"לשטח את דרום לבנון. שליטה מוחלטת של צה"ל": ריאיון עם פרופ' גבי סיבוני

אתה יודע שאנחנו לא התחלנו להילחם בלבנון בסיבוב הקודם כי כבר לא היה פגזים לראות. אני לא יודע אם אתה אתה טנקיסט אתה יודע כמה יהיה לך בתוך הטנק אתה יודע לא היה לך פגזים לראות ראיתי את המספרים הייתי פשוט בפיקוד דרום בתכנון ראיתי את המספרים לפני הכניסה לרפיח תגיד בתרגילים האלה לנו יותר

אז אני סיפרתי סיפרתי רוצה להזמן ביידן

אני רוצה להסביר מה זה בזמן זה מזמן זה כל אחד יש לו את הסיפור שלו

לא מה זה מציאות אחרת אתה קובע את המציאות הזאת או מישהו אחר קובע אותה אז אל תגיד לי את זה זה ביידן וזה עכשיו יש משהו אחר אין משהו אחר יש הוא לא ממות העולם ויש את ארצות הברית נכון הם בסדר עכשיו אבל עוד כמה שנים יכולים להתהפך או גם הממשל הזה יכול להתהפך אני לא יודע מתי זה אם זה יקרה או מתי זה יקרה פרופסור גבי סיבוני חוקר במכון מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון אלוף משנה במילואים

שלום עודד

קודם קודם כל תודה רבה על הכנסת האורחים

תודה רבה לכם

איך אתה מרגיש

מצוין

ברוך השם נצלול ישר או שנשמע מה שלומך

צלול צלול

נצלול ישר אני מגיע לרעיון הזה אחרי סבב בלבנון ובעזה הייתי כמה סבבים וגם הסבב שלי בלבנון הוא אחרי שכבר לפניי היו בלבנון זה מה שנגזר עלינו מסבב לסבב או שכחוקר במכון לאסטרטגיה

זה לא קשור למחקר, זה קשור לתפיסה כ

אז בוא נדבר על תפיסה. האם יש משהו, הנה השאלה, גבי,

האם יש משהו שמדינת ישראל וצהל יכולים לעשות כדי שלא נחיה מסבב, אלא כדי שבאמת נשנה פה מציאות ביטחונית?

תראה, בוא נגיד לך ככה. אני ב7 לאוקטובר הרגשתי כאילו נפל עליי ענן שחור.

אתה לא היחיד? כאילו אתה אומר איך לאיפה נגיע ומאז בתהליך איתי באמת מורכב עם המון עבדות וזה אתה רואה ש נעשה שינוי דרמטי במדינת ישראל פירוק של ה נכון יש עוד עבודה זה לא היה פירוק של חמס ואג'יהד בעזה אתה היית שם אחר כך הטיפול בסוריה ובחזבלה א חסבלה ואחר כך סוריה ושני הסיבובים עם עם איראן. אני חושב שהדבר המרכזי בכל האירוע הזה זה הסיפור האיראני. ברגע שאיראן תהיה חלשה במידה שלא תאפשר לה, ואני מקווה לא תאפשר לה לתחזק את השליחים שלה, לתחזק את הטבעת שהיא בנתה סביבנו. אה אה אז אז זה הסיפור המרכזי. עכשיו תראה אני כתבתי מאמר אחד עם החבר שלי ארס ווינר פרסמנו אותו השבוע שנקרא נפילת השער האיראני

התראיין גם אצלנו התוכנית הזאת התמוטטות האימפריה לא אימפריה התמוטטות משטר היתולות הזה הרפובליקה האיראנית תראה אני מעריך ככה אני מעריך שמה שקרה לאיראן בנגלה האחרונה עם האמריקאים הוא דרמטי ו המדינה הזאת תתקשה לצאת מזה זה בצורה שלחזור למה שהייתה

פרופסור סיבון היא דרמטי מספיק לנו

אז אני אגיד לך אם אני חושב שכן כי כשאיראן הציר שלה יגדע למשל הראש התמנון הזה ייפול אז הזרועות כבר לא מעניינים אז אז חסבלה עוד ימשיך לפרפר קצת אבל בסוף הוא לא יהיה לו

אבל אולי הוא ימצא אני אספר לך משהו שאתה אולי יודע אחד הנונט

שעשו לנו את החיים לא פשוטים בלבנון מה שלא קרה בעזה נט שנקרא קורנט אני אומר פה מידע ששמעתי יכול להיות שהוא לא מבוסס אבל הרעיון הוא הוא אותו רעיון נט זה טיל גיל שנשאר בלבנון נשכח נשאר שמה אתה את הסיפור הזה גם אני שמעתי רגע רגע נסביר אז לצופים ושוחזר לאחור והפך להיות קורנט דרך אגב על מי הוא שוחזר לאחור על ידי רוסיה זאת אומרת יכול להיות שהשאלה פה פה היא לא מ א האם איראן ממנת רגע האם איראן ממנת את חזבלה יכול להיות שהיא תמצא גורם מממן אחר

זה לא אתה יושב אתה אומר אתה מקבץ נדבות ובוא נראה מי יפנוי בעלבי יתן לי כסף לקנות כמה גילים או כמה קורנטים זה לא הסיפור הזה הסיפור זה קשת שלמה שנבנתה במך קרוב ל-50 שנה מ-47 שנה כמה זמן מ-79

