איראן, עזה, קריקטורות: נעם בנעט על השפה ללא מילים של המזרח התיכון

את המזרחן, קורא את העולם הערבי, מה עבר להם בראש? הם הם באמת חשבו שהם השמידו את מדינת ישראל בבוקר אחד?

אני חושב ש הדוגמה שאני תמיד אוהב לתת א זה יש סרט מספר שש של רוקי, סרט לא מוצלח, אבל יש שם מונולוג מאוד יפה של רוקי לבן שלו והוא אומר לו שאלה לא כמה חזק אתה מכה, אלא כמה אתה סופג וממשיך קדימה, תרגום קרוב. ואני חושב שזה הסתכלות מאוד מאוד דומה להסתכלות המוכממה, להסתכלות ההתנגדות. כלומר, המטרה שלי שבסוף אני אוכל להסתכל, להוציא שתי אצבעות של ויקטורי ולהגיד ניצחתי. אבל אז יגידו, בוא תסתכל עכשיו על כל שוג'עיה, חרבה, רפיח ועוד ועוד. אבל תראה מול מי עמדתי. זו התשובה שתהיה.

נועם בנת מזרחן יוזם ומגיש הפודקאסט אוסקוט עוד מעט אתה סביר עליו קצת כמה כמה מילים אה אתה רוצה לפתוח לי את ההגדרה מזרחן כי מזרחנים אנחנו מכירים הרבה איך הגעת לתחום הזה מה אתה עוסק בו ביום יום

אה מזרחן זה באמת דבר מאוד מאוד מאוד רחב. א הגעתי לתחום הזה אני בוגר חיל המודיעין שראתי עם מודיעין פיקוד צפון א ולמדתי בברילן תואר ראשון תואר שני לא ברצף

במזרח תיכון

למדתי לימודי לימודי מזרח תיכון ומדעי מדינה מה שנקרא דור ראשי א המצחיק הוא שהגעתי בשביל מדעי המדינה נשארתי בשביל מזרח תיכון א הרגישי שמדעי המדינה היה הרבה יותר נקרא לזה פילוסופי ומזרח תיכון זה היה הרבה יותר תכלסי א ושמתם פתאום קולט עולם ענק על עולם שפתאום אתה לא רק עניין של שפה אם זה לימוד השפה הערבית א כמו בעצם להבין יותר מה הרקע של הצד השני ומה הדברים שדודרים ולא פחות מזה איך לא פחות מזה שהיהודים אוהבים היסטוריה ותאריכים גם האיסלאם אוהב ואנחנו פוגשים את זה כל הזמן שימושים של תאריכים או אירועים מיוחדים בתוך תפתח את היומן בשנים האחרונות אירועים שמקבל מקבלים שמות או טילים שמקבלים שמות

מאוד מאוד מייחסים משמעות לסימבוליקה

מאוד מאוד מאוד ולאורך השנים התמקדתי יותר ב

אומר לא סתם ההתקפות עלינו זה ביום כיפור ובשמחת תורה הם מחפשים את התהריך אני לא אגיד לך שהם חיפשו דווקא שמחת תורה אני כן יודע שיש פה ניצול גם טקטי של הדממה שיש בצהל כמובן א וגם שזה יום חג רגוע א גם קרבה לתאריך היסטורי אחר שזה 6 באוקטובר 1973

מלחמת יום הכיפור הכיפורים כמובן כלומר הם מאוד מאוד מודעים לתאריכים אני בתור מי שאני חוקר ומתמחה בתחומים של קריקטורות בעולם הערבי כל שפת הקריקטות אוהבת את הדברים האלה אתה הרבה פעמים אני מסתכל נגיד על קריקטור כל יום אני פותח ובודק את קריקטורות אני בעולם הערבי אני אומר אוקיי מה אני מפספס יש פה איזה

משהו שאני לא מכיר ואז אתה מגלה שנגיד קרה איזה אירוע גדול א בעזה או במקום אחר ואתה א בעצם יודע שיש כמובן לא הותר לפרסום עדיין ואז אתה בעצם יכול לגלות על כל מיני אירועים, כלומר לא רק ביטחוניים. אה

