זה נכון עכשיו מה זה נכון אם אתה שאלת קודם איך היו צריכים לעשות את זה אם היו

קולטים שזה מעורר כל כך הרבה כעס ועצבים התשובה היא בהדרגה השר לוי נניח איזה פצצה אנחנו נבטל את הסבירות ואנחנו נעשה פסקת התגברות ואנחנו נשתלט על הוועדה לבחירת שופטים ואנחנו נעשה יוצאים משפטים סרות אמון באמת כולם נבהלו חשבו או זה כבר זה כבר לקחת מאוד מעניין אתה היית בעצם שייך למחנה שאותו אתה בעצם מבקר היום א מה קרה במשך השנים מה גילית מה מה הבנת מה התובנות שלך מהעניין הזה אני אני כמון חושב שהם אני אני על מקומי עומד והם הלכו הלכו הם סתו מהדרך הישר אבל אני חושב שיש דבר כזה שנקרא ניתוח משפטי של שאלה האם צריך לבטל את תיקון הסבירות או לא צריך לבטל ואני חושב ש כמשפטן א בסך הכל משפטן טוב יש לי דעות

מסויימות ואז אני רואה שרוב המחנה שלי מגיע למסקנה אחרת ואני אנסה להבין אם המחלוקת הא משפטית או לא ואז הם אומרים לי כן אבל המסקנה הזאת אז מה אתה רוצה לתת לביבי לעשות ככה וככה אז ה אומר אבל מה זה שייך מה זה שייך אם אני רוצה לתת לביבי אני לא רוצה לת לביבי מה זה שייך יש לך שאלה משפטית אז בגלל שהתוצאה היא לטובת ביבי אני אהבת את התוצאה המשפטית בגלל שנתניהו מבקש לדחות את עדותו וכל בר דעת יודע שבזמן מלחמה ראש הממשלה לא אמור לעמוד בבית משפט מחוזי ולהעיד שבוע הבא אומרים כ זה ביבי והוא עושה את זה בכוונה כאילו מה זה קשור עכשיו אם אתה נותן לשיקול דעת הפוליטי שלך חטיב את המשפ להבט את המסכנות המשפטיות שלך

בעיני אתה מועל ב תפקיד שלך עכשיו בשבילי משפטים זה לא רק מקצוע שאני מלמד זה נראה זה שליחות זה משהו חשוב משפט וצדק ושלטון החוק לקחת את כל הדברים היפים האלה ולהשתמש בזה כעוד אבנים להשליך על הממשלה אין מספיק אין מספיק פוליטיקה אין מספיק דרכים להילחם בממשלה הם אוטו את ה את ה את כלי העבודה שלנו בעיניי כן בעצם הסוויץ הסוויץ שעשית בנושא בתהליך מינת מבחינתך אתה עומד במקום הם אלה של זה היה דווקא בעניין הרפורמה המשפטית אם אני מבין נכון תגיד אני רוצה באמת לקחתי הזכרת את בנימן נתני ה שהעידו שלו אמורה להתחיל בשבוע הבא הוא ביקש שבועיים מערכת המשפט החליטה שבוע תחייה בשבוע בלבד א מה עתידו הרי אנחנו אנחנו

מרגישים לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שמערכת המשפט מותת לצד אחד האם יש לו סיכוי לצאת מהתיקים שהוא א הוא לא נאשם הוא עדיין לא נאשם אבל הוא הגש את ה ושון אה הגש סליחה אוקיי אז אני מתקל הוא עד לא הושם הוא לא הושם הוא השם ן אוקייי הוא השע הואשם לא הושע כ הוא כרגע בחזקת נאשם נאשם האם יש לו סיכוי לצאת מהתיקים הללו זכאי או ש הטייה של מערכת המשפט תעשה את שאלה וזכאי הוא לא יצא אני עדיין אופטימי ועדיין מבחין בין הפרקליטות לבין בית המשפט אני חושב שהפרקליטות כבר הרבה זמן מותה כנגדו בצורה כזאת שהיא מאותת את שיקול הדעת המשפטי שלהם אני אומר לך עוד פעם אם אני בתור פקלי מדינה ראש הממשלה מבקש דחיה של כמה

