פתוח | מהם הדברים שחשוב לדעת לפני שמתחילים טיפול רגשי ובמהלכו? אפרת ברזל בשיחה פתוחה על אתיקה בטיפול

כולם פה חוזרים בתשובה. חוץ ממוריה, היא גדלה בבית דתי. את תצטרכי להסביר לי על ההבדלים, כאילו, איך זה בתוך החברה. עשרות זרמים שאנחנו ממש כמו סוציולוגים קטנים בגלל שלא גדלנו כאן, אלא בהרצלייה. יש לי, אחד הבנים שלי, תן תן, הוא בן 18. הוא היה הולך בעגלה בסופר עם הרגליים באוויר, והיה אומר לי: "זה חסיד בעלז, זה חסיד לעלוב". מדברים פתוח, מתחילים. אז מגיע הרגע הזה שבו אדם מבין שהוא צריך לדבר עם מישהו. כמה ברכה יכולה להיות כשנסגרת הדלת ולב פוגש לב, מוח מפרה מוח, אבל חס וחלילה, כמה נזק גם יכול להיווצר בתוך העולם הזה. שלום, שני קדר. -שלום. בעיניי המצאת הדבקה בין מילה למילה, המסתורין שמאחורי... הסרת

המסתורין מעולם הטיפול. -או, תודה רבה לך. בואי נדבר על עולם הטיפול. -אוקיי. ועל כמה טוב ועל כמה, חס ושלום, פחות טוב יכול להיות שם. ממה צריך להיזהר? אוקיי. אז קודם כול אנחנו חיות בעולם שהוא סופרמרקט לטיפול. כל מיני סוגים של טיפול מוצעים לנו, הציבור, בכל הקהילות. מסדנאות לטיפולים כאלה ואחרים, לטיפול זוגי, לטיפול משפחתי, ומאוד מאוד קשה לאדם הרגיל הממוצע לבחור מה הדבר הנכון לו, ובנוסף לזה יש להוסיף את העניין שבישראל אין חוק פסיכותרפיה, זה אומר שבעצם כל אדם יכול להכריז על עצמו כמטפל. זה משהו שאנשים לא יודעים אותו, כי תחשבי על זה, בעולם הרפואה, אם כל אדם יכול להגיד שהוא רופא והוא יכול להיות

קרדיולוג, איזה מטורף זה, כי כדי להיות קרדיולוג צריך הכשרה מאוד מאוד ארוכה, צריך התמחות, ובעולם בריאות הנפש אין לנו בעצם את ההגנה הזאת של החוק. אז ככה שכל אדם יכול להגיד "אני מטפל", בלי שום הכשרה, לפתוח לעצמו אתר, לפרסם את עצמו ברבים ולקבל לקוחות. הבעיה קורית כשאנשים לוקחים את זה כמובן מאליו ודופקים לאדם הזה על הדלת ואומרים לו: "שלום, אני צריך עזרה, אני צריך טיפול". והאדם הזה אומר: "בוא, תיכנס אליי", אבל מהרגע שבו מתקיימת האינטראקציה הזאת, אז יש משהו שמופעל, שאני אדבר עליו אולי הרבה, שנקרא סוגסטיה. עכשיו סוגסטיה, בעברית המילה היא "השאה" בש'. -כן. והיא בעצם הסוג של האנרגיה הלא מודעת הזאת של

יחסי הכוח, ברגע שאני מגיעה למישהו, לרופא, ומבקשת ממנו עזרה, או למטפל ומבקשת ממנו עזרה, וכבר אני בטוחה שהנה, הוא יכול לעזור לי. והסוגסטיה מופעלת ברגע שאני רואה את התעודות שלו ואני רואה את הלבוש שלו ואני רואה את שפת הגוף שלו ואת איך שהוא מדבר איתי אפילו בטלפון, ואני מתחילה להרגיש: "אוקיי, הוא יודע משהו שאני לא, הוא יכול לעזור לי", וכבר מופעל עליי איזשהו כוח לא מודע. לכאורה אנחנו שני אנשים עם עמדה שווה, אבל בעצם פועלים פה כוחות אחרים. אני מאוד מאוד מעודדת אנשים להיות מודעים לזה לפני שהם פונים לכל סוג של טיפול ועזרה, מכיוון שהדבר הזה משפיע אחר כך לאורך כל היחסים הטיפוליים. זאת אומרת, כשאדם, אם

אנחנו הולכים כרונולוגית אל עבר התחלה של בקשת סיוע, מראש, את אומרת, יש פה נועץ, יש פה יועץ, ומהדברים שלך אני מבינה, לא, היחסים הם לא באמת שווים, כי אחד מגיע באיזשהו חוסר, והשני יודע משהו. הוא מגיע עם חוסר והוא מגיע עם תקווה, לעיתים עצומה, עצומה לעזרה. לפעמים אלה אנשים שעברו לא מעט מטפלים עם בעיה כרונית שנמשכת המון שנים, ואולי הם שמעו מאיזה חבר או מבן משפחה ש"האדם הזה הוא מדהים, "הוא הציל אותי, הוא הציל אנשים", והם מגיעים עם כל התקווה שלהם, עם כל הלב שלהם, עם כל ה... "רק תעזרו לי" הזה, והאדם שפותח להם את הדלת הוא אדם עם המון כוח עליהם באותו רגע, גם אם הוא לא מכיר אותם והם לא מכירים אותו. מעצם

הסיטואציה. -מעצם הסיטואציה הזאת, כן. -וואו. ובסיטואציה הזאת, גם מאוד נוח להשפעה. אז מה צריך לדעת עוד לפני שנסגרת הדלת ואני מבקש סיוע לעצמי. מה אני צריך לדעת ככלי עבודה? כי אני חושבת שאם אנחנו נותנים ידע לציבור בתחום שהוא יחסית חדש. זאת אומרת, הם... תמיד אפשר לשאול חברה ואפשר להתייעץ עם מורה, אבל כשזה הולך ונהיה משהו שהוא מקצועי, מה צריך לדעת לפני שמתחיל המסע הטיפולי הזה? אוקיי. אז קודם כול, אני חושבת שהשאלה היא מהם יחסים טיפוליים, ובאמת כמו שאת אומרת, זה שונה מכל קשר אחר בחיים שלנו. הקשרים בחיים שלנו הם קשרים הדדיים. אני מתייעצת עם חברה, היא מתייעצת איתי, לפעמים אני שם בשבילה, לפעמים היא שם