אבל למה אתה בדיוק מוביל אותי לנקודה הבאה? כי אתה אחד הדברים שאתה מתמחה בהם ומתעסק איתם זה הקריקטורות בעולם הערבי. אם יש קריקטורה יש גם את הידיעה. אז למה לא לקרוא את הידיעה כיפשו אותו ולהבין מה קרה גם לפני הותר לפרסום? למה דרך הקריקטורות אתה בוחר להבין את החברה הערבית? אני חושב שיש נושאים שהם יש כל כך הרבה מומחים. עכשיו אני אומר כבדיחה בגלל שיש לי הפחות קשב וריכוז שהרבה יותר קל לקרוא קריקטורה מאשר לקרוא את המאמר שאתה מבטיח לי שאני אקרא אותו אבל הרבה פעמים קריקטורה גורמת לי לקרוא המון מאמרים כדי להבין אותה ואת העומק שלה אבל אני חושב שבעצם הכוח של קריקטורה הוא בעצם אם תרצה א מה שלא כתוב לפעמים

אני רואה קרקטורות עם המון מלל אני אומר זה לא קריקטורה טובה קריקטורה טובה זה גרוף בבטן יש לך דוגמה בראש א לדוגמה א כשהיה את כל הנושא הזה זה 7 באוקטובר כן אירוע שאי אפשר לשול לדבר עליו 7ה באוקטובר היה גל של קריקטורות שכמובן רואים את הכוח של חמס מצליח בטירוף כמובן היה את א לא רוצה פה זה נושא רגיש כמובן א איש של מחבל חמס עם הרגל שלו על חייל צהל או דברים כאלה א מתארים אותם כמו אריות מתארים אותנו כמו עכברים כן דהומניזציה א ודברים כאלה כלומר השמו מוש הוא מאוד מאוד חזק. כמובן מסרים אפילו במסע ומתן כרגע. אנחנו רואים פה את הסיפור נגיד עם טראמפ ואיראן איך יש קריקטורה שרואים ממענת את ה נושאת מטוסים שהיא

בעצם כמו נבוט שטראמפ מחזיק כאילו כאיום על איראן. כלומר יש פה שימוש כל הזמן בדימויים כל הזמן בדימויים גם תרבותיים כלליים מערביים נקרא לזה וגם תרבותיים מוסלמים. יש שינוי שאתה רואה בקריקטורות בעולם הערבי את העולם היהודי או עם ישראל לאחר הישיבה באוקטובר או שזה אותו דבר רק פעם סוגיה כזאת מחר סוגיה אחרת

אני יכול להגיד לך שכן אפשר לראות שינוי א בין נקרא לזה 7ב באוקטובר לשמונה באוקטובר וראינו את זה גם כמון ביחס בכל המתקפה הישראלית אמת מתקפה על ישראל בעקבות התגובה הישראלית

שבהתחלה היא כוח עצום ואנחנו מכניעים את האויב הציוני ואחר כך זה הפך להיות מתקרב בל ממש ככה ואתה ראית את העוצמה שמבחינתם והמש אני לא יודע אם באותו יום אבל אתה יודע הימים הראשונים בסופו של דבר אחרי ה 7 באוקטובר מיד מילואים אני חושב שגם אתה ואתה לא יודע מה אתה עושה אני אומר על עצמי כאילו אני האחד הדברים הגדולים שאני עושה זה שאני משתף ומפרסם קרקטורות בעולם הערבי עם הסבר עם הקשר תרבות משפר הסבר דתי אם צריך ופתאום הוא אומר צי רגע אם אני מעלה כרגע את הדברים האלה

אם אני מהדהד אותם א' אני לא רוצה להחליש עוקבים ישראלים ואני לא רוצה שחלילה נקרא לזה עוקבים לא ישראלים שעוקבים אחריי יבואו ויעדדו הנה חוקר ישראלי מראה ומפאר אותנו חלילה אז בהתחלה מאוד מאוד שמתי את זה בצד ושמרתי לעצמי את הדברים האלה ל לאיזה יום שאני אשתמש בהם והכל אם זה הרצאות שאני מעביר ודברים כאלה אז כן באמת אתה רואה את ההסתכלות אני חושב שהגישה הכללית לא השתנתה באופן מטורף לפני את את הקריקטורה הרווחת איך איך רואים אותנו בעולם הערבי?

