"הכישלון של השב"כ בלתי נסלח": ריאיון עם עודד עילם

65% מתושבי העזה יותר, זה כמעט 70% מתושבי העזה למדו בבתי ספר של עונראה, ב-120 בתי הספר של אוונראה בשיעור לחשבון לכיתה ג'ם אתה הורג יהודי ואתה הורג עוד יהודי, סך הכל הרגת שני יהודים. זה האינדוקטרינציה האיסלאמיסטית הג'יאסטית שהם סובגים מנקותם. היומינט הלך ודעך בשבק וההסתמכות הייתה באמת על שהביאה דברים בלתי רגילים. אבל אין תחליף לאדם נוכח בשט.

אין תחליף לדברים האלה. אין תחליף לאופה של הפיטו שחמישה ימים לפני האירוע מספר למפעיל שלו, תקשיב, אני מקבל פה הזמנה חריגה לחלוטין שלא ראית אותה בחיים. אין תחליף למכונאי של הטויוטות שהוא אומר, "תקשיב, הכניסו לי עכשיו 200 טויוטות כדי לחזק את הצירים למטה, כדי שיוכלו לעבור את ה את המקשול." אין תחליף את זה. ויש סדרה של כשלים שלמים שמלווה את השבק לאורך הרבה מאוד זמן שחייבים לשנות אבל בראש הראשונה את התפיסות הבסיסיות שלהם עודד אילם כיום חוקר במרכז הירושלמי חוץ בביטחון לשעבר כל מיני תפקידים בתחום המוסד וראש חטיבת פחה במוסד ועוד תפקידים שלא נרחיב עליהם כרגע גם במוסד. תודה רבה קודם כל על הכנסת האורחים.

שלום עודד. אני מרגיש קצת פיצול אישיות עודד ועודד אבל אנחנו נעמוד בזה

בעזרת השם. אז אנחנו פוגשים אותך בימים סוערים. ממש רק לפני כמה ימים ליויתי חטוף שחזר הביתה והשמחה עצומה בדימונה. סגב קלפון שחזר לביתו. השמחה הייתה פשוט עצומה ותיקי העיר. לא זוכרים שמחה כזאת בדימונה. לא משנה מה היה. לא הסכם שלום ולא ניצחון ששת הימים. לא זוכרים. 40 א000 תושבים יוצאים החוצה, מקבלים את פניו של שבוי שחזר הביתה, בריא ושלם. ואני לאורך כל הדרך שואל את עצמי, נזכרתי בשחרור גילת שלית, השמחה הגדולה שהייתה בעם. אבל בזמן שאנחנו צוהלים ושמחים בכיוון ההפוך, לא מעזה, אלא לאזה, עושה בחור בשם סינוואר את הדרך וכבר מתכנן את האירוע הבא. אנחנו באותה סיטואציה היום. כנראה שכבר מתוכנן האירוע הבא. שיט,

החזרה של החתופים זה דבר ש אי אפשר שלא להתרגש. אני חושב שאין אחד עם הקשוח ביותר שזה דימה לא חונקת ואנחנו היום גם שומעים את את מה שהם עברו. ולכן באמת זה רגעים בלתי נשכפים. אבל צריך לזכור שלרגעים הבלתי נשקפים האלה יש מחירים והמחירים הם מחירים קשים. המחירים הם בעיקר בגלל העובדה שאויבנו ויש מספיק מסביב מבינים את היסוד הנפשי של החברה הישראלית ומבינים שהכלי שקוראים לו חטיפה אולי הכלי האולטימטיבי היעיל ביותר כדי לממש את הכוונות שלהם ובעובדה שגם את גילת שלית שחרנו 1100 ועכשיו אנחנו אנחנו משחררים בפעימה הנוכחית 250 עסירי עולם שעשו את הדברים המזביעים ביותר

סך הכל כמעט 2000 מחבלים

כמעט 2000 מחבלים יש לזה מחיר גם בתפיסה הכוללת של המזרח התיכון איך הוא רואה אותנו מה הם נקודות הטורפה של החברה הישראלית וגם מבחינת הרצון והמוטיבציה א לא רק של חמס אלא של כל אותם הארגונים שסבינו וגם כל אותם הגופים ש אה א הם בעצם האיום הקיומי למדינת ישראל להשתמש בכלי הזה והכלי הזה הוא כלי קל וזול אבל אתה זוכר את ועדת שם גר ואדות שהיו שאסור לפדוות את השבועים ממש כמו שההלכה היהודית אומרת יותר מכפי דמם וכולי בסוף כל הוועדות האלה לא שוות כלום כי ברגע שאירוע כזה קורה אז הציבור יוצא החוצה ומוכה והופך שולחן ואי אפשר לבקר את הדבר הזה זה הלב שיוצא החוצה האויב רואה את זה מבי זאת אומרת כל הוועדות האלה לא

רלוונטיות מה שנקבל לא רלוונטי אם הציבור בסוף לא מגויס סביב הדבר הזה זה לא רלוונטי האויב ימשיך להשתמש בדבר הזה יותר מזה צריך גם להזכיר לצופים גילת שליט נכתב שמונה חודשים אחרי שיצאנו מעזה

נכון

אה עומר סוה את בני אברהם ועדי אבייתן נחטפו גם 10עשה חודשים אחרי שיצאנו מלבנון זאת אומרת תוך פחות משנה בשתי הגזרות כשעזבנו אותם נחטפו לנו חיילים השאלה מה אנחנו לא מבינים? אתה יודע א יוסיגרוף שנחתף על ידי ג'יבריל סיפר שבאיזשהו שלב הגיע אליו ג'יבריל על שמו לבקר אותו ויוסקי גרוף אמר לו תשמע אני לא יודע מה יהיה ואיך אני אצא מפה וזה אומר לו אל תדאג אמא שלך תוציא אותך פי עכשיו לעומת זאת במחמת יום כיפור אם אתה זוכר את הפסקת האש שקיסינג'ר הצליח להשיג בתום חמדום כיפור עם המצרים. היה סוגיה מאוד מאוד מרכזית של שבועינו שהיו גם במצרים וגם ב א סוריה. איגל אלון שהיה אז בקבינט הממשלתי שהיה מפקד הפלמח