רוסיה לא תתמוך עכשיו בחזבלה

תקשיב גם אני מתקשה לראות את האירוע הזה נניח בסדר זה אבל זה לא תקשיב מה ש איראן עשתה זה דבר מטורף היא בנתה קשת שלמה של שליחים עכשיו רוסיה תקועה בבעיות של עצמה אני לא בטוח שזה מה שמעניין אותה עכשיו לתמוך להרים את חסבלה אז נכון שיכול להיות שאיזה ארגון סבלה עוד יישאר יש לו קצת וזה ואתה יודע אבל בסופו של דבר אם המסה הגדולה של הכסף לא תגיע אליו אז זה יהיה קשה עכשיו תראה צריך להסתכל על זה גם עוד יותר רחב ישראל גם פוגעת בחזבלה עכשיו נכון לא מספיק נכון עשינו איזה סידור עם משהו בגלל האמריקאים וזה לגבי העומק תקיפות בעומק אבל עדיין פועלים בחזית אבל תשמע אם הסנטימטר של ממשלת לבנון מה שיקרה למרות שאי אפשר לסמוך על על ממשלת לבן מצווה לבנון כלום אבל בחינת ה הלחץ שהם יפעילו על חסבלה מהצד הלבנון

אין להם את הכוח להפעיל לחץ על חסבלה

לא לחץ לא לחץ צבאי לא לחץ להוקיע תקשיב הארגון הזה בסופו של דבר צריך לחיות יש לו אקטורט החסבלה גם צריך תשים בשביל להתקיים הוא לא יכול לחיות זה אלקטרון חופשי אז אם השעים שעכשיו הבתים שלהם היית בבנג'בל לא החזרו לי בינ'בל ברור לך שם אין לא איפה לחזור זה לא ברור לי

אז אני מקווה שאין לו אני מקווה שאין איפה לחזור אני מקווה שכל דרום למרון תהיה כזאת לאט לאט לאט לאט

מה זה תהיה כזאת מוצבים

שטוחה שטוחה

שטוחה זה לא מספיק

תקשיב וית נוכחות של צהל כן נוכחות של זה מה שאני לא רוצה ש

זאת אומרת אם צהל אני רוצה לשאול אם צהל לא מקים מוצבים בדרום ום לבנון וחוזר אחורה לקווים פעלנו נכון או טינו

אנחנוםנו צריכים שליטה מוחלטת בלבון נוכחות של צהל מוחלטת הגבול שהיה על קו שלנית וכל הקו הזה של שלבים וכולי

זה צריך לזוז לליטני

לליטניבל לאליטני לא בינ'ב בינ'ב זה רק איזה תחנה קטנה באמצע צריך לזוז לליטני זה מה שצריך להיות עכשיו אנחנו מתקשים אני גם מתקשה להבין למה צהל לא דוחף בעצמו להגיע לליטני עוד לא הגיע לליטני אבל צריך להגיע ובחלק מקומות אגבס הליטר שמה איפה הבופור גם מעבר לאליטה אני צריך לתפוס כן איפשה הרכז של הבופור א כי גם הוא שולט על מתולה וכל ה

אז זה צריך ואני איתך אתה אתה מרגיש שלשם הרוח נושבת

אני מרגיש שעשינו שינוי במדינת ישראל אני מקווה אני לא יודע להגיד לך אתה את זה בצורה מוחלטת אם זה שמה הולך אני מקווה שזה הולך לשם אני מקווה שמקבלי הלטות שלנו כן מבינים את זה מבינים אני בטוח שהם מבינים את זה מקווה שהם כן הולכים בסופו של דבר אנחנו לא פועלים לבד יודע אנחנו פועלים בקואליציה עם האמריקאים אז צריך לשלם גם מחירים על זה סיבוני

צריך לשלם

יש לך ילדים

מה

יש לך ילדים

יש ברוך השם

גדולים

ממפה ואלכסנדרוני יש א יש א תומך לחימה באלכסנדרוני אחר ישים ישדים מד האם היית מסתפק בזה שכשהילד שלך היה נכשל מבחן אחרי מבחן אחרי מבחן והמורה הייתה קוראת לכם לשיחה והייתה אומרת לכם תקשיבו הוא עדיין לא מביא ציוני טובים אבל יש שינוי האם זה היה מספק אותך כהורה

תקשיב תקשיב תקשיב אבל תקשיב אבל תקשיב תקשיב אנחנו בוא נראה איפה היינו ולאיפה אנחנו נמצאים אנחנו כנראה את המצ'טא מהנדן לא נוכל להחזיר חזרה ולחיות פה חיים של שוויץ גם בשבץ אין חיים כאלה כן לא נוכל צריך להיות אם מ'טה מחוץ וכל הזמן כל איום שיבוא אנחנו נוריד לו את הראש זה מה שצריך להיות עכשיו גם הילדים והנכדים יהיו פה ככה ככה זה עוד 100 שנה יהיה לחמו אני אין לי ספק בזה אבל השאלה היא מול מה הלחמות ואיזה באיזה מחיר אנחנו נשלם על הלחימה הזאת. אני חושב שארגונים, מה שאיראן בנתה פה מול ארגונים כמו חיסבלה, כמו חמס, כמו הג'ד, כמו שמה שראינו בסוריה, המשטר של אסד, אנחנו מפרקים את זה לאט לאט. נכון יש עבודה,

זה לא יגמר במכה אחת. ונכון, אתה צודק, אנחנו פעם היינו במקום שאמרנו שקט יענה בשקט. שמעת מה שאמרה אשתי מקודם? מה שלא רואים זה נכון שאמרתם לה לסדר? מה שלא רואים לא קיים? ככה היינו. שקט יעלה בשקט.

מי זה? היינו

המקבל מראש הממשלה, כל המדינה הזאת הייתה שמה. כן.