רואים אותנו זה צריך להיות באמת עם ההקשר. כלומר, אם נגיד אתה רואה ביהודה ושומרון שבכללי זה נושא שקטן יחסית, אז אתה תראה בעצם את כל הנושא הזה במרחאות של הכיבוש. כל הנושא הזה של אני יודע מה ה א העסירים שמדברים עליהם הרבה, המחסום הצהוב שהוא גם הפך להיות איזה סמל מסוים. א זה דבר שמאוד מאוד מדגישים. מדברים כמובן על היהוד שיש יותר מדי במרחאות התנחלויות. א

אבל איך רואים זה בנושא הצ איך רואים את העם היהודי בקריקטורות האלה? את ה את מדינת ישראל בקריקטורות האלה?

אז א' כמובן מי שמייצג מדינת ישראל הוא בנימי נתניהו או ראש הממשלה. כן.

תמיד שרוצים להראות את עם ישראל מדינת ישראל זה לא את הרב הראשי. הם שמים את

אנחנו נעשה אז אנחנו נעשה הבחנה בעצם בין א מדינת ישראל לבין יהודים בכללי. כי יהודים הכללי זה מאוד קרוב למה שאנחנו מכירים הדמות עם האף הגדול עם הזווית

עוד מלפני הקמת מדינת ישראל ממש ממדת ישראל לפני כמובן בלי הצד אפילו המוסלמי הצד האירופאי שאנחנו מכירים זקני ציון והכל

אה אתה יכול גם לראות מתנחל שנראה ככה יש אבל את הגזרה של במרחאות המתנחל שהוא נראה יותר בלבוש המודרני אבל יש גם א נגיד סתם מדוברה אנחנו מתקרבים היינו ביום של א של הצעת בלפור אז אתה רואה את הדמות היהודי שגנב את פלסטין או דברים כאלה או בתקופה של

מופשטת לא מישהו ספציפי

לא מישהו ספציפי

אבל אתה אומר שזה מדינת ישראל אז המייצג שלה הוא הוא ביבי

לרוב יהיה בני נתניהו או שר הביטחון היום זה ישראל קץ נגיד אה אה

דרב זה משתנה זאת אומרת בממשלת השינוי כשהיה בנט לפיד איך הקריקטורות אז היו נראות

אז אני אתן לך דוגמה נפלאה יש קריקטוריסטים ששמו מחמודס כמו אבו מזן אבל לא א גר בגלות א והוא בעצם א מצייר שני נעליים אחד נראה כמו נתניהו נעל מרופטת וזקנה נקרא לזה ככה והצד השני אחד נראה כמו נפתה לייב בנת מנצננת כמובן שנפתה לי בנת כרח אז בעצם זה אפילו גם בו כזה וכתוב למעלה ראש הממשלה החדש נפתלי בנת משהו כזה משאל את הכיבוש לכאורה מעניין ואז אמרתי לעצמי גם לי אם היה נעל כ-12 שנים מספר השנים שנתניהו באותה כהונה כנראה היה נעל מרופטת אבל נעל יש סמל

בטח באסם בטח בעולם יותר בעולם הערבי מאשר באיסלאם אבל אבל העניין כולנו זוכרים את הוידאו שזרקו נעל על ג'ורג' בוש בעיר זה בישראל נדבר בעולם הערבי