חודשים בגלל המלחמה ופרקת המדינה אומר לא כי זה לא משרה את האינטרס הציבורי בעיני זה פרקליט מדינה ששכח מה הוא האינטרס הציבורי בשביל להילחם בנתניהו אני באמת נראה לי כל בר דעת מבין שבזמן מלחמה האינטרס הציבורי הוא שלא יעמוד ראש הממשלה שלושה ימים בשבוע שש שעות ביום לתת עדות שכל הזמן הזה נלקח מהשעות שהוא צריך להקדיש עכשיו לשאלות של ביטחון המדינה אבל זה הפליטות הרכב השופטים בתיק הזה אני עדיין מאמין פסוק על פי הדין ועל פי הראיות תראה תיק האישום החמור ביותר שזה תיק השוחד הוא הסתיים אנחנו יודעים כבר קרוב לודאי בזיכוי כי בית המשפט כבר הציע לפקטור לפני שנה ומשהו שיורידו את הסעיף הזה שזה כבר מלמד אותך

שבעיני השופטים אין ראיות מספיק טובות שזה דרך אגב צריך להשליך אחורה בכלל על שיקול הדעת של של מבליט למה הגשת כתב אישום נגד ראש הממשלה שאם כל מה שיש לך זה בסדר אני לא מקל ראש גם בטובות הנעה כמו סיגרים ושמפניות אבל זה לא מסוג הדברים שצריך לגרור אותנו עכשיו לטירוף הזה שאנחנו נמצאים בו התירוץ שלא היה זה לא רק סיגרים ושמפניות זה לא רק הפרת אמונים זה שוכן עכשיו מסתבר שאין שוח אין שוח אז עכשיו אתה אומר עצמך אולי גם היועץ המשפטי הקודם השיקולים שלו היו אחרים עכשיו מהכ למה להגיש את תשאל מה למה להגיש כתב אישום כשהראות לא טובות מה יצא לו מזה אז אני חושב שהתשובה היא הם הניחו והם כיוו שאם יגישו נגדת יישום

חמור הוא יפרש הוא יפרוש הוא יעשה איתם עסקת טיעון הוא יגיד תורידו לי את השוחד תורידו לי נעשה עסקת טיעון אני אפרוש ואז הם ישיגו את מטרתם שמטרתם זה לא להביא לדין ולצדק אלא שהוא ילך הביתה עשיתה רוא דברים האלה זה נורא מפחיד וזה נורא מטריד שמשתמשים במערכת המשפט עוד פעם הפלילי זה כבר לא בגצים סבירות כן סבירות בסדר זה משפט פלילי קחת בן אדם לשים אותו כנאשם בתיק בשביל להרחיק אותו מעמדת הנהגה למה כי אתה לא מצליח בתור מחנה פוליטי להחליף אותו בדרכים דמוקרטיות וזה המחנה שיוצא לרחוב וצועק דמוקרטיה דמוקרטיה אתה זה מגיש אך כמו ניסיון הפיכה בטח מה מה השאלה מה זה מה זה מגיש פה זה מה השאלה המושג הזה יש מ הוא אמר

ש אבל אבל אבל ניסיון הפיכה הוא הוא קצת יותר קיצוני לכן לכן א שואל האם זה האם זה מרגיש לך כמו כמו משהו כזה בראש שלי הפיכה זה שהטנקים של הצבה לא במובן הזה לא במובן הזה אבל זה בוודאי מהלך אנטי דמוקרטי עמוק מאוד כ לנסות לסכל את רצונו של הבוחר הישראלי באמצעים משפטיים גם בלי לקרוא לזה הפיכה זה חמור ביותר גם בלי לא צריך לקרוא לזה הפיכה בשביל להבין כמה המצב פה גרוע מאוד ודורש תיקון אבל אם אתה שואל אותי עדיין יש בי אופטימיות שאומרת התיק הזה יסתיים על פי הראיות אם על פי הראיות צריך להרשיע אותו בעבירות מסויימות ירשיעו אותו למרות ששוב בעבירות שנשארו לא היה צריך להרגיש שת ישום מלכתחילה אז איווט הדין בתיק