חוץ מקבוצה אחת קטנה שקראו לה משיכיסטים והזויים אני מזכיר לך

את הרב חנן פורט ב-2004 אומר חבר'ה אם נצא מפה את חבית אבק השריפה הזאת אתם תפגשוני

כמו נביא איך קראו לו משיכיסט הזוי קיצוני

אני לא יודע לא ולא בשמות אני לא משיכיסט לא יודע אני אני בן אדם מאמין לא יודע מה זה משיכיסט אני גם כתבתי את הדברים עוד לפני המלחמה כ בסדר

אז למה אתה אומר כולנו טהינו לא כולנו טעים כולנו היינו שם עזוב עזוב אתה יודע היית בליל הסדר בבנצ'בל אבל מה אומרים בהגדה

ואי שעמדה לאבן

לא לא אמר שהוציא עצמו מן הכלל לא היה גל נכון אז לא היה ניגל אז אני לא מוציא את עצמי כל גם אני חלק מזה שקט יהיה בענה בשקט זה כאילו שאתה לוקח הלוואה ואתה אומר הנכדים שלי ישלמו אותו זה מה זה זה שקט בשקט אנחנו כבר לא שם אז אני מקווה שאנחנו בתהליך

מי המציא את הסיסמה שקט יענה בשקט מי המציא את הסיסמה שקט יענה בשקט הפסיק או מי

מי המציא את הסיסמה הזאת

אני חשבתי שתר הדרגם דיני שלנו היה שמה הצבא שלנו היה שמה כל מי צי את הסמה פרופסור סיבוני אתה יותר חכם ממני

אתה יודע מי המציא את

הס ראש הממשלה גם אמר את זה

יפה האם אתה מזהה בקשרים שלך בשיחות שלך במכון המחקר

קשרים

האם אתה מזהה הסכמת שביבי אמר את הדבר הזה שקט יענה בשקט סיסמה שלו אתה מרגיש שראש הממשלה נתניהו שינה תפיסה מהשקט אומר לך ראש הממשלה נתניהו שלפני השביעי בחודש היה באמת בשקט ענה ושקט וכל הולנו בתוך הקונספציה הזאת כן של בוא בוא נראה אני לא מכל לקבל את המילה כולנו אבל אני אתן לך להמשיך

אני רוצה לומר כולנו אני אגיד לך זה לא לא יספרו לי סיפורים גם אני הייתי שאמרו לי למה לא דפקת בשולחן לא כל אחד עשה את מה שהוא עשה לטוב ולרע אני אומר כולנו כדי ש בתור ציבור אוקיי בתור הציבור הישראלי היה שם והעדיפו לנסוע 800 פעמים לחוץ לארץ ולשתות מקייתו בזה ושלא יהיה בלאגן כולם רצו לסו לדחות את האיימות כל הזמן שלא יהיה ראינו מה קרה עם אוהל וחצי ושלושה מחבים שבאו וירו להם ליד הרגליים כדי שלא על

לארטו אותם כן הביאו צלפים מהימם שירוע הצידה בדיחה

לא אבל תרחיב על זה אני אומר לך היינו ש ראש הממשלה כולנו היינו שם היינו שם ואני אומר כולנו בכוונה אני אומר כולנו היינו שם מה שקרה אחרי השביעי בחודש זה היה שינוי גדול עכשיו נכון לא גמרנו את השינוי הזה יש חלקים גם במערכת הביטחונית שלנו וזה שעוד לא הפנימו את השינוי הזה ועדיין נמצאים בתוך השינוי הזה ועדיין מנסים כל הזמן הכל אתה יודע גם בעזה עכשיו שהיה של כניסה לעזה בכיבוש של עזה אחרון בשביל הזה ואז אמרו רגע אולי נעשה כל מיני פשיטות כל מיני זה פטנטים שאני לא מצליח להבין מאיפה זה בא לא משנה בסופו של דבר הדבר הזה א א השינוי הזה בבחינה כללית עוד פעם בבחינה כללית של המדינה השתנה תפיסת הביטחון של המדינה

השתנתה אנחנו עכשיו מסכלים איומים לפני שהם מתרגשים עלינו. זה מה שאנחנו זה מה שאנחנו עושים שם בלבנון ואפ שאנחנו עושים גם באיראן. עכשיו אתה יודע מה אתה אומר? נגמר נגמר בלבנון כנראה עוד לא נגמר. נגמר באיראן לא יודע. אני מקווה שכן אני מעריך שכן אבל יכול להיות שלא נגמר ואנחנו צריכים להיות מוכנים לעוד סיבוב ועוד סיבוב עד שנהרוג את הדבר הזה לגמרי. אין מה לעשות. בדרך לשיחה איתך ראיתי ששר הביטחון אמר שלא נאפשר חזרת תושבים א לדרום לבנון עד שנהיה בטוחים שאין ותה טה טא ותה טה טא עכשיו כשאני קורא את זה אני אומר

נכון שאתה מותרד כשאתה קורא את זה

מאוד מוטרד כשאני כשאני קורא את זה אני אומר הוא המשיך עם המשפט מדי הוא היה צריך פשוט להגיד לא תתאפשר חזרה של תושבים ולכן אני רגע אני רק אשלים את השאלה ולכן אני אומר אולי גם בדרגות ובדרגים הכי גבוהים עדיין לא נעשה השינוי

תקשיב יש תקשיב יש מספתיים שצריךשלים אין מה לעשות אנחנו נמצאים במקומות שצריךשלים גם משפתיים כזה שלהגיד עד שלמה מנהלים שיחות עם לבנון עכשיו אומרים רגע אולי ביום אחד נעבור לשם עם חליפות כמו שאמר שגיל לייטר ונאכל דובדבנים בלי בלי בלי בעיות כמו שאתה נוסע מפה לדימונה אני לא רואה מתי זה יהיה אבל אסור לומר את זה בסדר אני מסכים שיש לצור אומר את זה כמה שפתיים הוא מאמין בזה

תקשיב אני למשל בעזה הייתי רוצה שלא יהיה פלסטינאי אחד שכולם לא יגורשו אתה יודע מה יתן להם א א שיציעו להם לעזוב ושיהיו מדינות שכונות לקלוט אותם אז זה מה שהייתי רוצה אבל כי בעזה לדוגמה זה בעיה חמס זה לא בעיה בעזה התושבים של עזה זה הבעיה שהם המציאו את החמס הזה ואם לא ניתן להם עוד ככה הם ימציאו עוד חמס חדש גם אני לא יהיה החמס הזה

אני יכול לעצבן אותך

בבקשה אני בבית שלך, אל תגרש אותי.