בשבילי, או עם הורה, זה גם הורה... -נכון. קשר טיפולי הוא אחר לגמרי. זה שני אנשים שנפגשים בחדר עבור רק אחד מהם. אנחנו פה ביחד רק בשבילך, נגיד, אם אני המטפלת, ואת משלמת לי עבור השירות הזה. יש בזה באמת סחר חליפין שצריך להיות מודעים אליו, למרות שזה יכול להיות קשר אינטימי וזה יכול להיות קשר קרוב וארוך שנים, אבל את הדבר הזה... הוא קריטי להבנה של שני הצדדים. וממה שאני יודעת, פגיעות בטיפול מתחילות לקרות כשהדבר הזה מתחיל להיות מטושטש. זאת אומרת, כשהמטפל מתחיל להגיע עם הצרכים שלו לתוך החדר, וזה לא אומר שאין לו צרכים, לכולנו יש צרכים, אבל כל העבודה של מטפל היא לדעת להחזיק את הצרכים האלה, לעבוד איתם

בהדרכה שלו, בטיפול שלו, כדי שאני אוכל להגיע לחדר כמטפלת פנויה לחלוטין עבור האדם שנמצא שם. ואם אני מגיע עם כל מיני צללים בתוך עצמי, עם כל מיני עניינים שלי לא פתורים, אז זה הולך להיכנס לתוך הטיפול, וזה הולך גם להשפיע. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מערכת של גבולות, אנחנו מדברים על זמן, על מקום, על שעה. -כן. אבל גם על דברים יותר רגשיים רוחניים. זאת אומרת, לא נמצאים בקשר אחר כך או לא הולכים יחד לקניות, כשאת אומרת "הגבולות הטיפוליים", על מה אנחנו מדברות? כן, אז מה שאת אומרת עכשיו זה בעצם הפועל היוצא של ההבנה ההדדית הזאת ששני ה... שהקשר הזה הוא עבור האדם שמבקש את העזרה, ולכן הגבולות של הטיפול,

ה"סטינג" מה שאת קוראת לו, הוא נועד לשרת את התהליך הטיפולי. התהליך הטיפולי הוא הלב של כל העניין הזה, לא הרצון להיות חברים ולא הרצון לתמיכה... גם רצון לתמיכה של המטופל, אבל לא של המטפל. -כן. בשביל זה יש לו הדרכה, בשביל זה יש לו... ולמרות שאנחנו אנשים מאוד אמפתיים ואוהבים ואכפת לנו ואנחנו שואלים גם את המטופלים שלנו מה שלומם, עדיין... אני מאוד מאוד אומרת את זה, חשוב להבין את זה, זה עבורי, כי אם אני מטופלת, המפגש הזה הוא עבורי. וכל הדברים שאמרת הם חלק מיצירת גבולות בטוחים כדי שהדבר הזה יוכל להתקיים באמת בביטחון. באמת כמו שאמרת, אני יכולה להגיד כמה דוגמאות, אבל אני גם חייבת להגיד שכל מטפל עובד קצת

אחרת. זה גם מאוד מאוד תלוי בסוג של הטיפול, ויש המון שיטות טיפול ולכל אחת מהן יש ייחודיות משלה. נגיד, יש מטפלים שכן מדברים עם המטופלים שלהם בין זמני הטיפול, כשזה מוגדר ומוסכם. רגע, אז פה יש משהו מאוד חשוב שאת אומרת. אוקיי, אפשר לחרוג מתוך הדברים האלה, אבל שזה יהיה מוסכם מראש והתנאים יהיו ברורים לשני הצדדים. -נכון. יש דבר שנקרא חוזה טיפולי. חוזה טיפולי, זה אומר שכשאני מתחילה תהליך טיפולי, אנחנו מסכימות בינינו מה הגבולות של הטיפול, מה הקשר בין הטיפולים, כמה זמן הטיפול, ואחד מהדברים הכי הכי חשובים... ואת יודעת, הדברים האלה הם דברים יותר טכניים. -כן. יש להם משמעות. כל דבר כזה, אפשר לעשות קורס

אתיקה שלם על זה בטיפול, אבל הדבר החשוב בעיניי, וזה הדבר שאני מאוד מנסה לעודד אנשים לדבר עליו זה האידאולוגיה והאמונה של המטפל הזה. כי אנשים מגיעים עם כל מיני סוגי הכשרות, אנשים מגיעים עם טכניקות שונות ומשונות, יש מטפלים במגע ובתנועה ובשיחה, וכל מיני סוגים. וזה לא העניין של הטכניקה, זה העניין של מה אני מאמין שיעזור. וזה מדהים כמה שהשאלה הזאת היא שאלה בסיסית לחלוטין, והיא לא נשאלת. היא לא נשאלת לפני הטיפול, היא לא נשאלת במהלך הטיפול ולפעמים מטפלים גם לא יודעים לענות עליה בעצמם. -מה... באיזו שיטה הם עובדים, או מה אני חושב שיכול לעזור כאן? הם יכולים להגיד באיזו שיטה הם עובדים, אבל לפעמים הם בעצמם

לא יודעים מה בשיטה הזאת יעיל. מה בעצם אני מאמינה שאני עושה פה, בחדר הזה, והוא יכול לעזור לך, ולתקשר את זה. הייתה לי מתארחת בפודקאסט, ד"ר יערה ניצן, היא אמרה משהו מאוד מאוד נכון בעיניי. היא אמרה: "כשאנשים קונים טלפון, אז הם בודקים מאיזה רכיב כל דבר". זה מסין, זה מפה. אני יודעת בדיוק על הטלפון שלי הכול, אבל על המטפל שלי אני לא יודעת כלום, וזה דבר הרבה הרבה יותר משמעותי. זאת בחירה הרבה יותר משמעותית, ולכן את השאלה הזאת: מה מועיל, מה עוזר, מה במה שאת עושה עוזר לי, זאת שאלה שחייבת להישאל בעיניי. -על ידי זה שבא להתייעץ. רצוי שזה יגיע מהמטפל, כן? -אה, שהוא יסביר: "אני חושב שבתפיסה שלי זאת וזאת, "מה