המיתולוגי התחילו להלות אליו לרגל א אבות ששרטו איתו בפלמך שהיו חברים שלו שהבנים שלהם או שהיו נהדרים או שהיו שבועים. מתוך כוונה ללחוץ על מנת שאנחנו נקבל את כל ה מה שקיסנג'ר דרש להוריד את המעצור מהרה השלישית ולשגת וכולי זה ואז הגלון שלא היה נחשב לאיזשהו גברר רבה במובנים של קשיחות רפולית כזאתי ש שהולך ומסובב עם בצל בוכל אותו אמר אני לא מוכן לראות אף אחד יותר מאחר והרגש ינצח את השכל

גם ועדת שם גרקת זה שאסור לפוליטיקאים להיפגש עם משפחות חטופים מליך שיהיה אירוע עתידי כזה אחרי גילת שליט והנה היה אירוע כזה האם אתה מדמיין שפוליטיקאי יבוא וינופף בוועדת שם גר ויבוא ויגיד חבר'ה משפחות חטופים יקרות מצטער אסור לי להיפגש איתכם יש לנו פה בעיה מובנית אמיתית שאגב אנחנו לא רואים את זה בשום מקום בעולם אין לזה אח ורע בעולם לא בארצות הברית שנחטפו להם יש להם חטופים א עד היום בכל מיני ארגונים כמו אל שבא בסומן ליה ובוקרם

מה עושים איתם הם לא קלף מכוח לכלום

לא אין לזה תקדים ואח ורעב

אתה אומר את זה לחיוב או לשלילה

אני אומר את זה לשלילה לא נעים לי להגיד את זה כי מצד אחד יש איזה סוג של גאווה ו

כן הנה זה אנחנו שונים מהאויבים שלנו וכול

אבל יש פה נקודת חולשה אמיתית של החברה הישראלית שאנחנו לא מצליחים להתגבר עליה שהאויב שלנו כבר מזמן זיעה את את זה והוא יודע בדיוק איך לתמרן את הדברים א לכיוון הזה. אני רוצה להגיד עוד מילה בנושא הזה. א אני יוצא לי לשבת באולפנים בכל מיני אולפנים כאלה ואחרים וישבתי גם באותו יום באמת שהלב יצא בשחרור ה חתופים בכל מיני פעימות וקשרו קטרים למשפחות החטופים שליבי איתם ואני לא יודע איך הייתי נוהג א אם הבן שלי היה חטוף סביר להניח הייתי נוהג באותה מידה ואמרו שהלחץ הוא שהביא את החתופים. הלחץ הוא שיצר את הדינמיקה שאנחנו רואים היום.

אז צר לי להגיש לא ככה. ואני אומר את זה בצער רב. כמה שגרם לעסקה הזאתי היו התלגדות של כמה דברים. ראשית טראמפ ששם את כל כובד משקלו על הנושא הזה והוא לא בגלל ההפגנות בכיכר החטופים עליו שהם יגידו לך הנה הוא שיבח אותם והוא אל הפוסט אצלו מתוך ההפגנות. הציבור בישראל רוצה. פוליטיקאים תמיד יגידו את מה שצריך להגיד, אבל מתוך הצורך שלו א' לסגור את הסיפור הזה, הרצון האישי שלו להיות פיסמייקר במובן הכי עמוק של הדברים והתחושה שהוא מסוגל לעשות את זה. שני דברים נוספים נוספו. אחד המעורבות הטורקית שלא הייתה עד אז והמורבות הטורקית בהיבט שבעצם הטורקים בפעם הראשונה באו לח

שעל זה אין ספק שלא המחאות הביאו את הטורקים. מחאות ודבר שישי הלחץ הצבאי הלחץ הצבאי שישראל הפעילה בשני הפעימות של המבצע והיום הממשי לכבוש את עזה ו

אז אולי זה הראשון לכל אולי הלחץ הצבאי הוא שהביא את טראמפ הוא שהביא את טורקיה

זה איחוד של כל אותם הנושאים צר לי להגיד את זה בהיבט של משפחות החתופים משפחות החתופים

לא חלק כמה מסכימות איתך

אני יודע

משפחת מור ומשפחת אור ועוד ועוד עוד משפחות הם אומרות את מה שאתה אומר עכשיו נכון הם לא המינסטרים במשפחות הם לא המינסטרים לא ההפגנות ולא הלחץ שאפילו ממשלת ישראל להקנה ולקבל את כל תכתיבי החמס הוא שיצר את העסקה הנוכחית אני רוצה להזכיר עוד דברים שאנחנו קצת שכחנו ב7 אוקטובר היה הדבר הנורא מכל ב-13 לאוקטובר אוכשטיין כבר התחיל במסע הדילוגים שלו ללבנון ואוקשטין יצא ללבנון מתוך כוונה להגיע להסדרה עם נסרלה לרוב מזלו של נסרלה הוא לא הסכים לזה מה שעלה לו בסופו של דבר בחייו שער בנפשחר

אם היה מסכים

שהוא היה מסכים איפה היינו היום

שזה בדיוק השאלה שגם עונה עולה לי כל הזמן שהר בנפש חיים סינו היה מסכים אחרי חודש לכל התנאים זאת אומרת תיאורטית עם סינו אחרי חודש אתה יודע מה אחרי יומיים היה אומר למדינת ישראל קחו את כל החטופים עצרו מלחמה כנראה שבלחץ שהיה כאן היינו גם מוצרים את זה

בלא ספק

ואז נוצר המצב שסינוואר שחט 1300 אנשים ולא שילים על זה כלום כי הוא לקח חטופים והחזיר לך אז הוא פשוט 1300 נטבחו ולא לא הגבנו על הדבר הזה אם הלחץ שאותם אנשי מחה אומרים שהוא זה שעבד שם מחה זה זה לשעברים לשעבר