כשאתה אומר זה מה אני רוצה, אבל פרקטית יש עולם, אתה מתאר לי גישה בין רצוי למצוי, מתאר לי גישה מאוד מאוד פרגמטית. היינו רוצים שזה נשמע לי וסליחה שאני הולך להכיס, הכי שישה באוקטובר. למה? רגע, תנשום. למה? כי זה בדיוק המשפטים ששמענו ערב השבעה באוקטובר שנייה. רגע ש שברור שלא היינו רוצים את הזה וברור שהינו רוצים לתקוף אבל מה אתה רוצה עכשיו מלחמה

תקשיב תקשיב תקשיב תקשיב אתה יודע שאנחנו לא התחלנו להילחם בלבנון בסיבוב הקודם כי כבר לא היה פגזים לראות אני לא יודע אם אתה אתה טנקיסט אתה יודע כמה יהיה לך בתוך הטנק אתה יודע לא היה לך פגזים לראות ראיתי את המספרים הייתי פשוט בפיקוד דרום בתכנון ראיתי את המספרים לפני הכניסה לרפיח תגיד בתרגילים היה לנו יותר

אז אני סיפרתי סיפרתי את זה זה היה מזמן ביידן אני רוצה להסביר מה זה בזמן זה מזמן זה כל אחד יש לו את הסיפור שלו

לא מה זה מציאות אחרת אתה קובע את המציאות הזאת או מישהו אחר קובע אותה אז אל תגיד לי את זה זה ביידן וזה עכשיו יש משהו אחר אין משהו אחר יש הוא לא ממות העולם ויש את ארצות הברית נכון הם בסדר עכשיו אבל עוד כמה שנים יכולים להתהפך או גם בממשל הזה יכול להתהפך אני לא יודע מתי זה אם זה יקרה או מתי זה יקרה לכן אז אתה לא יכול לבוא להגיד אני אעשה מה שבא לי וזהו הגענו למצב לעברי פי פחד בלבנון בסיבוב הקודם לעברי פחד לא היה מה לראות על החיסבלונים האלה לא היה מה לראות עליהם לכן אז אתה אפשר להגיד תשמע אנחנו זה עשינו הפסקת אש למרות שהפסקנו את הדבר באמצע ולא יכלנו למה כי לא היה מה לראות וכי היינו היה לחץ מטורף של

ממשל ביידן לשים לנו החלטות במועצת הביטחון והיא כראש הממשלה רצה להתכונן לעם כלבי באיראן כל הדברים האלה אז בסוף אתה משלם מחירים אז אל תגיד תשמע אני יכול לחיות לבד לעשות מה שבא לי וזהו זה לא הולך לא יעזור לך שום דבר בסופו של דבר אתה צריך להתחשב וצריך ללכת לכת לתמרן בכל הזה ולרקוד את הטנגו הזה מפעלים גם להגיד עד שלא עד שחזבלה לא יבינו

אז צריך להגיד את זה לפעמים

אה אני לא אמרתי שמדינת ישראל תגיד בוא נעשה מה שבא לנו אני דיברתי על שפה הרבה יותר פשוטה תקפו אותי מהשטח הזה השטח הזה ילקח רחבם זאבי דיבר בזמנו גנטי את השפה הזאת הרב חנן פורץ דיבר את השפה הזאת קודם כל אני בעד

למה לא מדברים את זה

תקשיב עוד פעם זה מקום תקשיב אנחנו לקחנו שטח במלחמת ששת הימים עד עכשיו אנחנו מתחרבשים איתו נכון הוא לא של לא אומרים שלנו לא שלנו אנחנו נמצאים במקום הזה אז אל תגיד אתה יודע אז ברמת גולן הצלחנו לעשות את זה קיבלנו הכרה של האמריקאים לא יודע אולי נקבל הכרה של האמריקאים בעזה גם זה יכול להיות כן יש דיבור מי יודע שיהיה בקרה שנוכל לקחת שטח באזה ואולי לקחת בלבנון אני לא יודע מה יהיה בסופו של דבר אני חושב ששטח זה גם כלי עבודה וגם צריך לקחת וגם מי שתקף אותך צריך שלם מחיר הכל נכון אבל בוא אנחנו צריכים אתה יודע צריכים אתה לא יכול להיות עם כוהדשכון זה בסדר אבל בסוף אתה צריך א אה אמצעים לזה אתה לא יש לך את הכל ביד וזה הסיפור

הזכרת את יהודה ושמרון ואת מלחמת ששת הימים א במלחמת ששת הימים שדרך אגב מכונה אצל הערבים יום הנקסה זה יום אבל לאומי אצלם בהקשר של השיחה שלנו זה יום אבל לא בגלל כמות ההרוגים בששתש הימים זה יום אבל כי לקחנו להם שטח מה שביום כיפור לא מוכר אצלם כיום אבל כי לא לקחנו שטח יהודה ושמרון האם שם אנחנו עדיין בקונספציה כי אתה הזכרת את ששת הימים ובגין שהכריז על רמת הגולן והוא ידע לעשות את זה ואז סוריה הייתה הרבה יותר חזקה מ

גם ירושלים עשינו את זה

וגם ירושלים למה זה לא קורה ביהודה ושמעון

אם עכשיו אני עושה סקר בקרב חברי הכנסת הרוב רוצים ריבונו

אני חושב שכן אני חושב שכולנו כולנו רוצים סיפוח ביהודה ושמרון כוראן רוצים סיפוח ובקרת הירדן ו עושים סיפוח בסופו של דבר הנה גם פה נתקענו אגב כשהיה אפשר כבר לספח חלק מהשטח ותוכנית המאה של טראמפ מתוכנו באו אנשים שסיקלו את זה מתוכנו אנשים סיקלו את זה אז אני יודע תקשיב גם עכשיו שהיה ממש בלפני כשמונה חודשים או כמעט שנה כשטראמפ הגיע ואמרו בוא הנה הגיע ובוא נצליח לספח הוא שם את הברקס על העניין הזה בסופו של דבר אם אין לך גיבוי של ארצות הברית לפחות של ארצות הברית אתה לא מסוגל לעשות את זה כי אם אתה תעשה את זה ואם ארצות הברית תתנגד לזה אז מה שיש לך עכשיו לראות בבינץ' ולא יהיה גם זה לא יהיה