א ובסופו של דבר אז אתה אומר הנה נתניהו זה לכאורה סיים את דרכו בסדר סילקו אותו מכס ראש הממשלה והביאו את האיש החדש בנת אבל מצד שני שניהם בסוף נעליים כלומר זה בסוף ההסתכלות

אבל הוא כאילו פרגן לבין את זה זה נשמע כאילו מגיע החדש הנוצ נכון הוא אבל הוא באמת חדש ונוצץ באותו רגע האם היו קריקטורות על בנת באופן רע כן היה פיגוע בתל אביב ואז רואים את דמותו של בנט כאילו הוא חטף גרופים ומכות והכל ואז זה חשוב לבוא ולשים לב או גם לפיד באחד האימותים בעזה לפני אימוטים כן המילים המכובסות שאנחנו מכירים א לפני כמן שבעה באוקטובר אז רואים את לפיד כמו איזה חיה עם זנב מפחד מהאריה שהוא א שהוא חמס

תגיד אבל יש שם חופש יש ביטוי לקריקטורות של ביקורת פנימית כי אנחנו מכירים בארץ נראה לי רוב הקריקטורות זה ביקורת פנימית שלנו על עצמנו

כן

הקריקטורות שם הם מסתכלות רק החוצה או יש להם גם קריקטורות של ביקורת פנימית על ההתנהגות שלהם לצורך אני סתם עולה לי לראש א אמירות של אזטים שאומרים באנו והערנו את האריה בזמן שישן וואלה כבר ראיתי קריקטורה בראש אבל בפועל לא ראיתי עדיין קריקטורה כזאת על אותו אחד קטן שמתגר ר באריה בזמן שהוא ישן

אז א' דווקא הדימוי פה הוא הפוך בקריקטורות שבעצם א אם זה הם האריה או א נתניהו ובנת אז כשהיה שר ביטחון שלו לתקופה קצרה א רצים אחרי כאילו רודפים אחריהם נחיל של דבורים כי הם עכו כמובן א ופתאום מופטעים והכל הביקורת הפנימית היא דבר מאוד מאוד נדיר בכלל בעולם הערבי אתה יודע אנחנו רואים יודעים כמה חופש הביטוי שם הוא מוגבל הרבה פעמים בורחים אולי לעולם הקריקטורות אבל רבים הם הקריקטוריסטים שהם בסוף א גולים כלומר גם בסתם בסוגיה האיראנית אתה רואה כל מיני קרקטורות מבקרות את המשטר האם יש כמה מהם שגרים באיראן התשובה היא בהחלט כמה הם גרים באיראן וזה קריקטור רוחות

זאת אומרת זה עיתונים או מגזינים או אתרים נחשבים

אני אגיד לך שבשנים האחרונות הוגם החיפוש שלי של קריקטורות מאוד מאוד השתנה כלומר בעבר אתה אומר לעצמך אני אחפש קריקטורות אני אפתח ידיעות אחרונות ישראל היום ושל העיתונים שאנחנו מכירים פה בישראל רק בגזרה הערבית היום אתה לא חייב, אתה יכול לעקוב אחרי הקריקטוריסט עצמו, קריקטוריסט שלא חופר ובעיקר מעלה קריקטורות, אז אני שם עליו א את יודעת כל פעם שיתן לי אינטפיקישן אם הוא עכשיו מעלה איזה משהו ואז אני בעצם יכול כל פעם שהוא מעלה קריקטורה אני יכול מיד לדעת מה קורה ואז אני פחות קריטי עם מה העיתון רוצה

כן

עכשיו כן כן אשים לב שאם הקריקטוריסט גולה ואם הקטוריסט מקומי ואם הקריקטוריסט שופר של א עיתון מסוים או מתוך כך של מדינה מסוימת אני יכול לראות נגיד יש המון המון עיתונים היו מתוך קריקטורות שבעצם או קשורים באופן ישיר או עקיף לנסיחות קטר ואתה רואה שם את המסרים שקטר רוצים לתת