הזה כבר נעשה אוקי ואנחנו נמצאים בו איווט הדין חמור מאוד אם אנחנו מסתכלים על מערכת המשפט בעולם איפה ישראל ממוקמת מבחינת הגינות מבחינ ת בכלל כל אז אני אני לצערי אנחנו רואים באמריקה אותו סיפור מה עשו לטראמפ ניסו גם כן להשתמש במערכת המשפט בשביל להרחיק אותו ולחם בו זאת אומרת גם במקומות אחרים מערכת המשפט הפכה להיות פוליטית כלי פוליטי לידי מחנה מסוים להילחם עכשיו שוב אני אומר זה הם לא נלחמים בטראמפ הם לא נלחמים בנתניהו הם נלחמים בציבור מאחורי טראמפ יש ציבור גדול זה רוב אמריקאים מאחורי נתניהו יש ציבור גדול רוב הישראלים אבל זה לא הרוב שהמשפטים מייצגים בדיוק המשפטנים גם בארצות הברית גם פה הם האליטות

האליטות האלה מחזיקות בעמדות בסך הכל אפשר להגיד עמדות שמאל העמדות האלה מבחינה פוליטית נמצאות בדעת מיעוט ודעת המיעוט רק אני חושב בישראל תלך עוד יותר להצטמצם בעקבות שבעה באוקטובר וכל מה שאנחנו רואים מה כבר יש לך לשווק היום בתור איש שמאל עד עכשיו היה לך שלום בוא נעשה זה עם מי יש לך היום לדבר שלום אז הציבור הישראלי ילך עוד יותר ימינה והמחנה הזה רואה באמת בעיניים קלות איך הציבור הולך ומתרחק ואז הוא נאחז במעוזים שעוד נשארו לו שזה באקדמיה שזה בתקשורת וזה במשפטים וזה הכל זה המצב עד שהסיפור הזה יגמר נצטרך להחליף פה לא אחד ולא שניים סדירות שלמות של פקידים של יצאים משפטיים של שופטים זה שנים עד שהמערכת

שכבר בתוכה הכל כל תפיסת העולם מסוימת היא תחליף את כיוון שלה חזרה חזרה למרכז הציבור הישראלי אבל זה עבודה שהתחילו אותה וצריך להמשיך אותה זה לא יקרה מחר זה לא יקח מכותיים אבל זה לדעתי המגמה התהפכה וזה בטווח הבינוני זה כן נקרא השינוי הזה אגב השב באוקטובר אתה גם א חווית איזשהו אירוע קיצוני אתה יכול לספר לנו עליו כן האמת שבמובן מסוים שאני מסתכל על זה אחורה אני אומר על עצמי אוקיי כל הסיפור של התפקחות שלי סביב הרפורמה זה היה עבודת החנה עבודת החנה נקראת הבומבה האמיתית הכות האמיתית של השבעה באוקטובר עד עכשיו דיברנו על ימין שמאל שזה לגיטימי אבל יש עוד משהו שהיה לי מאוד ברור פתאום בשב באוקטובר שבע

באוקטובר היה לי ברור פתאו שאני יהודי אני יהודי האירוע הזה הוא אירוע מכונן בהיסטוריה של היהודים והאירוע הזה הוא גם מדגיש לי את היהודים באמת כצד הטוב עכשיו היום אני אומר זה נראה מובן מאליו זה לא היה לי מובן מאליו ש בסכסוך בין היהודים פלסטינים אנחנו בהכרח היינו הצד הטוב היה סיפורים יש דיכוי יש כיבוש יש נישול יש פגיעה בזכויות יש מצור פתאום כשאתה רואה את הרוע הזה את הרוע הבלתי נתפס הזה שפתאום מתפרץ מול עיניך אתה כבר לא יכול לספר עמך סיפורים איפשהו הצדק ה נמצא איפשהו באמצע הצדק לא נמצא באמצע הצדק נמצא בזה שהם הרעים אנחנו הטובים ולא רק בשבעה באוקטובר הם ראים ואנחנו ים תמיד היה ככה סיפור פתאום אני