אבל

יש אנחנו לא

ביום כיפור היה לנו פחות

פחות מאשר גם בשמים גם בשמים היה פחות

היה פחות גם בששת הימים וגם ביום כיפור

ואני מכיר כמוך את הארכיון של גולדה מאיר ביום כיפור שאומרת לארצות הברית גם אם אתם תהיו נגדנו לא לידינו נגדנו אני מפסיקה להתחבא מתחת למיתות כמו שהייתי צריכה לעשות בשועה כן ומה עשתה גולד ד שאמרו לה שתפסיק שתתחיל לתת הספקה לארמיה השלישית מה לדעתך עשתה

בשלב א' אני ש בשלב אז תבין בסופו של דבר האמריקאים תראה אני כתבתי על זה המון אמריקאים גם עכשיו גם האמריקאים האלה רוצים להחזיק את ישראל נמוך כל הזמן לא לתת לה שתקפוץ רוצים שנהיה יחסים של אדון ובסל זה מה שהם רוצים כמו שאמר מי שאמר ש אח גדול אח קטן

כן תן לו אנחנו תן לך כפעמים תתאפס זה מה שהיה במלחמת יום הכיפור וגולדה עם כל הזה בסדר גמור כשהגיע הרגע האמת ראינו את הצהל מעביר מחליות מחלה מים שמה ללארמיה לארמיה השלישית יכלנו לרעיב אותה ולגמור אותה למחוק אותה עם כמה קצת צוויר לא ישאיר כלום שמה עובדה שעשינו את זה תראה עוד פעם אני אומר לך בסופו של דבר אם אתה לא בונה לך איזה קואליציה מסוימת אם אתה לא בונה לך איזה משהו אז זה קשה ואנחנו בינתיים עכשיו נמצאים במצב שרק ארצות הברית איתנו רק ארצות הברית אין אין מישהו אחר ואם אתה תאבד גם את ארצות הברית עם מי תלך עם מי תלך מה אתה חושב שאנחנו יכולים לעשות הכל לבד

תגיד ארצות הברית זה יחסים שטובים לנו או שזה חיבוק דוב

יש ביחסים עם ארצות הברית מרכיבים של חיבוק דוב יש גם שמה מרכיבים של חיבוק דוב קודם כל היה א חיבוק הדוב במשל ביידין היה קטסטרופלי אבל גם המשל הזה זה חיבוק דוב בסופו של דבר אתה יש דברים שאתה אומר רגע אני רוצה בעזה ואתה צריך אתה צריך להגיע למצב שאתה מנהל את הדבר הזה מול האמריקאי.

אני אגיד לך למה אני שואל אותך את השאלה הזאת. כי ראש הממשלה נתניהו לאחרונה התבטא בזה שהוא חותר תוך איק זמן, מנו איזה שנים כאלה ואחרות להתנתקות ביטחונית מארצות הברית.

רק לא התנתקות ביטחונית, התנתקות ניתוק של הסי הביטחוני. ואני חושב שזה דבר נכון מאוד. אני אמרתי את זה כבר.

איפה זה נולד? ולמה לצאת בהצרה כזאת?

זה חשוב מאוד. אז אני חושב שסיר לי

אני אמר לך תקשיב אנחנו מקבלים מארצות הברית שלושה ומשהו 33.2 שתי מיליארד דולר בשנה ועוד אני חושב חצי מיליארד דולר על הסיפור של הגנה אקטיבית חץ וכל הפטנטים האלה הכסף הזה הסיוע אולי חץ אני לא יודע זה כאילו יחסים של תעשיות אבל הכסף הזה א שם אותך במעמד מאוד מאוד בעייתי מול הציבור בארצות הברית אתה רוצה לשמר את את הציבור בארצות הברית ביל לשמר את הלגיטימציה של מדינת ישראל והיחסים הטובים עם ארצות הברית אתה רוצה גם שיפסיקו לתת לך כסף וגם אנחנו אנחנו יש לנו כסף. מדינת ישראל יכולה לעמוד. אתה יודע עכשיו יצא ההודעה במעריב ראיתי שהכלכלה של ישראל עוברת את זו של בריטניה ושל צרפת ושל ושל איטליה.

מה? בתלג במה?

כן. במדדים לנפש. כן.

כן.

אז מה אתה כאילו מה אנחנו צריכים את הכסף הזה? תודה רבה. קחו שלושה תקציב המדינה זה כמעט 600 מיליארד שקל. אה שלושה מיליארד דולר זה 10 מיליארד שקל. נגיד זהו מה זה 10 מיליארד שקל מ600? אז תודה רבה להתראות וזהו. נמשיך. אני חושב שזה פשוט יכולים מה להתנתק ולהיות יותר עשמעים אתה יכול ל מאיתנו

עכשיו

אז למה להגיד את זה תודיע כשאתה רוצה להתנדק חבר'ה מי שנה אל תביא לי למה להגיד עוד חמש שנים לא

ני אגיד לך כי זה תהליך בואנה תקשיב יש חוזים ויש זה לא אתה מהיום מחר זה תהליך ארוך אני חושב שם בעולם תגיד את זה לטראמפ בארבע עיניים

לא מה אולי אמר לו בארבע איך אתה יודע מה הם מדברים בארבע עיניים

כי אם זה יצא לציבור זה לא רק בארציך להות צריך להיות בציבור השאלה למה לדעתך להודיע