הזכרת את איראן

כן

איראן קצת שונה בדבר הזה א' שם יש יותר ביקורת פנימית גם של אזרחים זה שונה מאוד משלטון חמס או סוריה אפילו טורקיה הייתי עליו שבאמת טורקיה ואיראן זה מדינות גדולות שלטונות יחסית חזקים ועדיין באיראן יש ביקורת פנימית בקריקטורות נכון בשונה לצורך ממה שהיינו רואים ב אצל חמס או בסוריה

ספק אם נראה מישהו מחמס קריקטורה בתוך עזה שמדברת ואם יש זה בן אדם שלא יסיים בטוב א אפילו אפשר לתת דוגמאות לא בדיוק על על המקומי אבל כל מיני אנשים שנכנסו לכלא בגלל קריקטורות בעיה

שם שאלה סוגריים מה שונה הקריקטורה כאמירה מבן אדם שמתעיין אני מכיר לא אישית אבל רעיון של מישהו מעזה שאומר אנחנו מטומטמים אנחנו מג'נונים עשינו טעות הערנו את האריה בשנתו אז זה כרקטור הוא דיבר הוא לא צייר אותה אמנם הוא לא בסכנת חיים

נכון א אני חושב שהמצב בעזה כל כך משוגע שזה מה שאפשר בטח בנוחות של צהל אפשר את הדברים האלה אנחנו ראינו מה קרה כשהיו מקומות צל וקריקטורה לא

אז א' כמו שאמרתי קריקטורה יש בה אמירה שהיא subטקסט יש בה גם אמירה מול גורמים שלא יודעים קרוך טוב יש שם אמירה שבו אתה בעצם יכול לגעת בנושאים רגישים ולהעביר את המסר בלי מילים את היה לי שיחה פעם עם שי צ'ארק הקריקטוריסט והקומיקסאי והוא אמר לי יש לי שתי קריקטורות א שאני מצא למקור עיתון מקור ראשון אחד זה צמוד לטור של חגי סגר השני בדף דף האחרון של הטורים של הדעות זה טור הדעה שלי כלומר הקריקטורה שבט ערך תורדעה

וזה התשובה לדעתי משמע בעצם המסר של קריגדור ה כל כך חזק שאני לא צריך לכתוב את המאמר

איראן נחזור רגע לאיראן א יש קולות שם כולל במחאות שממש קוראים לישראל בואו תתקפו תסיימו את העבודה תאפשרו לנו את מה שהתחלתם כאן עלרצות הברית אני פגשתי אה א אנשים שעלו מאיראן שאומרים שביבי הוא הוא נארץ שם ממש נהרץ שוב כמו שאלת חמס זה ברחוב או זה מגיע לכדי קריקטורות ממש

אז אז חשוב רגע כשמסתכלים על המזרח התיכון איראן גם טורקיה במידה מסוימת איראן שונה מהעולם הערבית ולאיראן לעומת העולם הערבי יש מאפיין מאוד חזק של מחאות כלומר לעומת העולם הערבי שאביב הערבי זה אירוע לא רגיל כן כל המהפכות שהיו היו בעולם הערבי זה חבורה של קצינים שתפסו את השלטון

כן

לעומת זאת באיראן הרעיון של מחאה קיים עוד בסוף המאה ה-19 מה שנקרא מרד עתו הקומה שלמה

אבל מח שמרססים בא אלפים למוות

אז אז אז רגע אז היו עוד ועוד מחאות כמובן המחאה היא המהפכה האיסלאמית שבעצם גם מפיל את השלטון בד ב בדיוק בדיוק אתמול ציינו את יום השנה של שובו של חומני שהיה בגלות הרבה שנים אותו מכונן המהפכה האיסלאמית אז וגם מול הרפובליקה האיסלאמית היו מחאות הדבר הזה שמכאז דבר שהוא רגיל ברפובליקה נותנים להם אתה יודע להוציא כיטור לפעמים זה שבוע לפעמים זה היה את הסיפור של אישה חיים חופש בספטמבר 22 אל תוך 23 כלומר הרעיון של יציאה לרחובות ומחאה כזו או אחרת דבר שקורה צריך לשים את זה כדבר שהוא ברור עכשיו בנוגע לשאלה ל א עולם הקריקטורות אני חושב שלא תמיד אני אומר את זה כעל עצמי לא תמיד אני בודק עכשיו בטח שיש גל של