הם הצטרפו לדבר הזה

זה א אולפנים זה מומחים ופרשנים היה פה הייתי אומר כמעט קונסנזוס מקיר אל קיר א בנושאים האלה ואם זה היה קורה רק תאר לעצמך מה היה מצבינו הגאופוליטי כיום איראן

על הרגליים לגמרי

על הרגליים לגמרי נסרלה

ממשיך לנהל את חזבלה האחים סינו בחיים מוחם דף בחיים

כולם כולם ש וצריך גם לזכור אנחנו המזרח התיכון זה עולם של סימבוליקה שמאלים יש להם חשיבות רק תאר לך את הערך הסמלי של מה שהוא עשה מבחינת ההשפעה תודעתית בכל המרחב וזה לא קרה הסימבוליקה הזאת לא הצליחה לו בסוף ארגון הטרור הקטן ביותר מתוך כלל איומים עשה לנו את הנזק הגדול ביותר מאזקום המדינה הסימבוליקה הצליחה. לא,

תראה עודד, אנחנו נמצאים באמצע הסרט. כלומר, אני לא הייתי בנקודת הזמן הזאת יכול להגיע לסיכומים מאוד מאוד ברורים. אנחנו צריכים גם לראות לאן הדברים מתפתחים, כי אנחנו נמצאים פה בזמן די קריטי שיש לו משמעות למה הולך לקרות בהמשך. אני יכול רק להגיד כמה דברים. אחד המכה שהציר השי ספג והפרוקסיס שלו הם לאין שיעור יותר ממה שהם חזו בחלומות הכי גרועים שלהם. בעצם הפירוק של הציר האיראני היה כמעט כמו כריסה של דומינו. זה התחיל ב-17 בספטמבר 24 עם ליל הביברים. זה נמשך עד ה-27 לספטמבר 24 עם חיסולו של נסרלה וכמובן את ההמשכיות. התהליך הזה של משק כנפי הביפרים הוא שבסופו של דבר הוליד את ההתפוררות של סוריה בארבעה ימים

שפשוט השר עלו על טויוטות ודערו לדמסק. הרוסים נגשו את בעלי בריתם. האיראנים נמלטו והחזבלה לא יכלו לספק את הסחורה. אבל אנחנו אלופים בלת מכה ולא לסיים אותה. נראה לי מימי מלחמתנו בעמלק אנחנו לא יודעים לסיים את את העבודה. זאת אומרת עכשיו הכי קל לסיים את העבודה מאשר עוד אסור ששוב צריך לבנות מודיעין חדש ולמבצע מתוחכם חדש ולהקי למה אנחנו מסמים את העבודה איראן אמנם חטפה מכה קשה אבל היא על הרגליים חזבלן חטף מכה קשה אבל הוא על הרגליים צריך להכיר בזה חמס חטף מכה קשה מאוד אבל הוא על הרגליים זאת אומרת צריך עכשיו לתת את המכה האחרונה שהיא באמת הכי פחות מורכבת כי כבר נתנו את המכה הקשה הקרבנו דם חי אלינו ולא

סיימנו את המלחמה באף גזרה. אתה יודע יש בצרפתית בסייף מונח שנקרא קודגרה. זה המכת החסד שאתה נותן בסוף עם החרב. אנחנו א לא נתנו את מכת החסד הזאתי ולא נתנו את מכת החסד הזאת מכמה טעמים. אחד טעמים מבצעים. ההערכות המבצעית של צהל והאופן שבו אנחנו פלנו ברצועת עזה לא אפשרו אחת את הכראת החמס לא אפשרו בהיבט של תמרון צבאי קרקעי ולא אפשרו בהיבט של לגיטימציה בינלאומית וגם לא אפשרו בגלל שהיה לנו משטר כמעט הייתי אומר אוין של ביידן שבסופו של המשטר אפילו הטיל עלינו המברגור

ולא נשכח את הנושא של החתופים שהיו אבל נגף מאוד מאוד משמעותית ביכולת התמרון א של צהל כיום שהאיום הזה שאבן הנגף הזאת אוסרה ואין לנו היום למעשה כמעט שום מגבלה למה מערכת היחסים שלנו א עם האמריקאים אני חושב שבמידה ואנחנו לא הולכים להסכמות על פי המתווה של טראמפ המתווה של טראפ צריך לזכור זה לא הסכם זה פחות או יותר הייתי מגדיר את זה כהצרת כוונות אתה לא היית מוכר את הדירה שלך כאשר אתה לא כותב בהסכם, במחירת הדירה, מתי אני מפנה את הדייר, איך אני מפנה את הדייר ואיזה סנקציות אני יכול לנקות אם הוא לא רוצה להתפנות. אין מכל המכלול על זה שום דבר בהסכם הזה. ההסכם שטראמפ יצר הוא בעצם הסכם הכזרת החתופים שבוא נדבר אחר כך מה יקרה.

אז רגע, בוא נדבר גם אנחנו אחר כך על ההסכם, כי אני חייב לסגור את האירוע ברמתנו. שנייה. מישהו אומר לחץ צבאי הוא שהביא את החתופים אז נראה לי שהאויב מבין אוקיי לחץ צבאי זה באמת משהו שמאיים עלינו צריך לראות איך הם מתנהלים הדבר הזה אבל זה בטח לא זרז לחטוף עוד מי שאומר לחץ משפחות החתופים והמחאות הוא שהביא את החתופים נראה לי שזה משפט שטוב לאויב לשמוע לא אה המחאות הם שירוזרו את החטופים בוא נחטוף עוד יהיו עוד מחאות

תשמע אנחנו יכולים אחד הדברים שמאפיינים את ה את האחים המוסלמים ואת ה את יומת הג'יהד העולמי שהם אומרים מה שהם חושבים והם כותבים מה שהם אומרים הם לא מסתירים אין