אסתכל אחורה אני אומר כבר 100 שנה כבר 2000 שנה אנחנו הטובים הם הרעים הרעים אתה יכול להחליף עכשיו את השחקן שרודף רוצה להשמיד אבל הוא תמיד נמצא שם ברקע ואני פתאום התחברתי לסיפור הזה מעכשיו אחורה בזמן באמת לתחושה שאנחנו יהודים פה קודם כל קורבן אבל לא רק קורבן זה לא סתם קורבן אחד שבא נתנו לו מכות קורבן בגלל שיש לו תפקיד התפקיד שלו הוא להילחם למען הטוב ונגד הרוע ואתה רואה פתאום בכל המקומות קופצים כל מיני מגני רוע למיניהם שאתה תופס את את עצמך מה זה הפגנות פרו חמאס בקולומבייה ובהר כ וב ואנשים אתה פתאום קולט שלרוע הזה אז יש את הרוע הזה של המחבלים שזה המחבלים אבל לרוע הזה יש תמיכה ל בסיס ולרוע הזה יש

אידיאולוגיה ולרוע הזה יש זרועות כל כך הרבה מקומות הרבה שגרירים בעולם הרבה מאוד שגרירים אנחנו ויש לנו המון עבודה ואנחנו פה ממש בחוד ה חוד החנית של המלחמה הזאת גם לנו יש הרבה עזרה אבל אנחנו צריכים להתעורר ור התפקיד הזה פתאום קיבלתי תזכור את מה אנחנו היהודים עושים פה קודם כל שאנחנו יהודים שאנחנו פה שיש לנו תפקיד והוא לא התפקיד רק פה הוא תפקיד משרט אינטרסים של כלל העולם בסיפור הזה אין עם מי לדבר איתו באוניברסיטה כי שם התפיסה היא בכל זאת אוניברסלית לדבר על יהודים ולא יהודים זה נראה להם כמעט קצת גיז ולדבר על אנחנו הטובים והם הרעים זה נראה בעיניהם כמעט בוטה מידי מה זאת אומרת האמת זה תמיד אנחנו קצת

רעים והם קצת רעים אנחנו קצת טובים והם קצת רלטיביזם כזה מוסרי אבל פתאום לא היה לי שום סבלנות לכל הרלטיביזם הזה יותר נגמר לי אני לא משתמש יותר בכיבוש בטח שיש כיבוש אבל הסיבה שיש כיבוש זה לא שאנחנו רעים אלא בגלל ש אנחנו רק נזיז את הכיבוש הם עלינו אתה יודע הזכרת את הנקודה הזאת אני רוצה אולי דווקא לשאול אותך דברנו על מערכת המשפט וש באוקטובר אני חייב לקשר את שניהם ביחד ה היו היו דיבורים בחודשים האחרונים על הנושא הזה של החזקת תנאי מחבלי הנכבה בכלא אז היועצת המשפטית לממשלה הביעה את דעתה ושמענו עוד כמה דעות ושצריך לתת להם עורכי דין אז הייתה הסוגייה צריך לתת להם עורך דין וכולי וכולי וכולי ואני שואל את

עצמי גם אם גם אם נסתכל על הדברים בצורה כזאת שהמערכת המשפט החוק מאפשר לרוצח כזה או אחר לעמוד עם עורך דין שייצג אותו ויאמר לו מה לעשות ואיך לעשות האם אין דרך לעקוף את החוק כאשר מדובר כפי שהזכרת הרעים הם הרעים ואנחנו טובים האם אין דרך לעקוף את החוק במקרים מעין אלו שלא חווינו אותם אף פעם ובטח ובטח שלא להילחם על הזכויות שלהם אני אנה לך בשתי רמות קודם כל ברמה הפשוטה יש אבל זה מחייב עבודת חקיקה בכנסת אפשר לחוקק זה חייב לחזור לכנסת כי אם אתה רוצה לחוקק חוקים מיוחדים לנועל לטיפול המשפטי בחבלי הנוכ בות זה צריך חקיקה מיוחדת כי אחרת צריך לפעול לפי כללי הדין הפלי הרגילים שמחייבים אותך לתת ייצוב מחייבים