שעוזר בשיטה שלי זה זה וזה". -נכון, ואיך זה יכול לעזור לך גם ספציפית, כי את באת עם הבעיה הספציפית הזאת, "ואני חושב שהתבוננות", נגיד מיינדפולנס, "אני חושבת שבעזרת התבוננות במחשבות וברגשות "אני לומדת להגדיל את המכל הרגשי שלי וזה יעזור לך..." אני סתם נותנת דוגמה. -כן. -אבל להסביר איך זה עובד. אוקיי. -השיח הזה, באמת מניסיוני וממה שאני רואה, לא מתקיים. כי קורים שם המון המון דברים אחרים והסוגסטיה הזאת שדיברתי עליה קודם, היא מחזיקה כבר את העמימות הזאת. זאת אומרת, אני באה עם כל כך הרבה רצון שיעזרו לי, ואני כבר רואה מטפל כריזמטי והוא מאוד מאוד מעניין והוא מדבר נורא נורא בחוכמה, אבל אין לי מושג מה קורה

פה. אנחנו מדברים כל שבוע, אנחנו יושבים כל שבוע, ואני לא יודעת, אני לא יודעת מה קורה בטיפול הזה. וואו, אני לא יודעת מה קורה, ואני גם לא יודעת מה קורה לי. -נכון. וואו. -וזה יכול לעבוד וזה יכול לא לעבוד, אבל שוב, הידיעה הזאת היא מאוד מעצימה והיא מאוד חשובה, והיא גם מאוד חשובה במניעה והפחתה של פגיעות בטיפול. זאת אומרת, החוזה הטיפולי שאת מדברת עליו הוא לדעת לשאול שאלות נכונות לפני שמתחילה הזרימה הזאת. בעניין של גבולות שדיברנו עליהם, הגבולות הקלים הם זמן, מקום, כסף וכולי, אבל תני דוגמה נגיד לעבירות שיכולות לקרות בתוך החדר, הדלת סגורה. עוד גבול קל נורא זה מגע, נגיד, אם זה לא טיפול שהוא במגע ויש מגע,

אסור שזה יקרה, אבל עוד "פרג'יילים" כאלה של גבולות שהם... -כן. הדברים הכי נפוצים שיש בטיפול, בעיניי, שהם פגיעות ועבירות אתיות הם קשורים לכוח הכי גדול של המטפלים, שזה כוח הפירוש. את באה אליי עם איזושהי בעיה. אני מפרשת אותה. בשביל זה את משלמת לי גם, כי אני, יש לי את הידע להעביר את זה דרך הפריזמה שלי, דרך הידע שלי, ואני אומרת: אוקיי, כואב לך עכשיו, יש לך... לא יודעת, פלשבקים, בגלל שבילדות נפגעת מ... -מורה. אבל הכוח הזה של הפירוש הוא כוח... קודם כול, הוא כוח עצום, עצום, ומסוכן מאוד, כי ברגע שאני מאמינה לו... ואני אולי אספר סיפור של מה שקרה לי בטיפול. -ספרי. גם איך הגעת לכל העניין הזה? -אני אספר.

הכוח של הפירוש, שבאמת מדהים לחשוב על זה, אף אדם ברחוב, אני לא ארשה לו להגיד לי דברים על עצמי ואאמין לו גם ואקח את המילים שלו כאמת לאמיתה. שכשאנחנו אומרות "פירוש", שני, אם נסביר לצופים שלנו, זה איזושהי אבחנה או טייטל, או סגנון הבעיה שהמטפל רואה אצל האדם. על זה אנחנו מדברות, נכון? זה... אוקיי. פירוש זה אומר: אני רואה אותך, ויש המון המון מטפלים שאוהבים לשבת על הכיסא שלהם עם הסמכותיות שלהם, ולהגיד: "אני רואה שאת ככה, בגלל שאת ככה". והאדם הסביר מאמין ומקבל את זה, וזה יכול לחלחל לנפש ברמות עמוקות, בעיקר אם הפירוש הזה הוא מזיק, הוא פוגעני. יש בו איזושהי האשמת קורבן, שזה דברים שקורים לחלוטין. יכול

להיות משפט שמטפלת פסיכולוגית אמרה למטופלת, ושנים אחר כך זה ישב בתוכה. -וואו. מה קרה לך? מה שקרה לי זה שאני הלכתי למטפל בנושא של חרדות, והוא טיפל בנשימה, באמצעות נשימה, ובכלל בכלל בכלל, בלי שביקשתי, בלי שדובר, בלי שהוסכם בינינו, האדם הזה החליט בטלפון כבר לפרש אותי, והוא שאל אותי אם נפגעתי בילדות. אמרתי לו שלא, ואז, בפגישה הראשונה, הוא פשוט עשה לי אינטייק של רבע שעה וממש במהלך האינטייק הזה הוא החליט להגיד לי, הוא אמר לי: "את נפגעת בילדות". עכשיו, הוא תקשר, זה היה תקשור. לא ביקשתי את התקשור הזה, לא ידעתי שזה כלי שהוא משתמש בו. -מעולמות עליונים? כן... לא יודעת. וואטאבר. -הוא אמר לי: "את נפגעת

בילדות מגיל שלוש עד שמונה מחבר..." ככה, ממש במילים האלה, "מחבר משפחה של ההורים שלך". עכשיו, אני הגעתי במצב נפשי לא... לא קל. -לכן באת. -לכן באתי. ולא הייתי בכלל בעמדה של להתנגד לדברים שלו. כאילו, שמעתי אותם, אמרתי לעצמי... אני בן אדם סביר וספקן יחסית. אמרתי לעצמי, אוקיי, יכול להיות שהוא צודק ויכול להיות שהוא לא צודק, אבל אין לי מושג מה האמת פה כרגע. ועשינו את הטיפול והלכתי הביתה, והמילים האלה המשיכו להדהד בי. רגע, יכול להיות שנפגעתי בילדות? יכול להיות ש... אולי הוא צודק, אולי זה באמת קרה? שבשנייה לפני זה, לא ידעת על עצמך משהו כזה. לא ידעתי משהו כזה ולא חשבתי שקרה לי משהו כזה, והיום אני יודעת