אני חושב שזה חשוב אני כי אני גם אני כתבתי את זה לפני שזה

לכן אני באתי לפה באתי מדמו עדך

יפה אני שמח אני שמח זה חשוב אז אני אסביר לך למה הסברתי לך למה כבר עכשיו תקשיב אנחנו רוצים להתנתק להתנתק מהעתין האמריקאי שלא נהיה תלויים בו מצד אחד ומצד שני שיהיה לנו לגיטימציה בתוך ארצות הברית שלא יגיד השם ישראל גוזלת מאיתנו ישראל מקבלת הכי הרבה כסף מכל מדינות העולם בארצות הברית

יותר ממצרים בטח מצרים זה 1.7 שבע מיליארד זה חצי בא אבל אני צריך עוד משהו תקשיב אתה דינן אם אתה מכיר

יפה נכון תראה את התקלה שלנו אנחנו כל הרכש הביטחוני שלנו כמעט כולו בארצות הברית כשנתקענו במלחמה עם דיניינים צהל עשתה מדינה צל צהל עשתה הזמנה של איזה 100 משהו דיניים במהלך המלחמה וארצות הברית שמיים ברגו על זה סגרה את זה של ביידן כן

זה שלנו זה ישב שם מחסים של קטל פילר ואני אומר לי תגיד לי מה למה אנחנו חייבים לקנות רק קטל פילר למה אי אפשר לקנות של מיצוי של זה יש חברות יפניות דרום קוריאניות גרמניות לא יודע גרמניה אולי ישים גם יש מדינות שיכלו אתזה בהודו אני לא יודע יש מדינות שמייצרות כלים כבדים ונכון עושים לוגיסטיקה וזה נפרדת אבל צריך את זה לדוגמה הבאתי את הדוגמה הזאת אני חושב שחלק מתפיסת הביטחון שלנו צריכה להיות להגיע למצב של מה שאני קורא לו א קיימות ביטחונית זאת אומרת כמה שיותר אנחנו נעשה ראש הממשלה אגב אמר את זה את הסיפור של ספארטה וזה כן לקחו את זה לאקסטרים כמה ש כמה שיותר אנחנו נייצר אי אפשר אף פעם 100% כמה שיותר

נייצר, כמה שיותר נעשה לבד זה חשוב מאוד כמה שיותר נהיה אותרכים כאילו כאלה שאנחנו יכולים בעצמנו לבד נכון אי אפשר הכל אז מה שהיה לו הכלז בדיוק כי ארצות הברית הגדולה לא מייצרת בעצמה את הכל גם היא כונה

אין בעולם אין בעולם מדינה עיפרון תיקח תגיד לי תגיד לי איך לייצר אותו תראה שאתה נמצא שם באירוע רב רב מדינתי

אז אז מדינת ישראל הקטנה יכולה להגיע לרמה שהיא מייצרת

את הרוב בעצמה

לא בהכרח שזה זה אבל אני רוצה רק להבדיל אחד לייצר הרוב הרבה לא את הרוב וגם לבזר את המקורות שלא הכל יהיה ארצות הברית פשוט שיהיה עוד מדינות לא הכל יהיה רק בציר הנתיב הקריטי של

כן אבל בסוף אם ארצות הברית לצורך איננו גרמניה מייצרת לך את המנוע לטנק זה לא משנה שה צריכת לייצר את כולו יהין לך את המנוע רל

אז אתה תזר כמה שאתה יכול תראה תן לך דוגמה מצרים קיבלה החלטה כזאת אתה יודע שמצרים יש לה מטוסים צרפתיים ויש לה מטוסים רוסיים כן יש לה את הצרפתי זה המיראז' רפאל הזה שזה ויש לה את המטוסים הרוסיים הם וגם אמריקאים הם בכוונת מכוון עשו את הזה נשיא סיסי מתוך הכוונה הזאת שלא יגיד לו יום אחד שסגר לו את הברז אומר לו שמע אתה לא אל תעבוד אצלנו אנחנו הגענו למצב שהוא קטסטרופלי בעניין הזה וטוב יהיה לעשות את זה ויחד עם הסיוע הביטחוני בוא נתנתק מהסיו הביטחוני אנחנו לא צריכים אותו אגב אני מזכיר לך שלפני כשבי היה שר אוצר היה סיוע אזרחי שקיבלנו 600 מיליון דולר בשנה וגם אותו ראש הממשלה שהיה עשר אוצר הפסיק בתהליך של

10 שנים 10 שנים זה זמן טוב להגיע איתם לסידור נכון האמריקאים יכולים להחליט לא אתה יודע מה לא רוצים 10 שנים רוצים עכשיו יחליטו יחליטו אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה בתאריך

ארצות הברית רוצה בהתנתקות הזאת של הסיוע אתה חושב

אני חושב אני לא יודע מהדרג המדיני בטוח שהדרג התעשייתי שם חברות התעשייה זה הדבר החלום שהם רוצות כי הם מבינות שברגע שאין כסף אמריקאי ש למה כסף אמריקאי אתה חייב לקנות בכסף אמריקה בארצות הברית אתה חייב לקנות שמה פעם היה אגב בסיוע שאתה יכול חלק אלמיר משקלים ולקנות בכסף הזה דברים פה בישראל מתעשיות הביטחוניות שלנו זה כבר נגמר

אז אז הם אני חושב שהם בלחץ שהם מבינים שאנחנו לא חייבים לקנות אצלהם

אז אני אומנם הנבואה לא שורה עליך כידוע לי אבל אני אשאל אותך כי בסוף היסטוריה אתה יודע ומי שיודע היסטוריה יודע גם נתח קצת את ה את העתיד על אף היחסים המאוד טובים שיש כיום בין מדינת ישראל לארצות הברית הוא בפרט בין ראש הממשלה נתניהו לטראמפ מדינת ישראל בארצות הברית בטווח הנראה לאן הולכים למעשה למערכת יחסים של כמעט ניתוק אנחנו הולכים ומתרחקים

לא לא לא אנחנו מה פתאום לא

אני אגיד לך למה אני שואל את זה אני רק אפרט הציבור האמריקאי גם הדמוקרטי וגם הרפובליקני לצערנו הדור השלישי רביעי וכולי א הם הולכים ומתרחקים מישראל