קריקטורות בתוך בתוך האירועים א איפה הוא גר ולא תמיד אני יודע אם זה גם מעודקן כי תחשוב שכתוב לי שהוא גדל באיראן למד באוניברסיטה את אוניברסיטה איראן אילוסטרציה למד בבלגיה או לא יודע מה לא תמיד הוא מעדקן אותנו האם הוא גר היום או שהוא יצא יש כאלה שברור לי שהוא גר בשוויץ בבלגיה

לא אבל השאלה היא יותר האם בתוך איראן אתה מזהקריקטורות שתומכות בישראל או בארצות הברית והם במגזין יהיו נחשבים

התמיכה התמיכה לא תהיה לא תהיה בישראל ומגזינים א דברים דברים כאלה אני חושב שא' אם תהיה תמיכה זה יהיה בעיתוני אופוזיציה כמובן בוודאי לא

כן בוודאי עיתוני אופוזיציה שוב אני אומר אני לא יודע אם מתפרסמים כעיתון מודפס או שזה עיתון שיוצא בלונדון או לא יודע איפה זה בסוף אתה יודע היום אתה יכול להוציא עיתון בלי להדפיס דף אחד

כן

אז זה דבר שנמצא הביקורת לרוב תהיה בהכיוון של הפנימה כלומר יבואו ידברו על הליך המנאי בצורה שלי

ואת זה עושים

כן בהחלט

כי ברור שאם הייתי עושה קרקת טורה כלבנוני או כבטח פעיל חזבלה נגד נסרלה הייתי מוצא את עצמי הרוג שעה לפני שהגשתי את הקריקטורה שם באיראן יכול להיות נגד הליך המינאי קריקטורה והבן אדם ימשיך לחיות כרגיל

אני אומר שוב לא אני לא יכול לדאק לך ולחדד לך את זה האם הקריקטוריסט נמצא באותו רגע באיראן או שהוא כבר לא גר באיראן ושם כמנחים הרבה יותר קלים

יש קריקטורס שנשאר לגור באיראן ואז לבקר את השלטון אני משאר אני אני אומר בזהירות שיש להגיד לך שאני אני יכול עכשיו לדכור ולהגיד זה בן אדם שגרש באיראן כן או לא זה דברים שהם מאוד פלואידים בטח בתקופה הזאת

מה התובנה שלך כשאתה מסתכל על עולם הקריקטורות אה לאורך השנים על מדינת ישראל ובפרט בשנתיים האחרונות מאז השבעה באוקטובר

אני חושב שזה עולם אני אומר אני פחות עוקב אחר כקדות הישראליות כשאני רואה אני נהנה איך רואים אותנו דוקא

אז אני חושב אני חושב שיש מצד אחד את הזלזול הרגיל ראינו כמובן את 7ה באוקטובר אם יש פיגוע אז כמובן חוגגים את זה א הרבה פעמים בדימויים כמובן נגיד בזהון אז פתאום אתה רואה את עץ הזית מאוד מאוד חזק או דברים דומים לעניין הזה אה ומצד שני אה אתה יודע מראים את הדברים הרשעים של ישראל שהוא לדוגמה א א יש איזה היה עכשיו לפני כמה זמן אה צהל א הוריד עצים באיוש בגלל שבעצם זה חסם את התצפיות שלנו אז בעצם הראו איך בעצם ישראל עוקרת את העצים וכמובן

עץ כמובן כסמל של שורשיות או דברים כאלה

אתה מזה איזה שינוי כי זה היה קיים לפני אני לא אני לא אני לא רואה בטח בשנים האחרונות איזה שינוי שאני יכול להגיד שהוא דרמטי שמציין א בדברים האלה

מה מה עבר עליהם בראש באמת אני נסה להבין אתה קורא את העולם הזה את המזרחן קורא את העולם הערבי מה עבר להם בראש הם הם באמת חשבו שהם ישמידו את מדינת ישראל בבוקר אחד.