שלא קרה משהו כזה, וכאילו... זה לגמרי בא מעולמו שלו. זה בא מתוך איזה ניסיון קליני לא ברור. הבן אדם הזה לא היה מוכשר כמטפל, לא היה לו שום... אני קיבלתי עליו המלצה. -כן. וגם לא חזרתי אליו לטיפול אחר כך, אבל הנזק של המשפט הזה היה אחר כך חודשים שלמים שאני מתחילה להרגיש שאני משתגעת. אני מתחילה להרגיש, רגע, אולי זה נכון. רגע, אולי... זה כמו השתלת זיכרונות בעצם. -כן. ובאמת, אני תופסת את עצמי אדם מאוד חזק ומאוד מודע לעצמו, ושוב, בזכות, או בגלל הסוגסטיה הזאת, בגלל ההשאה הזאת שהופעלה עליי מאדם שבאמת אין לו שום הכשרה לכך, ולא ביקשתי ממנו, לא דובר בהסכם בינינו את ה... לא הסכמתי לזה שהוא יבוא ויביא לי את

הפירוש הזה, איזה כוח מטורף וכל כך עוצמתי יש למילים האלה. ולצערי שוב, העבודה שלי באה כדי למנוע מקרים כאלה, כדי שאנשים לא ילכו למטפלים כאלה, או אם הם ילכו למטפלים כאלה, הם יגידו: "רגע, רגע, רגע, "זה בעצם עוד בן אדם, יש לו אג'נדה, יש לו אידיאולוגיה. "הוא מאמין במשהו. האם אני מאמין בדבר הזה? "האם אני בכלל מאמינה בתקשורים? "האם אני בכלל..." השאלות האלה שלא נשאלות בגלל שאנחנו במצב מאוד פגיע הן צריכות להישאל בעצם. כשאת מספרת על המטפל הזה, או לא משנה איזו דמות יושבת שם, איך אנחנו יודעים שהמטפל הוא בריא בנפשו? זאת אומרת... אף אחד לא בודק את הצד השני, ואני נתקלת בכל מיני סיפורים, בכל מיני מקרים, שאתה

אומר, רגע, יש איזשהו משהו שכשאתה פותח את הלב מול אדם שאתה לא מכיר ואתה לא יודע, כמו שאת אומרת, את הרקע שלו, מאיפה אתה יודע שה... סליחה, שהג'ננות שלו לא יפגשו את הכאב שלך, ואני לא יודעת, מטפלים שהם יכולים להפוך להיות גורו... "ראה וקדש", ולהשתמש בכל מיני עניינים פרטיים שלהם, כדי לסנף, כמו שעושים במערכים של כת או משהו כזה. -כן. מה כוחנו כאדם שבא לבקש עזרה בדבר הזה? קודם כול, זה באמת קורה. קודם כול, באמת הרבה אנשים שעם נטיות נרקיסיסטיות כאלה ואחרות נמשכים לעולם הטיפול בגלל הכוח הזה שמוצע לך כמטפלת, ובגלל ששוב, בישראל כל אחד יכול לעשות את זה. קואצ'רים, מטפלים כאלה ואחרים. יש לנו דמויות כאלה

בפייסבוק, שהם כותבים פוסטים מאוד מושכים ואנחנו מאוד מאמינים להם ואנחנו מאוד רוצים ללכת אחריהם, והנה פתרון לכל הבעיות שלי. אני מאוד מאוד מאוד, יש לי המון המון חמלה והבנה ל... אנחנו חיים בעולם לא פשוט, אנחנו מתמודדים עם דברים לא פשוטים נפשית, ואני מאוד מבינה את הרצון הזה ללכת אחר מישהו שמביא לנו תשובות ומסביר לנו שהנה, זאת הסיבה למה אין לי זוגיות. "הנה, בואו אליי לקורס שלי ו..." ובאמת הדברים האלה לפעמים עוזרים, אני לא אומרת שהם לא יעילים בכלל והם לא עוזרים בכלל, אבל צריך לקחת את הכול עם גרגר של מלח, כי בסופו של דבר הטיפול הוא שלי. אני יכולה לבוא ולהקשיב לאדם הזה ולהיות מהופנטת מהכריזמטיות שלו

ולהקשיב לתכנים המאוד מעניינים שלו, אבל בסופו של דבר, אני מאמינה, זאת האמונה שלי, שאנחנו נפגעים בדרך כלל בתוך קשר, קשרים ראשונים, ואנחנו, הריפוי שלנו קורה בתוך קשר. ולכן ההשקעה הזאת בטיפול שהוא ארוך טווח והוא... אני לא אומרת חייב להיות ארוך לנצח, אבל... שהוא משמעותי, שיש בו קשר שבן אדם רואה אותי ובן אדם מקשיב לי ובן אדם סומך עליי גם, לא רק פה בשביל עצמו. אני תכף אדבר באמת שאלות לשאול את עצמך כשאת פוגשת מטפל חדש, שזה אחד מהם. -כן, חשוב, בבקשה. אז לשים לב, לשים לב ל... להיות במקום יותר פעיל, להיות במקום יותר פרואקטיבי, ולא רק במקום ש... אני מבינה את הצורך להיות כאילו, "בוא, שמישהו יטפל בי..."