תראה היחסים ארצות הברית הם הם יש להם גם איזה נופך בוא נאמר של זיקה דתית, זיקה זיקה של ערכים משותפים. בסופו של דבר יש גם עניין של אינטרסים. זה הדבר המרכזי. ישראל היא בסיס אינטרסי גדול מאוד של ארצות הברית כאן. זה ראינו את זה עכשיו במלחמה הזאת ראינו במלחמה הזאת עם איראן לא המלחמה במערכה הזאת שבתוך מלחמת התקומה. ראינו את הדבר הזה עם אף מדינה באירופה שום דבר בכלל מדינות המפרציות ולדב הסעודית שהשקיעו בתקציב ביטחון פי כמה ביחד בכמה וכמה מישראל לא הסטלוכו לעשות כלום הם לא מסוגלות לעשות שום דבר עם ההשקאות שעשו שם והמטוסים שהם כאן הוא לא עשו כלום בסופו של דבר יש עניין של אינטרסים אני אתה יודע יש מה

שאתה אומר זה מטריד כי יש מגמות כאלה בתוך ארצות הברית אני מקווה שאנחנו נצליח לשמור על האינטרסים האלה טראמפ לא יהיה לנצח שמה ויבוא יכולים לבוא אחרים אתה רואה סגן הנשיא אם הוא יהיה שם אז הוא יכול להתכל על מנהתן והראשיר ניו יורק והראשם בחרו

הכל הכל יכול להיות הכל יכול להיות אתה יודע דברים קשים היינו במצבים קשים גם אני מזכיר לך בזמנו של בנגין שהאמריקאים החליטו לעשות הערכה מחדש ליחסים עם ישראל וואחרי התקיפת הקור גם היה ב בעיראק הו היו זמנים קשים הסיפור של ההתנחלויות היה המון המון א

טוב אז הזכרת את ההתנחלויות א יהודה ושמרון אנחנו נמצאים למעשה אתה אתה בגבול הצפוני של מדינת ישראל שעוד אפשר לסוע בו בביתך אבל בגדול יהודה ושמרון איזו מורכב כבישי הנגב והריבונות שם עם החברה הבדועית איזור מורכב מצפון לחדרה א גליל עליון תחתון

מה אתה רוצה להגיד לי שאנחנו חיים במקום מורכב מה אנחנו חיים במקום מורכב מה

האם ביום העצמאות ה-78 למדינת ישראל אנחנו לא קולטים שמדינת ישראל הפכה להיות ככה וככה וככה אנחנו בבעיה לא פשוטה בבעיה שאתה יודע בעיית המשילות שלנו היא בעיה קשה בעיה ביהודה ושומרון היא בעיה לא פשוטה מול מול הטרור ומול הרשות הפלסטינית הזאת שצריך שאני חושב שהיא כבר אין לה אין לה יש לה ערך אתה יודע עושים את התיאום ביטחוני רבע הזה אבל פשוט זה דבר גמור אין צריך למצוא פתרונות אחרים ליהודה ושמר

אם הייתי נותן לך את המפתחות ליהודה ושומרון

תראה אני חושב שאחד הפתרונות ביהודה ושומרון הטובים ביותר זה התוכנית שהגעה א כדר דוקור מרדכי קדר

כן הסיפור של של אמירויות לפרק את זה לחתיכות קטנות לתת את הערים הגדולות לחמולות שינהלו את זה בלי יכולת ביטחונית בלי שום דבר שינעלו את העניין פנימה וכל עכשיו ינו על ידי מדינת ישראל

וטענות שזה למעשה דפאקטו אפרטייד זה בסדר

אני איזה למה למה יש פה אפרטיד מבי

כי למעשה אתה מייצר אזרח סוג ב' שלא יכול לבחור שלא יכול גם עכשיו למי הם בוחרים הם רוצים אפשר לתת להם אגב הם יכולים לבחור בפרלמנט הירדני שיבחרו פרלמנט הירדני אפשר לתת להם אפשרות לזכות בחירה להגיד למהים הפוליטיים הלאומיים שלהם יש פרלמנט ירדני יש מדינה ירדנית יש ממלכה ירדנית שבעיני עם המדינה הפלסטינית יכולים לתת לה שיצביעו שמה

אז אתה חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של א' החלת ריבונות מלאה

זה אחת זה אחת

עם הכרה בנקודות זה אחת האפשרויות

והיא אפשרות טובה מבחינתך

אני חושב שהיא אפשרות טובה כן

אתה חושב שמישהו בד

אה שנתחיל אותה בחברה

לא כי אני אגיד לך מה אני רואה כל פעם שיש דיונים על משילות כל חברי הכנסת מימין מגיעים חותמים חותמים חותמים

בפועל לא מקדמים כלום

עוד יישוב שם יישוב מוערך מאוד לא זה לא יישוב זה לא עוד ישוב הבעיה הבעיה שלנו בסיפור שלנו תראה בוא נדבר על הפיל ש הפילון שנמצא בחדר אנחנו עכשיו יום אחרי הדיון בבגץ הדיון המגוחך הזה שהיה שם בבגץ עם הרמת הפקידים מהאפורה הזאת כן תקשיב יש לנו בעיה שאנחנו בעצם לחודים בתוך מערכת משפטית שהשתלתה עלינו פשוט זה כמו השתלט עליך חיזר השתלט עליך את הסיפור הזה הוא מאוד קשה תראה אני כתבתי שני מאמרים בעניין של הפשיעה החמורה של המשילות שמי שתוקע מי תוקע את הטיפול בפשיעה אני שואל אותך שאלה תגיד לי מי עומד בראש מערכת ה האכיפה במדינת ישראל הטיפול בפשיעה מי זה ראש הקבינט לטיפול בפשיעה החמורה במדינת ישראל תגיד לביטחון לאומי

אתה אתה טועה זה התשובה שאני אקבל מכל בן אדם אתה יודע מי עומד בראש הקבינט הזה היועצת המשפטית לממשלה בהחלטת ממשלה משנת 2006 שנקרא ועד א צוות העל לטיפול בפשיה החמורה היא עומדת שמה היא לא פועלת היא כל הניסיונות להביא אותה לפעול ולעשות וזה היא לא פועלת שום דבר. שר ביטחון העומי יש לו המון אחריות ויש לו המון עשות. אבל תקח דוגמה. רוצים לעשות להתלבש על עיריזה כפר בדוי ולהוציא משם נשקים בלתי חוקיים. כן.