אחד בפה ואחד בלב לא אצלם שים אין דאבל טור כמו שהיינו רגילים אצל הרפת אין את הנאום שלו לעולם בעזר ואין את הנאום שלו בדרום אפריקה במסגד שבה הוא דיבר בדיוק על הכוונות הסכם חודעים בדיוק אצל אצל האיסלאם במיוחד אצל החים המוסלמים פיהם וליבם שווים והם אומרים את הדברים בצורה מאוד ברורה הם מדברים על הצומות הם מדברים על הסאבר על הסבלנות והקיום שלהם בא לידי ביטוי בחוסר הקיום של היישות הציונית שחומיני בזמנו הגדיר את ישראל ככלב המשוגע שאמריקאים שולחים לנשוך את האיסלאם

אז אז אז אין לנו תקווה כאילו מה שאתה כשאני בדרך אליך רואה כל מיני סרטונים ואני רואה אזרחים עזתים שאומרים אנחנו מטומטמים חמס הפרענו לאריה בזמן שהוא ישן מה הפריע לנו לשנוע אותם אבל לחיות לצידם אתה אומר אלה קולות שלא הולכים להיות בהנהגה בחמס 65% מ א תושבי עזה הם צעירים מתחת לגיל 18 כלומר 65% מתושבי עזה נולדו ו לתוך החמס הם לא מכירים שום דבר אחר

גם אחרי ההתנתקות הם לא מכירים

ברור

חיים משותפים עם יהודים

הם לא מכירים דבר כזה הם לא הכירו יהודי כי הם לא ראו יהודי 65% מתושבי העזה זה יותר זה כמעט 70% מתושבי עזה למדו בבתי ספר של עונראה ב-120 בתי הספר של אוונראה בשיעור לחשבון לכיתה ג' שאם אתה הורג יהודי ואתה הורג עוד יהודי סך הכל הרגת שני יהודים זה האינדוקטרינציה האיסלאמיסטית הג'יאדיסטית שהם סובגים מייענקותם. על מנת לשנות את זה צריך לעשות תהליך עמוק ביותר שחייב גם לבוא בשילוב של כפייה כמו שהאמירויות קפו את התכנים הלימודיים באמירויות ובסעודיה שהוציאו לחלוטין מלימודי האוסלם את האנטישמיות וגם נכונות זה צריך להיות גם נכונות כל ההקהל חטא היום שאתה רואה אצל האזתים היא לא הקהעה חטא על עצם העובדה שהם ביצו את הטווח הנוראי ביותר שעולה על למכה שהם חטפו

אלה אומרים עשינו טעות טקטית

אין בעיה אז אז זה הכפייה זה החלק של הכפיה אולי אחר כך צמח תצמח קומה אחרת נכון

אנחנו צריכים אם אנחנו באמת רוצים להמשיך לחיות פה במרחב הזה באיזשהיא דרך דבר ראשון אחד התנאים לחיות פה הוא שינוי מוחלט בחינוך הוא שינוי מוחלט בתפיסה העולמית שהקיום של הפלסטינאים הוא על ידי שלילת ישראל ובויטור על זכות השיבה ועד היום לא ראיתי פלסטיני אחד שהשאיר מבט למסלמות

לא ראיתי פלסטיני אחד אבל סבבה

מה אתה אומר לא ראית פלסטיני אחד ש בהמשך המשפט אני אמרתי אני לא ראיתי פלסטיני אחד

אוקיי בסדר זה גם הגדרה נכונה שמשאיר מבטו למצלמות ואומר גם בערבית בזאת אנחנו נווותר על זכות השיבעה התפיסה של שתי מדינות לשתי עמים היא לא היא תפיסה של שתי מדינות לשתי עמים אומר היא תהיה מדינת פלסטין ותהיה עוד מדינת פלסטין לא מאמינים בזה.

לא וזה דבר שיקח הרבה הרבה הרבה מאוד זמן אם בכלל לשנות אבל לא ק לא קיימנו את השיח הזה עם השלטון הנאצי בשנות ה-40 זאת אומרת לא אמרנו תשמעו אתם צריכים לעשות איזה דיון מעמיק אצלכם ולשנות את התוכנית הלימודים יש פה תאי גזים יש פה יהודים שנרצחים צריכה לפרוץ מלחמה ואם זה אומר מלחמת עולם שגם תהיה מלחמת עולם אז לא הייתה מדינת ישראל כמובן להגן על העם היהודי אבל בסוף הייתה מלחמת עולם למה הכל עובד איתם בשינוי מהותי ושלטון בינלאומי שיש פה אויב שקורה להשמדה שלנו כמו שאתה אומר פי וליבו שווים הוא אומר את זה מעל כל במה למה לא פשוט משמידים אותו למה מחכים עוד

לא ניתן להגיע לשום הסדרה ולשום בנאום ולשום דנציפיקציה של האזור הזה בלי מכת מחץ צבאית

מה זה אומר מכת מחץ צבאית מכת היא לא ניתנה עדיין מכת מחת צבאית.

אז מה זה מכת מחת צבאית?

מכת מחת צבאית היא מכה שזה כמו שאתה זורק אבן למים. יש עדות ויש גלים או כמו התפרצות געשית או רעידת אדמה. יש רעידת אדמה אחת אבל יש גם רעידות רעידות משנה שבסופו של דבר צריכים לייצר תהליכים והתהליכים שצריכים לייצר הם ראשית התפקחות של החברה הפלסטינית שאני לא רואה אותה כרגע.