אני מכירה אותו, אבל לצערנו, זה לא כל כך פשוט וזה גם... מה שאת אומרת זה כבר התחלה של ריפוי, כי אם אתה בא ממקום אקטיבי, ולא מישהו פסיבי שרק מבקש עזרה, אז אתה כבר נמצא שם אחרת בתוך הטיפול הזה. להיות ערה לצורך שלי שמישהו יבוא ויפתור לי את הבעיות בלי שאני אצטרך לעשות כלום. כי כשאני בעמדה הזאת, אז כל מיני דברים יכולים לקרות. ואני יכולה למצוא את עצמי שנתיים אחרי זה, אחרי שהוצאתי אלפי שקלים בטיפול, והוא לא עזר לי, כי הלכתי אחרי מישהו שאמרו לי ו... וכשאני הרבה הרבה יותר פרואקטיבית וערנית ליחסים האלה, לכוח שמופעל עליי, ואני מתייחסת ל... אני אומרת שצריך ללכת לטיפול כמו דייטינג, כאילו ממש ללכת לראיין

מטפלים. לשאול אותם בטלפון את כל השאלות. יש לנו ממש קבצים בקבוצת הפייסבוק שלנו. יש לנו ממש קבצים שאנחנו מעודדים אנשים להשתמש בהם ולשאול את השאלות האלה. -מה? תגידי למשל מה צריך לשאול מטפל? לשאול מטפל, יש המון המון שאלות שהן גם שאלות טכניות, אבל שוב, אני חושבת שהשאלה הכי חשובה זה: איך אתה יכול להועיל לי? וגם שאלה מאוד חשובה היא: האם אתה מקבל הדרכה? חשוב. -אנשים לא שואלים את המטפלים שלהם אם הם מקבלים הדרכה. חשוב מאוד. תסבירי לצופים מה זאת הדרכה. -אוקיי, הדרכה זה בעצם דמות בכירה יותר מהעולם הטיפולי של המטפל, שהוא מגיע אליו מדי שבוע או מדי שבועיים עם המקרים שהוא מלווה... -מקרים שהוא אסף. והמדריך

בעצם עוזר לו להבין מה קורה לו, קודם כול. מה קורה לו כמטפל, כאדם, כשהוא פוגש את המטופלים שלו. וזה נותן נקודת מבט חיצונית מאוד נזקקת ומאוד חשובה לתהליכים הטיפוליים שהוא... פוגש. -שהוא, כן, שהוא נותן או מעניק. זה לגיטימי גם לשאול מי נותן לך הדרכה? -כן. זה בסדר לשאול את השם אפילו של אותו אדם. -קודם כול, זה בסדר לשאול הכול. הכול, אוקיי, אוקיי. -זה מה שיפה בטיפול. זה חלל שבו אני יכולה להביא את כל הדברים שהם הכי פגיעים שלי, הכי מביכים שלי, הכי אני לא יודע... כאילו, אפשר להיות אני, ומותר גם לשאול דברים שאני לא בטוחה שמותר לשאול, והתגובה של המטפל, וזה אחד מהסימנים הכי הכי חשובים... חשוב. -כן. -חשוב,

חשוב. התגובה של המטפל שלי ל... -לשאלות האלה. -לשאלות האלה, אל"ף, ובי"ת, אם אני אומרת למטפל שלי שקרה משהו שהיה לי לא... אנחנו כולנו עושים טעויות, אנחנו בני אדם, וגם מטפלים עושים טעויות, אבל אם אני באה למטפל שלי ואומרת לו: "תקשיב, בשבוע שעבר הרגשתי "שלא היית איתי כל כך, וקצת כזה הרגשתי אותך מנקר". ואם הוא יגיד לי: "אני לא ניקרתי, אני חושב שאולי דמיינת את זה או אולי..." לא, הם לא אומרים את זה בדרך כלל ככה, אבל הם אומרים: "אולי את היית עייפה בעצם". כאילו משליכים את זה בחזרה אלייך. -הופכים את זה עלייך. כשמטפל לא יודע לקבל ביקורת ולא יודע איך לשמוע שגם הוא יכול לעשות טעויות, ולהתנצל ולקחת אחריות,

כמו כל בן אדם, זו נורה אדומה. -זו נורה אדומה. זאת אומרת, אני חושבת שגם יש תהליכים שעולם הטיפול עובר, ואולי פעם באמת מטפל היה מין איזושהי דמות מושלמת כזאת ש... הוא יודע הכול, ואתה הפרובלמטי. זאת אומרת, מה שאת אומרת, אם הוא לא מקבל את הביקורת שלך על תהליך הפגישה הקודמת למשל, או אחרת, אלא מפעיל מהלך של ענווה אולי, או אפילו יכול להיות גם הוא עצמו בן אנוש מולך. -נכון. יש היום גישות טיפוליות שממש ממש עוסקות בקשר הזה שהוא הרבה יותר הדדי. אפשר להסתכל על עולם הטיפול וההתפתחות שלו, ממש בצורה הזאת שאת מציעה פה, של המודל הרפואי. הפסיכותרפיה התחילה מפרויד, והיא התחילה מתוך מודל רפואי, שזה כאילו גוף, אותו

דבר רק בנפש. יש רופא שהוא פסיכיאטר או פסיכולוג, והוא מטפל בי, הוא לגמרי יודע הכול, אני לא יודעת כלום. הוא מפרש אותי לחלוטין, והוא אפילו לא רואה. הוא יושב מאחוריי, אין פה שום הדדיות, ולאט לאט עולם הטיפול הלך והפך להיות יותר הדדי. עדיין קיימים המון המון שיטות טיפול שנסמכות מן הסתם על המודל הפסיכודינמי, המודל הפסיכולוגי של פרויד, אבל אני מרגישה, ואני מקווה, שעולם הטיפול הולך יותר לגישות, מה שנקרא דיאלוגיות. -נכון, התייחסותיות. התייחסותיות, למשל, כל הסי-בי-טי גל שלישי, כל צורות הטיפול שהן יותר מדברות על הדברים בצורה פתוחה, בהירה. בהירות זו מילה כל כך חשובה. אם המטפל שלי, אני לא מבינה מה הוא אומר