כן.

יש מודיעין שיש שנקים שמחדים. רוצים לעשות סגר ולהוציא את האנשים להתחיל לעשות חיפוש בבתים. מי מונה את זה?

אבל זה נעשה.

זה לא נעשה.

זה נעשה.

לא. זה לא נעשה.

אני הייתי שם פיזית.

אתה לא זה לא נעשה אז אתה לא יודע מה נעשה. זה לא נעשה כי אתה יכול לחפש רק בבית. זה מה שאומרת היוס המשפטית לממשלה. רק בבית. שיש לך מודעין ספציפי שיש בו נשק אז אתה יכול לבוא לך יש לי מודעין לפה אני יכול אבל משפ דפקטו המשטרה עשתה את זה בנגד

לא עשתה את זה נו אני יודע

תקשיבי היא לא עשתה את זה אני יודע מה נעשה היא לא עשתה את זה הדבר הזה נתקע ולא ניתן לביצוע בכל הכפרים ובירד' מה שהיה זה לא היה אסור עליו בכפר מבצע בגלל שהם עשו קסופו של דבר כמה כלי נשק מצאו בקיר הדש אתה יודע

לא יודע ש

שש שישה כלי נשק אוקיי כמה נראה לך שיש שמה שישה

ברור שלא

נו יש שמה שמה מאות אולי אלפי קניי נשק כן כל אחד מחזיק אחד שניים או שלוש או ארבע כן וכל אחד רוצה גם שיהיה לו מקל ואיזה איזה מטול

אני רואה אותם בכבישה נג בימי שישי

יפה אז מה אז מה אתה חושב למה הם עצור רק שישה זה הסיפור זה הסיפור בסופו של דבר הבעיה המשפטית הזאת היא אחד הקשלים הגדולים שלנו במדינה ואנחנו לא מצליחים לצאת ממנה ראש יש אחריות לממשלה יש אחריות גדולה לממשלה אבל אתה לא יכול להגיד בנקרי אתה יודע אז מה מה הוא יכול לדבר עד מחר אז מה שהוא מצליח לעשות הצליח לעשות בבתי הכלא מזל שלא עצרו אותו בבתי הכלא גם שמה יכלו לעשות לעצות

בוא נראה עוד יכול להיות שעצרו אותו

כן אז שאלה לסיום האם היום אתה בן אדם יותר אופטימי מהשישה באוקטובר

מאוד אני מאוד אופטימי א תראה אה קודם כל כדאי אתה יודע אנחנו מנסים לנסל את הרעיון הזה אני כתבתי ספר שנקרא מקנען והשיכון לתיקון כן אה ה וסבא אני סורק את כל הזה ספר חדש שיצא לפני כמה שבועות. אז שמה אני סורק את כל ה אה אה נגיד האיומים, את הבעיות במדינה, במשאילות, כל הדברים אני נוגע בכל הדברים. תראה, אני מאוד אופטימי כי קרה משהו למנהיגות שלנו ולנו. כן, המנהיגות שלנו גם מבינה ואתה רואה את זה באיראן, אתה רואה את זה, אתה רואה את זה איך שטיפלנו בחמס ואני מזכיר לך, אתה התמרנת בעזה, אתה יודע כמה מאמץ היה בשביל להניע את התמרון בכלל, אנשים רצו לא למה אנחנו צריכים תמרן בעזה, בוא נתקוף באש וזהו שלא היה עושה כלום. אתה יודע שזה עושה את זה בסוף היינו עושים שם עבודות הפל בדיונות

בלבנון כל הזמן היו אני מזכיר לך מפקד בכיר בצהל ובכלל זה קטסטרופה שמפקד בכי מדבר ככה דיבר אז בזמנו שכנראה הדרך לפתור את הבעיה עם חסבלה אני מדבר לפני הסיבוב הקודם חסבלה זה באמצע את הסדרה עם חסבלה אתה מבין את את אז נכון שיש לנו עוד חלקים גדולים בנו שאנחנו שבועים בתוך הקונספציה הזאת אבל אני חושב שבגדול העם זז למקום שהוא מבין שאין אין למשל נושא המדינה הפלסטינית תראה לי מישהו בציבור תראה לי מישהו בציבור שיגיד לך יאללה בוא נלך לכיוון של מדינה פלסטינית אז יש לי התפקחות ואני מאוד אופטימי בגלל ההתפקחות הזאת ואתה יודע זה כמו אני אגיד לך משהו פשוט תגיד לי חולה סרטן הוא לא יודע שיש לו סרטן הוא מרגיש טוב

הולך לרופא אומר לו תשמע יש לך סרטן צריך להתחיל לטפל אז תגיד לי עכשיו מי מי מצבו יותר טוב אחד שלא ידע כלום ושהוא היה פתאום חוטף את המלה ומת או זה שאמרו לו יש לך סרטן הוא אומר וואלה אבל אני עכשיו יודע מה לעשות אני מטפל אנחנו כמו ההוא שגילו לנו שיש לספתן ואנחנו מטפלים אז אנחנו מטפלים ואנחנו יודעים מה לעשות יודעים את הבעיות ואנחנו מטפלים בבעיות נכון הטיפול הוא לא פשוט הטיפול הוא יש הרבה עבודה בטיפול

אם אנחנו מטפלים אני רגוע אני מקווה שאנחנו מטפלים

אני מקווה גם

ומטפלים

100%

פרופסור גבי סיבוני תודה רבה

תודה רבה לך ‏Ja.