זה גם לא ברמתנו. אני לא יכול לדאוג להתפחות אבל אתה יודע כמו ש א דרסדן במחינת עולם השנייה שדיברו על 240 א000 הרוגים שזה הבלוף של הנאצים זה היה רק איזה 20 א000 וכמו הירושימה ונגסקי וכמו טוקיו שהיאירו את טוקיו והיו יותר הרוגים בטוקיו מה שבהצצות אטום יוצרת שינוי תהליכי בתוך המדינה זה ברמת המשל סליחה עוד זה ברמת המשל ברמת הנמשל בפרקטיקה מה צריך צריך להיות פה בסביבה שלנו ביהודה ושמרון ובעזה כדי שנבוא ונגיד ניצחנו שינינו תקטונית את ה את ה את הסיפור פה

זה לא יקרה זה לא יקרה ולכן מכיוון שזה לא יקרה

לא מה צריך לקרות לא מה יקרה או לא יקר

מה שצריך לקרות זה קודם כל אתה צריך להפגין עוצמה נחישות בלתי מתפשרת שתקרין עליהם ושיבינו שאין להם שום שום סיכוי ובפרקטיקה כי עוצמה ונחישות נראה לי הפגענו ופועל מה עוצמה ונחישות זה קודם כל זה שליטה ביטחונית שלך בכל המרחב

כיבוש רצועת עזה זה מה שאמרת עכשיו

כיבוש רצועת עזה

מלא עד הים

מלא עד הים השמדת כל המנהרות השמדת כל התשתית ה הייתי אומר האידיאולוגית הרצחנית של הנהגת החמש ואחים המוסלמים ויצי צירת התנאים להמשכיות אני לא רואה את אחמד מאמירות או את עדל מירדן רץ בשמתאות סרג'איה על מנת לפרק את החמס מנשקו זה

לא לא יקרה

זה לא יקרה לעולם הדברים האלה כניסה של המרובות של טורקיה והמערבות של קטר בתוך המשחק הזה זה ושטראמפ שבאמת ליבו א איתנו והאינסטינקטים שלו היו גם נכונים אבל אין לו הבנה מינימלית במזרח התיכון. הוא בעצם אימץ א שני צפעים כחיות מחמד. הוא אימץ את ארדואן והוא אימץ את אלטני. ועצם ההכנסה שלהם לתוך המשוואה הזאתי ותחיקה של לקוחות היותר מתונים הסעודים והאמרויות החוצה והם אומרים בצורה הכי ברורה אנחנו לא נפרק את החמס מנשקור. מי אומר לך אנחנו נעשה את זה? ארדואן ואלתני. הם יפרקו את החמס. אבל ישראל בהסכם הזה שמרה עליו והנה אנחנו מדברים עכשיו על ההסכם אמרנו שנחכה עם זה ישראל למעשה שומרת לעצמה את את היכולת לבוא

ולהגיד אם זה לא יקולם בהסכם לנו יש את חופש הפעולה ועוד משהו שהשתנה לדעתי מכל מערכות ישראל עד עכשיו זה שבפועל אנחנו על 53% משטח הרצועה כשכל החתופים אצלנו זאת אומרת דפקטו אנחנו מתקדמים לכיוון מה שאתה אומר אולי זה יקח עסור אני לא יודע כמה זמן זה יקח אבל עובדתית צהל כבש חצי מרצועת טזה הוא שם לחלוטין. לכן אני לא פסימי. אני חושב שהמהלכים שהתקטונים שהגדרת אותם ומחלן מהלכים טקטונים עשו פה יעשו פה ארכיטקטורה חדשה. איך אנחנו על בסיס התוכניות הארכיטקטוניות האלה נבנה את הבית? זה כבר תלוי הרבה מאוד בנו. תלוי גם במערכות היחסים הגלובליות. תלוי גם במערכת היחסים עם ארצות הברית. ואני כולי כולי תקווה

שהרפובליקנים ימשיכו לעוד קדנציה ואנחנו לא נקבל את א ביידן אובמה והריס כי הדברים יכולים להגיע למקומות מאוד מאוד רעים אני פחות אה הייתי אומר נכנס לאיזשהו דיפרסיה מהמדיניות האירופאית כלפינו האירופאים היום לא שחקן משמעותי לא בעולם ובטח לא מולנו ולכן הכיוונים הם כיוונים מכונים אבל ישראל צריכה גם לסרט קווים אדומים ישראל צריכה להעביר כמה דברים ראשית מה שהיה לא יהיה גם הקונספציה של ההחלה והקונספציה של ההרתאה כתחליף להכראה ירד מהפרק אנחנו רואים את זה מאוד מאוד יפה גם בלבנון תזכור את האוהל בארדוב שרצנו שבועיים והתחננו לאמריקאים תבקשו יפה מהחזבל לה לפרק אותם

לא זה אני רוצה להאמין שהשתנה אם כן אני מתחיל עכשיו שלו כי מיד אחרי הפסקת האש שנכנסה לתוקף חמס עשה מערב ברפיח אם אני זוכר נכון

רפיח

ושני חיילים נהרגו בתוך הפסקת האש היית מצפה שאין הפרה בותה יותר מזה זה לא א מטען שהתפוצץ במקרה מערב מתוכנן כולל ירץ אלפים יש הכרזת מלחמה והפרת הסכם אש בוטה יותר מזאת לדעתי אין הכלים לא נשברו הכלים לא נשברו. אני רוצה להזכיר מכמה טעמים. אחד, יש לנו אינטרס עליון להחזיר את החללים. וברגע שאתה שובר את הכלים, ברור לך לחלוטין שכל נושא החזרת החללים שלנו א נכנס להקפה עמוקה.

אבל מה אמרת במשפט הזה? יש לנו אינטרס להחזיר את החללים ולכן בעבור הדבר הזה בוא נעלים עין מחללים נוספים שמצטרפים לצבא הגנה לישראל.

אני חושב ש חללים שקבורים. אנחנו שותקים על חללים חדשים

נכון יש פה באמת פרדיגמה אנחנו פה על חבל דק מאוד קשה מאוד לקבל פה החלטות מכיוון שכל החלטה יש לה משקל שמשפיע מיד על הדברים האחרים יש לנו גם גורם אמריקאי בוא לא נשכח אצל טראמפ כרגע הוא נמצא ואני אומר את זה א למרות הבאמת יש אוסף של סופרטיבים שיש להגיד לאיש הזה אבל הוא נמצא קצת באיזשהו טרנס אופורי של כס כל המלחמות א להתעלות בקטרים כמתווכים לקס קודמלחמות הוא למד כבר על הפסרו שזה לא עבד בהסכם שהוא עשה בתליבן שנחתם בדוחה עם השושבינות של הקטרים שחודש אחרי ההסכם את הליבה נאפר את ההסכם אנחנו ראינו איך זה נגמר שאפגנים נטלים על מטוסים אמריקאים שבורחים מאפגניסטן ומה זה יצר גם למעמד של ארצות הברית בעולם הוא