לי, אז מה? מה עשינו פה? אם הוא מדבר מעל הראש שלי, למרות שהוא נשמע לי מאוד חכם, אבל אני לא מבינה מה הוא אומר, אז איך בכלל יכול להתקיים פה קשר שהוא מועיל עבורי? איך זה יכול לעזור? -כן. זאת אומרת, וזאת עוד נקודה, שהמטפל מדבר איתי בגובה העיניים ואני רואה שגם הוא בן אנוש ואפשר לנהל שיח, שהוא מבין אותי. -כן. בגישה ההתייחסותית זה... זה כל כך יהודי בעיניי, לב קורא לב, "כמים הפנים לפנים, כן לב האדם לאדם". המטפל כבר לא צריך להיות כזה מושלם ויודע כול. -נכון. אלא הוא יכול אפילו, אני מעיזה ואומרת, לגדול תוך כדי פגישה, כי הרי כל מערכת טיפולית היא קצת כמו הורה-ילד, מתחילה, אבל גם ההורות השתנתה בינתיים,

ואנחנו נהיים דואליים כאלה. זה נכון, ושוב, בגלל שאני עוסקת בפגיעות בטיפול אני תמיד אומרת, אני מאוד מאוד אוהבת את הגישה ההתייחסותית ואני חושבת שהיא יעילה ומדהימה. -גם אני. אבל גם יש כאלה שלקחו את זה לקיצוני. זאת אומרת, כמו שיונינה פלנברג אמרה "שערי הפגיעה", לכל שיטת טיפול יש שערי פגיעה. לשיטה ההתייחסותית יכול להיות שער פגיעה כשהמטפל אומר "גם אני פה", כאילו "גם אני נכלל". מספר על החיים שלו ללא הפסקה, ואפילו פתאום לפעמים מקבל תמיכה מהמטופל שלו. ויש פה כל הזמן גבולות שצריך להבחין בהם, ולדעתי, שוב פעם, השאלה הכי הכי טובה שאפשר לשאול את עצמי זה האם הדבר הזה קורה למעני. -או, זה חשוב. זה הבייסיק. מה

שקורה בחדר יכול להיות כל מיני דברים, ויכול להיות גם דברים שנראים מוזר לפעמים לאנשים, ואנשים לא מבינים אותם, אבל זה צריך להיות למעני. אני צריכה להבין למה הדבר הזה... למה זה שהמטפל מספר לי על הבת שלו, שהיא... לא יודעת, נכשלה בלימודים, למה זה משנה לי עכשיו? למה זה חשוב? למה זה ניתן כדוגמה? -זה בשבילו או בשבילו? ואפשר גם לשאול אותו את זה, אגב, אפשר גם לשאול אותו. -כן. והדברים האלה צריכים להיות בהירים, מדוברים, בדיאלוג מתמיד. ד"ר גליה תנאי, שהייתה המורה שלי לגישה שנקראת "אקט", היא אומרת: "אנחנו כל פגישה מחדש מגדירים ביחד "מה הבעיה שממנה אתה סובל". וזה דבר שהוא חשוב, שיהיה כל הזמן דיאלוגיות והבנה,

לאן אנחנו הולכים ביחד, איך אנחנו מודדים האם אתה משתפר או לא משתפר. יכולים להיות טיפולים של שנים, וכולנו מכירים מקרים כאלה. שנים בן אדם הולך לפסיכולוג, שום דבר לא קורה. שום דבר לא קורה. -והוא ממשיך ללכת. -הוא ממשיך ללכת. אני לא יודע אם זה עוזר לי או לא עוזר לי. איך מודדים שטיפול מצליח? מתי מפסיקים טיפול? איך מסיימים טיפול? מה צריך להרגיש כשיודעים שזה מתקדם? -נכון. איך אני בוחן את עצמי או את הסובבים, את הבעיה שבאתי בגללה, אם משהו השתנה? מהו כלי העבודה שהאדם צריך לדעת כאן? אז זה דבר שלדעתי צריך להיות מוסכם, ומוסכם מראש. אני למשל אומרת למטופלים שלי שכל כמה חודשים אנחנו נעשה צ'ק, צ'ק-אין כזה. איך

התקדמנו, אולי אנחנו רוצים לשנות את הנושא שאנחנו עובדים עליו, וזה צריך להיות מדובר ונמצא שם. בהרבה סוגי טיפול זה לא מדובר ופשוט זורמים כזה עם מה שמגיע. למה, כי למטופל לא נעים לפעמים להגיד למטפל? או כשנוצרה כבר איזושהי מערכת, שבזה אני שותק? למה דברים כאלה נתקעים? כי הרבה שומעים על טיפול שלא עזר לי ולא עזר לי ולא עזר לי, ואז בזבזתי כסף, בזבזתי זמן. אני רואה את זה קורה המון. אז מה... מה בעצם הרגע שבו אדם צריך להגיד: "בוא נבחן אם המערכת הזאת נכונה"? אני לא יודעת להגיד למה זה קורה, כי זה יכול לקרות גם באמת בגלל סוגסטיה והצורך של האדם לא לדעת ולתת לעצמו להיות מובל. -כן. זה גם יכול להיות צורך של מטפל

לזרוע איזשהו תעתוע ומסתוריות, ולדבר... אני, כשלמדתי פסיכותרפיה גופנית, אז דיברו על זה לפעמים כקסם, ואני הרגשתי שאני לא מרגישה שצריך להיות פה את המילה קסם. נכון שקורים הרבה דברים בטיפול שהם מדהימים, והם לפעמים... הם מפעימים והם מדהימים ואנחנו גם לא יודעים להסביר אותם לפעמים, אבל בבסיס אני לא רוצה ללמוד להיות קוסמת, אני רוצה ללמוד לטפל ואני רוצה ללמוד להבין מה הדבר שאני עושה ואיך הוא באמת עוזר לאנשים. ללמוד מה התהליך כאן. -נכון. כל אדם הוא עולם ומלואו וכל תהליך טיפולי נראה מאוד אחרת. זה באמת טריקי. אני לא אומרת שזה מכני או טכני או משהו כזה, אבל אני כן יכולה ללמוד על עצמי, על הגבולות שלי