אני חושב שהדוגמה שאני תמיד אוהב לתת זה יש סרט מספר שש של רוקי. סרט לא מוצלח, אבל יש שם מונולוג מאוד יפה של רוקי לבן שלו והוא אומר לו שאלה לא כמה חזק אתה מכה אלא כמה אתה סופג וממשיך קדימה תרגום קרוב ואני חושב שזה הסתכלות מאוד מאוד דומה להסתכלות המוקהמה להסתכלות ההתנגדות כלומר המטרה שלי שבסוף אני אוכל להסתכל להוציא שתי אצבעות של ויקטורי ולהגיד ניצחתי אבל אז יגידו בוא תסתכל עכשיו על כל שוג'עיה חרבה רפיח ועוד ועוד אבל תראה מול מי עמדתי זו התשובה שתהיה ולשאלה הראשונה שלך

אבל זה אני חייב להגיד זה זה דבר אני אני לא אבוא למה עולם יתן לו סתירה ויקבל אגרוף למה בכלל לתת את הסתירה כדי לקבל אגרוף אבל מצד שני אם אני אצליח לתפוס את הרגע הזה של גרוף ומישהו יקלוט את את הרגע הזה והכל אתה תצא מלך עולם אחרי זה פרק לך את העצמות אולי הסתכלות שקשה להסתכל אבל כאשר יחיסנו יוצא למבצע הזה אנחנו כמן לא יודעים וגם קשה לשאול אותו א מה הוא באמת תכנן והכל שיש את המסמכים ולשלל והכל שמה שאתה קורא בעולם הרב

ההסתכלות שלו שהוא סלח הדין המודרני והוא הצליח איפה שכל הגדולים במרכאות של שנות בטח של של המאה ה-20 נכשלו סדם חוסיין דיבר הרבה ואס והרפת הוא הצליח הוא הצליח לעשות מסע של כיבוש נסע של פשיטה שזה הסתכלות בסופו של דבר ערבית מאוד מאוד כמאית לדעתך לדעתך הם הם ציפו לתוצאה כזאת שחצי עזרבה שצל יושב על 53% שכל החטופים אצלנו בבית ואצלם לא כל העשירים שוחררו א אני לא לא יודע עוד מה יהיה אולי שווה לדבר על מה זה ניצחון ומה זה לא ניצחון אבל לדעתך הם הבינו שזה יהיה המחיר שהאגרוף הזה שווה את הסתירה שהם הביאו אני חושב שהוא לא חשב שזה אני אגיד על עצמי רגע אני זה היה ברור לי את זוכר שדיברתי עם אשתי במוצאי שמחת

תורה אמרתי לה ברור שזה א לפני שהבנו בכלל את האירוע אמרתי ברור שאנחנו all אין כרגע זה לא לא שאלה בכלל אני בטוח שהוא חשב שישראל תיכנס לאזה אני משאר שהוא לא חשב ברמה הזאת אבל אני גם לא חושב שהוא חשב שהוא יצליח כל כך כלומר גם אם התכניות היו ציפה שהצטרפו מה הוא ציפה

אני כן נגיד זה ככה צריך לזכור שאנחנו כשנתיים קודם יש את שומר החומות חודש מאחנו בעצם מדברים על על זה שערביי ישראל א יש את כל המאוראות ואת המחאות ש שקורות שם ומבחינתו זה האירוע האחרון שחמס משתתף כל המבצעים סבבים והמילים המכובסות היו תמיד מול הג'יהיד האיסלאמי וישראל הסביר לעצמה כל מיני הסברים שמורטע או כל מיני מילים מילות לא מוצלחות על ההסתכלות הזאת ובעצם הוא חיכה לרגע הזה והוא היה בטוח שהוא הצטרף אתה יודע אני אקח אותך צעד קדימה לשאלה שלך תחשוב שבעה באוקטובר ערביי ישראל מצטרפים לא מצטרפים חזבלה מצטרף או לא מצטר מצטרף. זה דברים שאנחנו לא רוצים לדמיין אפילו.