אותך לקיים משפט מחייבים אותך לתת להם הגנה ראוייה ולהשמיע עדויות וזה אז זה ברמה הבסיסית איך עושים את זה אבל אני אגיד לך משהו אחר למה זה כל כך מפריע לנו עכשיו אני אומר לך אם הייתה מערכת משפט הגונה הגונה שהלב שלה במקום הנכון הלב שלה במקום היהודי הלב שלה במקום הישראלי והיא לא כל היום פוזלת עין אחת להג ועיין השנייה לארות הברית אלא באמת פה משרטת את הציבור הישראלי שופטים עם עם עם אמפתיה גדולה לעם היהודי והישראלי והייתה מערכת משפט ככזאת באה ואומרת לך חביבי למחבל הזה אתה צריך להעמיד סנגור אתה לא היית לא היית מתנגד היית אומר אוקיי אם זה מה שבית משפט אומר אז כנראה שזה מה שצריך לעשות למה אתה קופץ כי מחת

משפט היא לא כזאת מכת משפט הי מותה נגדך והיא כל הזמן מחפשת איפה לעזור לצד השני ואיפה לדפוק אותך ואז על כל דבר כזה זה מגרד אותך ומקפיץ אותך ואומר לך למה אני צריך לעשות את זה ואפילו במקומות שבאמת אתה באמת צריך לעשות את זה אתה באמת צריך להעמיד לו סנגור תמיד לו סנגור אתה כבר לא מסוגל לשמוע את זה מרוב שאיין לך כבר אמון בכוונות הטובות של מערכת המשפט זה עוד פעם חוזר לאותה בעיה אם תהיה לנו מערכת משפט טובה והגונה שעושה עבודה טובה והגונה ולא מערכת משפט פוליטית שמשתמשת ב בחוקים ובכללים בשביל לקדם אג'נדה פוליטית מערכת משפט כזאת תוכל לשמור על שלטון החוק כולל לשמור על זכויותיהם של מחבלים במקום שזה החוק

מחייב ואיין לי שום דבר נגד זה להפך אם זה החוק אז זה החוק אנחנו נקיים אותו אבל רק בתוך מערכת משפט שמה שחשוב לה זה שלטון החוק ולא מה שחשוב לה זה איך נסלק מפה את נתניהו ואתם מוכים שלו לפה אני רוצה להחזיר כל הזמן זו הנקודה אנחנו צריכים להחזיר למערכת המשפט האמון מצד שני מה שהוא הגדיר בהתחלה טובים ורעים אנחנו רואים במת את הרוע בעולם אנחנו לא יכולים להתנהג ככה ם כל הכבוד שאנחנו רוצים לש לקחת כל נכב הזה לשים אותו בתוך חומצת לב לשים אותו בפנים ש אנחנו לא אנחנו לא הרעים ברג שאתה מחפש ואתה מחפש לראות להיות גדיל אור בעולם אתה צריך אפילו גם שזה נגד הרגשות הפנימיות שלך כמו שהתורה אומרת להתנהג כמו בן אדם גם

גם המחבלים גם הרוצחים הגדולים ביותר של הגרמנים היה להם משפט לא לקחו אותם שם אותם בתוך צינוק היה להם משפט ואם זאת הדרך וזה החוק כמו שהוא אמר עכשיו זה רק מגדיר את האפשרות שלנו להגיד אנחנו הטובים לא הפוך אני יכול להוסיף משפט לדבר שאמרת זה מאוד יפה איך שתארת את זה ואני רוצה גם להסביר לך איך בצר איך הפצר הית מתארת את זה ואיך היצ המשפטית מתארת את זה הם אומרים אנחנו צריכים לשמור על זכויותיהם כדי שלא נהיה כמוהם בוך הם אומרים אבל כאן הם אומרים את הדבר הבא מה שמבדיל בין בינינו לבינם זה העניין של השלטון החוק ואני היום מבין שזה לא נכון נכון זה זה התע חמורה שלהם ב אף פעם לא נהיה כמוהם אף פעם לא נהיה כמוהם