והיכולות שלי, איזה מקרים אני מקבלת ואיזה מקרים אני לא מקבלת למשל, וגם מה אני עושה, איזה התערבויות אני עושה בתוך החדר הזה ואיך הן משפיעות על האדם, ולאט לאט להתחיל, קודם כול, בתוך עצמי כמטפלת, לייצר את הבהירות הזאת למה עובד ולמה לא עובד. מתי מסתיים טיפול בעצם? שוב, לכל אחד זה מאוד אחר. טיפול יכול להסתיים כשנגמר לי הכסף, אוקיי? זה גם יכול לקרות, אלה דברים שיכולים לקרות. יש אנשים... שוב, יש המון גישות טיפוליות. יש אנשים שכזה אומרים "התהליך מסתיים", ואז הוא מסתיים ונסגרת הדלת. ויש אנשים כמוני יותר שאומרת: "אוקיי, אתם צריכים אותי, אני פה. "אתם לא צריכים אותי, אני לא פה". אפשר לדחות לפעם בשבועיים,

שהסטינג מאוד גמיש בהתאם לצרכים של המטופל, כי בעיניי המטופל הוא מוביל את הטיפול. שזאת עוד אולי נקודה לשים עליה סימן קריאה, עוד מתחילת שיחתנו, זאת אומרת, קיבעון של כך וכך פגישות. אני יכולה לראות מקרים... שוב, בגלל זה אני לא אוהבת לדבר כל כך על דברים ספציפיים נכונים ולא נכונים, כי יש לי את האמונה שלי לגבי מה נכון ולא נכון, כמטפלת, כאדם. כל אחד יכול למצוא את הדברים שלו, אבל הדבר החשוב בעיניי זה... שוב, הבהירות הזאת, הדיאלוגיות הזאת, ההסכם, שיהיה ברור. יש לנו פרויקט בקבוצה שנקרא "טופס הסכמה מדעת". זה טופס שמטפלים יכולים להוריד אותו למחשב שלהם ולמלא אותו, ויש שם המון שאלות מאוד בסיסיות בעיניי. -את

כתבת את זה? לא, זה פרויקט שיתופי של כל מיני מטפלים ומטופלים ביחד. שמבקשים לדעת יותר מראש על הדרך. -כן. אני מאמינה שדרך מאוד טובה להתחיל טיפול, בניגוד נגיד לעמימות הזאת ולכוחות המושפעים האלה שקורים, שדיברנו קודם. -כן. -אז דרך מאוד מאוד טובה זה לשלוח את הטופס הזה למטופלת חדשה ולהגיד לה: "תראי, זאת אני. אני למדתי כך וכך, "יש לי הדרכה כזאת וכזאת, "אני מאמינה בכך וכך, באידיאולוגיה הזאת, "בסוג הטיפול הזה". "אנחנו ניפגש לשעה פעם בשבוע". "אני מקבלת גם ב..." כל הדברים האלה מונחים בפנייך, ואני חייבת להגיד שיש בזה גם אספקט טיפולי בטופס הזה, כי... -כבר. -הרבה מאיתנו נפגעו, או בילדות או בתקופות אחרות,

וכשפגעו בנו הרגשנו שאין לנו שליטה. נכון. -נלקחה מאיתנו השליטה. וברגע שמישהו מכבד אותנו מספיק כדי לתת לנו את האפשרות להסכים מדעת, ובאמת להסכים מדעת, לא רק... "אני כזה וכזה", זה נותן לנו... זה מעצים אותנו. זה נותן לנו כאילו כבוד מסוים. "הנה, זאת אני. תבחר, תבחר בי. "יכול להיות שאני מתאים, יכול להיות שאני לא מתאים לך". תכיר גם את המטפל לפני. -נכון. נכון, נכון. -זה. לא רק אני הולך פה לשתף הכול, אלא אני גם יודע יותר... את יודעת, זה רגע שאני רוצה לשאול אותך על הורים ששולחים ילדים לטיפול, או נערות או נערים או... כי בעצם כשאנחנו נותנים את הילד שלנו לשיחה שאמורה להיות אינטימית וסודית, נוצר שם קשר עם

הילד שלנו, שכבר אין לנו ידיעה מה שואלים, מה הוא אומר, מה... מה צריך לדעת כשהורים שולחים ילדים? זה לא תחום ההתמחות שלי, ולכן אני לא רוצה להטעות. את רואה? זאת תשובה... אה, תביאי כיף. זאת תשובה נהדרת. -כן. כי אני לא יודע הכול, אני לא יודע. -אני ממש לא יודעת הכול. אני ממש לא יודעת הכול. "אני לא הוכשרתי להכול", "אני לא יודע בזה אפילו איך לענות לך". זה יפה מה שקורה כאן עכשיו, אוקיי. -כן, כן. זה לדעתי אתיקה. אתיקה זה להגיד: זה לא התחום שלי, אני לא... אני אגיד מה שאני כן יודעת על טיפול משפחתי, זה ש... ובכלל כללי על טיפול, החדר הטיפולי זה המקום של הילד, או זה המקום של המטופל, והוא שלו, ומותר לו לא

לספר. יש כמובן את חובת הדיווח, שזה הדברים שחייבים לדווח במקרה שילד מספר, אבל חוץ מזה, זה המרחב שלו, וזה המרחב שלו ב... כאילו, איזשהו מקום... אני כ... אני עוד לא אימא, אבל כשאהיה אימא. -בשעה טובה. אז אני מאוד ארצה שלילד שלי יהיה את המקום הזה שהוא שלו והוא בטוח, ונכון, זה גורם לי לא... לא לדעת עליו הכול. -לא לדעת, וגם קצת לשחרר שליטה, אבל זה חשוב, זה מרחבים שכל אחד מאיתנו זקוק להם. תני לנו מאחורי הקלעים של עולם הטיפול מהצד האנושי של המטפל. זאת אומרת, הרבה אנחנו שומעים על... בטח פה בתוכנית שלנו, על מה קורה בתוך הנפש של האדם שעובר איזשהו מסע, וגדל ממנו ומבין ורוצה לתת ממנו לעולם, מה קורה בצד של

האדם ששומע את ה... את מבינה מה אני שואלת? -כן. קורים הרבה דברים, הרבה דברים. -ספרי לנו. מתרגשת, נבוכה, מפחדת, כועסת. אני מרגישה את כל הרגשות שאפשר בתוך... במקום הזה. אני משתדלת כמה שיותר להיות אנושית ולהביא את החלק הזה שלי, ולא... גם על זה היה דיון בקבוצה שלי, האם זה בסדר שהמטפלת בוכה יחד עם המטופלת ואיך זה... זה יכול לגרום לה להרגיש שמישהו נמצא איתה וזה יכול גם לגרום לה להרגיש ש"רגע, המטפלת שלי צריכה את העזרה שלי עכשיו". זה כבר לא... באמת, כל הדברים האלה מאוד מאוד מאוד יכולים להיות... עבור כל אחד הם יכולים להיות דבר אחר, ולכן צריך לדבר על זה ולפתח את השפה לדבר על זה, אבל אני אחזור לשאלה שלך.