קצת החזיר במידה מסוימת את הדברים האלה ולכן יש לנו היום הרבה מאוד פקטורים ומשתנים שהם לא בהכרח בשליטתנו שאנחנו צריכים גם להביא אותם בחשבון. אנחנו נמצאים עכשיו בנקודת זמן מאוד מאוד רגישה. אנחנו צריכים לראות לאן פני הדברים הולכים בשבוע 10ה ימים הקרובים. עד כדי כך זה עד כדי כך שבוע 10ה ימים אנחנו נדע

באמת

כן

לאן אתה חושב שהדברים ילכו? הנה אתה מוקלט אבל תהיה דוגרי פרקטי. זה מאוד אני אתה יודע אני רוצה נורא להיות דוגרי ופרקטי אבל אתה יודע אם יש דבר אחד במזרח התיכון שהוא ודאי זה האי ודאות אה קשה מאוד לדעת תראה החמס מפורק כיישות צבאית כיישות מדינית וגם הייתי אומר גם כישות שזוכה להעדה בקרב הציבור העזאתי אמקום אחר לחלוטין יש סדר גודל של 10 חמולות שכבר בכולם ובתצלומם יצאו נגד החמ

שחלקם מוצאות להורג ברחוב

חלקם 32 הוצאו להורג אבל זה לא מרטיע אותם דרך אגב אנחנו רואים את החמולות האלה א ממשיכות אני לא מדבר רק על הדורמוש ולא על על שבב ועל אחרים יש עוד לפחות שמונה שאני מכיר נכון שזה לא חמולות גדולות אבל זה זה תהליך לדעתך תסוג מה53% האלה במוקדם ובמוחר

לא אני אתה אומר לדעתך ביצרנו קו גבול חדש כן

ואולי הוא רק אחד בדרך לים

אני לא רואה את ישראל מסוג מהקו הזה בטח לא בזמן הקרוב מאחר ואני סמוך ובטוח שהחמס יפר את ההסכם ואני אגיד את זה בשקט שאף אחד לא שומע הלוואי והם יפרו את ההסכם שיתן אבל הפרות משמעותיות שיתנו לגיטימציה לישראל להמשיך את המהלך בתמיכה האמריקאית לגבי התמיכה האמריקאית אני מעריך שהיא קיימת אני חושב שצריך להיזהר ר מאוד מכל אותם פרשנויות שאנחנו שומעים באולפנים שהאמריקאים נדשו אותנו וטראמפ הפך את מדינת ישראל לסלם זה לא הסיפור נכון שיש סוג מסוים של פיקוח בעובדה ש100 האמריקאים נמצאים בקריית גט ולכאורה אמורים להקים איזשהו כוח אבל אני רוצה להזכיר א בתקופה של הרציה לוי ובתקופה של סנקום אה ישבו פה אנשי סנטקום בתוך דיונים במתכל הישראלי

שזה דברים חסרי תקדים

כן אבל בסיסים אמריקאים בתוך מדינות שותפות זה לא דבר חדש לארצות הברית בתוך קטר יש לה את אחד הבסיסים הכי גדולים בעולם והיא עדיין לא מסתכלת על קטר כמדינת חסות או כוסלית נכון

נכון אלוודד זה הבסיס האמריקאי הכי גדול מחוץ לארצות הברית שנמצא א בקטר א שלא לדבר על כל אותם אמר ערכות שהם הציבו שמה וכל מה שקרו בזה ועדיין קטר מתנהלת כמו קטר קטר עושה ככל העולה על ארוחה פחות יותר

א מתוך דרך אגב ידיעה ברורה שיש לה את האח האמריקאי הגדול שאם יתקפו אותה אםר תעשה תשרוק במשרוקית עשה ישראל תקפה

תגיד יש סיכוי שטראמפ חכם יותר מכולנו שהוא עושה תרגיל על כולנו זאת אומרת כל זה זה עוד שלב בדרך לכיבוש רצועת עזה המלא ועידוד הגירה כי הוא דיבר על זה בתחילת הקדנציה שלו שהוא מאמין בעידוד הגירה בתחילת המלחמה סליחה ואז כאילו פתאום בשינה את השפה לשלום זה תרגיל לדעתך או זה באמת מה שהוא חושב

קשה לדעת כי קשה לדעת מה טראמפ חושב אני קראתי את הספרים של כמה מאנשים שעבדו איתו בקדנציה הקודמת קשה מאוד לדעת מה הוא חושב הוא גם הוא אדם שעובד על אינסטינקטים ועל אימפולסים כלומר הוא לא יושב עם המועצה ביטחון לאומי אומר להם תצ תציגו לי עכשיו את האסטרטגיה שלכם ל10 שנים הקרובות א נגיד בסגנון הסיני אתה יודע אפרופו שאלו פעם את שואלי שהוא ביקר בצרפת מה דעתך למרפכה הצרפתית הוא אמר מוקדם מדי להביעיה

אז אצל טראמפ האינסטינקט מאוד מאוד עובד עכשיו טראמפ הוא אדם שהאינסטינקטים בחייו העסקיים גם שרטו אותו זה שונה מאוד מהמערך הסבוך הכמעט בלתי אפשרי של המזרח התיכון זה מציאות אחרת לחלוטין ואני לא בטוח תמיד שטראמפ מבין עד הסוף גם לא אנשים שקרובים לו את המורכבות ואת הבעייתיות

יהודה ושמרון במילה עם עזה אנחנו כבר ב-53% מהרצוע אין לנו שם כבר חטופים א וכבר יש יותר ויותר קולות שמדברים על כיבוש מלא א עידוד הגירה בכל אופן שינוי ינוי מהותי של כל תוכניות הלימוד שם והשלטון הצבאי והביטחוני יהודה בשמרון זה אותו חמס אפילו נבחר שם יותר מבעזה אבל שם זה כאילו אזור לא מדובר מה אנחנו מחכים לטבוח חבה שם