אב למרות שאנחנו לא נהייה כמוהם ואין שום חשש ושום אנחנו לא קרובים לזה מכיוון שאנחנו רוצים להיות כמונו לא כמוהם בדיוק בשביל שאנחנו רוצים להיות כמונו זה אומר לשמור ע שלטון החוק מהסיבה הזאת זאת אומרת הם הם הם צריך להתחבר לזה דווקא מהכיוון של זה שאנחנו יהודים ויש לנו מוסר ויש לנו כבוד לחוק ויש לנו כבוד לזכויות האדם ואנחנו רוצים לשמור עליהם לא כי העולם מצפה מאיתנו ולא כי הג מצפה מאיתנו ולא כי אנחנו לא רוצים להיות מחבלים אנחנו לא נהיה מכבלים לכן אני אומר אם אתה מתחיל מהמקום הנכון אף אחד לא אני לא יודע אף אחד אבל רוב הציבור ייבין שזה גם אומר לשמור על זכויות של מכבלים הכל בסדר למה הציבור היום לא מבין

את זה כי אין לו אימון במי שאומר את זה מש לקראת סיום עוד נקודה אחת שככה חשוב לי לשמוע את דעתך בעניין דווקא היום המשת אנחנו בימים האחרונים סוגיה שהיא מאוד מאוד בוערת בימים אחרונים זה עם נתניהו ובן גביר ועוד הרבה מאוד הרבה מאוד דברים שעל הפרק מה מה כן נכון לעשות עם היו ה משית האם יש כאן שתי דרכים או שהיא תיישר קו שלא נראה שיקרה או שבאמת אולי צריך לפטר אותה אבל אז אנחנו נתקלים בסוגיה בעייתית שזה חוזר לבגץ ויא תחזור חזרה תוציא את נתניהו לנפות שוב צריך להבחין רמה המשפטית לרמה הפוליטית רמה המשפטית מזמן מתקיימים היייתה ועדה ועדה שקורא לה ועדת שמגר שדנה בשאלה מתי אפשר לסיים כהונה ו של יואס משפטי אחת

העילות שהוועדה צינה זה הידר יחסי עבודה טובים בין הממשלה לבין היועץ אנחנו מזמן עברנו את השלב הזה יחסי עבודה בין הממשלה ליועץ גרועים מאוד צריך להחליף אותם א חס אז עילת הפיטורין קיימת עילת הפיטורין מונחת על השולחן אפשר להשתמש בה אתה שואל אותי אם נכון להשתמש בה לא נכון להשתמש בה דווקא בגלל מה שדיברנו דווקא משום שהיא לא כיועצת משפטית בלבד אלא כמגרש מחנה פוליטי שלם מפני העריצות הנוראה של הממשלה עכשיו לא שאני מסכים עם התפיסה הזא ושים לקמפיין לגבי העיתונים א עצמי אוהל הבושה אוהל הבושה ש שמחנה פוליטי מאדיר את שמה של היועצת המשפטית שהלכה נסיעת בית המשפט העליון בדימוס אסתר חיות לאיזה קונצרט בהבימה

ואנשים נעמדו חרו כפיים אמרו איזה יופי אמרתי נורא והיום נורא והיום שהפכנו להיות משפטים הפכנו להיות דמויות פוליטיות זה זה רק מעיד כמה זה שווה הדרדרנו אבל אבל בכל זאת זה המצב לכן עכשיו להעיף אותה בזמן שבכל זאת יש הרבה דברים על הפרק שמחייבים אחדות מסוימת שמחייבים לרכז את הכוחות במקום הנכון אני הייתי אומר תתאפקו קצת אני היתי מקווה שגם היא תתאפק קצת אבל א זה לא הזמן ז אני חושב אני לא יודע אבל שואל אותי זה לא הזמן לנסות להתחיל להדיח אותה תנשמו עמוק זה מה שעושים שהם עושים באמת כן בהחלט דור יעקב בן שמש אני רוצה להודות לך שבאת היה מרתק מוכרח לומר אתה איש מרתק וד ר תודה תודה