עוברים עליי כל מיני דברים, עוברים עליי כל מיני דברים. אני... בעיניי, תהליך של הפיכה למטפל, מעבר להכשרה ולכישורים, זה היכולת שלי להחזיק ולווסת את עצמי כדי שאני אוכל להיות שם עבור אדם אחר, וממש להפוך את ה... אני בפסיכותרפיה גופנית, אז את הגוף שלי, את התודעה שלי, את הנפש שלי, למכל, ולתת לאדם השני את כל המקום, את כל מה שהוא צריך, להזין אותו בכל צורה אפשרית, כדי שהוא יוכל לעבור את הדברים שלו בצורה הכי טובה ויעילה ותומכת. מה עושה לך נחת? מה שאני מרגישה גאה בו ושמחה בו זה כשמטופלת שלי אומרת לי: "הייתי בסיטואציה קשה ושמעתי את הקול התומך שלך בתוך הראש שלי". והרבה פעמים זה בעצם כמו קביים כאלה, שלאט לאט

את לומדת לשמוע קול פנימי, שלא היה קיים קודם, שאת בסדר, שאת טובה, שאת מוצלחת, והמטפלת שלך יכולה להיות הקול הזה עבורך, ולאט לאט בעצם את מפתחת אותו בתוך עצמך. -איזה יופי. שאלה אחרונה, בלי נדר, מה שנקרא, כשאנחנו מדברים על מטפל ש... מטפל בגישה כזאת, כזאת, כזאת, מה עם אנשים שאומרים: "התייעצתי עם סבתא", "התייעצתי עם דודה", "המורה עזרה לי", וזה עושה להם טוב? מה? -זאת אומרת, מתי אדם יודע שהוא צריך משהו מעבר לזה, או מתי גם הסבתא או הדודה יודעות: "עד כאן יכולתי לעזור, "ומכאן כדאי שמישהו מקצועי יותר יראה אותך", איך מערכת האיזונים והבלמים הזאת עובדת? זאת שאלה טובה. קשה לי להגיד. אני חושבת שאנשים פונים

בדרך כלל לטיפול כשהם מגיעים לאיזה קצה. זאת אומרת, קורה איזה משהו שהם במצוקה מספיק גדולה שהם... זה לא קל לאנשים לבקש עזרה. זה לא איזה... אף אחד לא רוצה להגיד לעצמו ש"הוא לא בסדר". עכשיו, לדעתי כולנו... כולנו צריכים טיפול. -זה סוג של אורח חיים, לא? -נכון. -כאילו, קח לך... היום כן, אבל פעם, בזמן ההורים שלי, זה היה בושה ללכת לטיפול. זה לא היה נחשב... -נכון. ואגב, אני מאמינה גדולה שהקהילה שלנו, הסבתות שלנו, יש להן הרבה חוכמה לתת לנו, והן לא בהכרח... זה לא שזו עצה לא מקצועית והיא פחותה ממה שהמטפל יגיד, אבל מה שקורה בתוך טיפול הוא מאוד מאוד אחר, ושוב, בגלל מה שאמרתי, שיש פה סחר חליפין של כסף תמורת

ה... עצה. הדרך. אפילו לא עצה, אלא פשוט המקום הזה, המקום הזה שבו אני יכולה להביא את כל הדברים שלי בלי שישפטו אותי, בלי שיגידו לי שזה לא בסדר, בלי שיגידו לי... שבאמת באמת יהיה פה מכל עבורי. על זה אני משלמת, אוקיי? שהבן אדם שנמצא איתי, אני לא אומרת שהוא יעלים את עצמו ואני לא אומרת שהוא יקטין את עצמו, אבל שהוא כן יוכל לנהל את עצמו מספיק טוב ולווסת את עצמו מספיק טוב כדי שאני אוכל לעבור את הריפוי שלי ולעבור את התהליך שלי. וזה מה שקורה בטיפול, או מה שאמור לקרות בטיפול. יש לזה כל מיני מופעים, אבל זה בעיניי הטרנזקציה המרכזית שצריכה להתקיים שם. שני, תודה. תודה שהבאת לעולם את ה... אני אומרת לך לא פעם

ולא פעמיים, אני חושבת שילדת תחום של הסרת המסתורין מעולם הטיפול, ואני ממש מודה לך שבאת לכאן לעשות לנו סדר. -תודה רבה לך. תמשיכי לעשות את הטוב הזה בעולם חדש שכל כך זקוק ל... כן, לא, שחור, לבן, נכון, מותר, אסור, בתחום הקדוש הזה שנקרא נפש האדם. -כן. תודה, שני. -תודה לך. תודה שהייתם איתנו. אל תישארו לבד עם העניינים שלכם. הנה, שני. "נפשי בשאלתי", הידברות. תודה שהייתם איתנו, להתראות. אני לא סתם מחזיקה כאן את הבצל של היקינתון, "לילה לילה מסתכלת הלבנה "בפרחים אשר הנצו בגינה", "פזמון ליקינתון". וילפורד ויניקוט, רופא ילדים אנגלי, פסיכואנליטיקאי, תמיד דיבר על זה שילד, יש בו כל כך הרבה מידע בתוכו, כמו בצל

של פרח. מידע שמבקש לגדול נכון ולצאת החוצה. אם רק לא יפריעו לו, זה יקרה. אותו דבר אומרים לנו על עולם הטיפול. המטפל, המטופל. מטפל יכול, קצת כמו הורה לפעמים, רק לתת מקום לזה שיושב מולו ולתת לו לגדול באופן בריא את מה שאולי התפספס קודם.