יודע ושמרון סיפור הרבה יותר מורכב בטח בגלל ההתיישבות הישראלית בתוך היהודית והישראלית בתוך יהודה ושמעון דבר אחד ברור לחלוטין זה זהעלה ככה המרכזי של השביעי באוקטובר בשום שום אופן ובשום תצורה ובשום פורמציה של חצי העלמה אסור שתקום מדינה פלסטינית ביהודה ושמרון

זה כמ לפני רגע שודה ושומרון הוא אזור מורכב בגלל ההתיישבות היהודית שם אבל המשך המשפט דווקא מסביר למה ההתיישבות יהודית שם היא זאת שהצילה אותנו בשבעה באוקטובר חד משמעית

אם היה משהו שהציל אותנו מהתפרצות עממית בשביעי באוקטובר שספק דרך דרך אגב מדינת ישראל אתה יכולה לעמוד בזה כלומר רק תהיה לך סיטואציה שהחזבלה פולשים בצפון האיראנים פותחים בירי מסיבי א של טילים בליסטים חוטים והתפרצות עממית ביהודה ושמרון אני לא משוכנע שישראל הייתה בשביל לאוקטובר עומדת במצב הזה הסיבה היחידה

שישראל

שההתפוסות עוד לא קרתה מודה ושמון האם מסאות של התיישבות היהודית שחיוה את הצבא להיות במקום חיו את הצבא לתת את המענה הצבאי הנדרש מה שלא ראינו א בעזה וכל מי שפקפק בחשיבות של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומו אני חושב ש70 באוקטובר מעל לכל ספק נגמר הפקפוק עכשיו לגבי מה כן יכול להיות א כסו סוג של פתרון ביהודה ושמעון ראשית ברור לחלוטין שישראל חייבת לשלוט על גב ההר והביקה ישראל חייבת לשלוט על כל ביקת הירדן כל המעברים צריכים להיות בשליטה ישראלית מלאה. מה צריך להיות איזה סוג של

אה נכון אבל אני אומר כל מעברים בשליטתנו מה

כל פתרון עתידי אסור בשום אופן לאפשר

אבל אתה לוקח אותנו אחור אני רוצה לכת קדימה מה אתה נותן לי את מה שיש לי כבר

לא כי עכשיו אנחנו מתחילים לדבר אנחנו רואים את זה גם האירופאים ואנחנו רואים את זה במקומות אחרים בשתי מדינות לשתי עמים אדםכים לדבר גם על ריבונות מסוימת בירושלים אולי אולי ריבונות משותפת, דברים כאלה. ישראל צריכה להבהיר בצורה הכי ברורה. לא תקום מדינה פלסטינית במתכונת שאתם חולמים עליה ביהודה ושמרון. מהטעם הפשוט כישות פלסטינית כזאת, סופה של הישות היהודית פה שיהיה ברור לחלוטין. זה סופה של היישות. יש 364 קמ גול.

בגלל זה הם רוצים את זה כי זה סופה של היישות.

בודאי. יש 364 קילומטר גבול עם ירדן. ירדן היום נשלטת על ידי בית המלוכה האשמי שעומד על קרעי תרנגולת 67% הם פלסטינים בירדן תאר לעצמך שמחר בבוקר המלך בדלה שחי פחות יותר על המים הגז והקידונים הישראלים נופל הוא כמעט נפל דרך אגב באפריל ניסו להפיל את המטוס שלו ולתקוף את הארמון שלו א החמס בשיתוף המסבלה הוא עלה על הקשר הזה באמצעות מודין ישראלי והוציא את האחים המוסלמים מחוץ לחוק חוק בירדן באפריל והאחים אנחנו מוסלמים הם מחוס לחוק בירדן בירדן תאר לעצמך המשטר הזה נופל וכמה ישות שאנחנו עיראקית אפילו דומה עיראקית או סורית בירדן מי יכול בכלל לשלוט על 364 קימטר של גבול כזה מי ימנע מכל אותם כמויות אדירות של המלך להיכנס ליהודה ושמרון

אני לא הייתי בכיר במוסד כמוך ואני לא חוקר לענייני חוץ וביטחון כמוך והנה אני מוקלט, אני מוכן לחתום שהשלטון הזה ייפול וירדן תהפוך להיות שרה של מדינת ישראל. גם מצרים זה עניין של זמן. אני בטוח בזה כמו שאני רואה את אור השמש.

עודד צר לי שאני לא יכול להתווכח איתך.

עצוב לי שאתה לא יכול להתווכח איתי. אני חייב לשאול אותך עוד שאלה אחת לסיום. היית בכיר במוסד, גם עמדת בראש המחלקה

חטיבה סליחה לפחה בפעילות חבלנית במוסד ועוד תפקידים שלא נרחיב כרגע הכרת את המוסד טוב מאוד בתפקידים הזותרים והבחירים שלו איך קורה פעם אחר פעם ש א כוחות הביון שלנו שבק ומוסד טועים בערכות שלהם מוסד לא טרה המוסד לא טעה, אבל צריך גם להגיד שלצורך עניין הוא התנגד לכמה דברים שראש הממשלה מאז ה-7 באוקטובר היה בעד בדיעבד צדק.

לא בטוח שזה נכון. אני לא בטוח לגבי האמירות האלה.

זה ראש המוסד הנוכחי אמר שהיחידי שהיה בחדר בעד הפעלת מבצע הביפרים זה היה בנימין נתניהו. הוא אמר את זה לשבוחו. אנחנו לא רגילים לשמוע

ביטוי מסוים.

כן, אנחנו לא רגים לשמוע דברים לשבחו, אבל הוא אמר את זה. א ואני שואל מה מה קורה במסדרונות האלה ש ש שהם לא שהם לא מבינים את האויב שהם לא שהם לא מפרשים אותו פעם אחר פעם נכון אני רוצה קודם כל לעשות בידול לא בגלל שאני יוצא המוסד אולי גם א בין המוסד לשבק אה אני חושב שברת רספקטיבה הפעילות של המוסד גם באיראן גם ב בכלגרסדוט הצייד של המוסד הוכיח את עצמה מועל ומעבר גם הערכות של המוסד גם היכולות של המוסד וגם הביצועים של המוסד הוכיחו את הזמן מעלו מעבר המוסד לא היה שותף

אתה מדבר על מה שקרה עם מביפרים כמובן ואיראן שהמודין היה איכות הרבה הרבה הרבה דברים אחרים שאי אפשר לדבר עליהם

שהמודין היה איכותי והביא מכת מחץ

מאוד יש לעתים נדירות בהיסטוריה אני יכול למנות לך בעת החדשה כמה מקרים כאלה למשל פיצוח האניגמה מלחמת אה אה העולם השנייה על ידי הבריטים שבעצם הביא לתפנית במלחמה או אפילו מקרה שאנשים לא יודעים שבו האמריקאים פוצצו בשנות ה-60 את צינור הגז הסיבירי באמצעות ציוד שמכרו לרוסים שיסק את הכלכלה הסובייטית והעיץ את התהליכים לקראת הנפילה של הגוש מעטים המקרים שבה מבצעים מודיאי מחוללים שינוי אסטרטגי כמו המבצע של הביפרים. אין הרבה דברים כאלה וזה זה היה משל כנפי הביפרים שבעצם חולל את השינוי. המוסד עצמו א בכל אותם דיסציפלינות שבהם הוא היה מעורב ונדרש גם לתת הערכות, גם לתת יכולות מודיניות וגם יכולות מבצעיות עמד בדברים האלה בהצלחה מרוב.

אבל אתה אומר הוא שונה מהשבק.

הוא שונה מאוד מהשבק.

אז מה קורה בשבק שלא קורה במוסד? אחת הדברים שקרה בשבק וזה הייתה אני חושב אולי אחת הטעויות הכי בסיסיות ויש סדרה של טעויות ומשגים ותפיסות שפשוט התנצו על של המציאות היה ש2013 השבק לקח אחריות מלאה על עזר עכשיו הוא לא הסכיל להבין ולא מי לא אמן לא מוסד לא אף אחד

זאת אומרת אם זה היה לצורך העניין אמן היית רגוע יותר כי

שמענו את ראש המן היוצ חליבה

לא לא אם זה היה מוסד אם המוסד היה פועל בעזה כישות חוץ מדינתית כי עזה הפכה למדינה

כן

מדינתית כפי שהוא פעל בלבנון כפי שהוא פעל באיראן כפי שהוא פעל בעוד זירות אחרות שאני אפילו לא הכים את הדיבור עליהם ואני אומר את זה באחריות מלאה אין לי ספק שלא היינו נרדמים בשמירה ואין לי ספק אני בטח כשאני שומע את ראש המוסד הנוכרחים מדבר א פחות פחות וערה, פחות גאבה, יותר הקשבה. אני אני אני סומך על אנשים כאלה. אבל מה אתה למעשה אומר לי? אתה למעשה אומר לי, תקשיב, השבק יש בו ראות חולות, אז בוא ניתן את זה למוסד. במקום לטפל בשבק, איך הופכים את השבק? לגוף איכותי, טוב ועמין. זה שאלה מצוינת ואני חושב שזה אחד האתגרים הכי גדולים שעמדו בפני זיני ואני חושב שהמינוי שלו מינוי מצוין שיתן במידה רבה מאוד מענה

לאתגרים. השבק זה ארגון טוב מאוד. יש בו אנשים אני הכרתי אותם אנשים באמת יוצאים מן הכלל אבל כרגון הוא כשל כישלון בלתי נסלח. הזרעים של הכישלון היו בעצם העובדה ששק שבק לא הבין שעזה מדינה טרור זה לא ממפיג'נין שצריך לסתכל

זה לא ארגון פנימי שצריך

הם אפילו לא הקימו מחלקה לחקור את הנושא של הטרור המדינתי אף אחד לא חקר את זה ברגע שהם לקחו לעצמם אחריות על עזה הם היו חייבים לשנות באופן מוחלט את כל התפיסה וההסתכלות מחוליות להיות טרור שצריך לסל אותם למדינה שיושבת מולם ומכיוון שהשבק לא ארוך לטפל במדינה עצם הקבלה של האחריות הזאת היה משגה יתרה מזאת תוסיף לכך שהיומינט הלך ודעך בשבק וההסתמכות הייתה באמת עליה שהביאה דברים בלתי רגילים

אבל אין תחליף לאדם נוכח בשטח

אין תחליף לדברים האלה אין תחליף לאופה של הפיטות שחמישה ימים לפני האירוע מספר למפעיל שלו, תקשיב, אני מקבל פה הזמנה חריגה לחלוטין שלא ראית אותה בחיים, אין תחליף למכונאי של הטויוטות שהוא אומר, "תקשיב, הכניסו לי עכשיו 200 טויוטות כדי לחזק את הצירים למטה, כדי שיכלו לעבור את ה את המקש, אין תחליף לזה." ויש סדרה של כשלים שלמים שמלוהות את השבת לאורך הרבה מאוד זמן שחייבים לשנות, אבל בראש הראשונה את התפיסות הבסיסיות שלהם. אנחנו חייבים להבין מי זאת היישות הג'יאדיסטית הזאת שפועלת מולנו. אין החלה, אין החנסה של 17,000 פועלים שיעשו להם טוב ואז יקטין את המוטיבציה של השבת, של ה של סינבואר וחבר מרעב לעשות את מה

שהם עשו. ואני מאמין שהשביעי באוקטובר הזה יצר מציאות חדשה. איך מתרגמים את זה? יש לזיני כתפיים רחבות ואני מאמין שהוא יצליח לעשות את זה. אם אני אסכם את השיחה שלנו אז מול טרור לא מתנהלים במקל וגזר אלא במקל ומקל חד משמעית עודד אילם תודה רבה

תודה לכם ורק שורות טובות

אמן ‏Ben