נכון.

ואני חושב שהשאלה על הדבר הזה היא לא פחות גדולה בעולם הזה של נסרלה. אתה מדבר שנים רבות על מה אתה רק תעשה. אתה אתה אמרת שתכבוש את הגליל. זה לא עכשיו איזה המודאין אמר. אתה אמרת בהחליתה קטנה בדיוק מה תעשה.

נו לא לא ידקנו אותך. לא קיבלת את הפוש הנכון. השעה עכשיו 6:29 השעה 8:

למה לא עשית? שעה ארבע צהריים השעה אפילו בסדר כוחותינו התקדמו קצת אבל אתה יכול יש לך יכולות מאוד גדולות כלומר אני חושב שהרעיון פה בסדר

אני אני אתן לך מחלוקת ביני לבין א לבין קולגה בנושא הזה אני חושב שנסרלה אמר לעצמו אני לא יכול אני חייב להיות אפרופו על על הדימוי של רוקי אני חייב שבסוף האירוע יהיה לי נבוט מספיק גדול שאני אוכל לבוא ולהגיד אני עוד פה כן אני עדיין יש לי טילים המדויקים או דברים כאלה א, חברי טל בעריתיך אצלי בפודקאסט כמה פעמים, הוא בא ואומר הרבה יותר צד של אגו. כלומר, כולנו יודעים מי הוא האח הבכור או הבן הבכור בתוך ציר ההתנגדות. כן, ציר ההתנגדות של איראן. ברור שחמס הוא הן החורג. לא יכול להיות שאני אצטרף כאיזה כינור שני או שלישי.

זאת אומרת, מאחר וסינו הוא זה שפתח,

אז הוא גם יגזור את הסרט. מה אני אצטרף אליו?

בדיוק. מה? אני עכשיו אני אהיה בשורה השלישית בטקס. מה פתאום אני אני הפרצוף של ההתנגדות פה? א

אבל שניהם בסוף פרוקסיס של איראן הגדולה

נכון

אז לגזור את הסרט אתה לא תגזור לא כך ולא כך כי אתה לפי אנחנו מסתכלים כאילו הכל פה איזה אתה יודע צבא מסודר ויש רמתקל היה קסמסולימני או לא משנה קיני או חמנאים תרצה וכולם אומרים הנה אני עושה דברו של איש כזה או אחר יש פה גם אגו יש פה גם את ההסתכלות בסופו של דבר שסינוואר יודע שלא ידברו על חמנאי ידברו על סינוואר והנה עובדה אנחנו לא עכשיו מדברים על מה המנאי רצה בדיוק בשמונה באוקטובר או לא רצה אנחנו יודעים על מה סינווא רצה הוא הפרצוף הוא התמונה ולדעתי הסיפור הוא בגד בגלל זה למה מה הוא עשה מצד שני ואני חושב שעוד תשובה שאי אפשר שלא יתעלה ממנה שאם חזבלה כן היה יודע יש סיכוי גדול שזה לא היה קורה

כן היה יודע מה

כן היה יודע שבשבעה באוקטובר עומדים לפלוש לישובי ישראל כי אנחנו מגלים אני אומר את זה לא מאיזה מידע מודייני מהמבצע של הביפרים חיסון נסרלה כל האירועים האלה מראים לנו שאנחנו היינו עמוק עמוק בתוך א בתוך הזבלה הרי בכלל אתה מסתכל בכלל על אזה עלומת לבנון ואתה אומר איך יכול להיות שפה אנחנו הצלחה כבירה אם כמובן

אבל להבין שהאויב הצטרף או לא הצטרף הרחב את זה סינו הבין תוך יומיים שלושה

אוקיי

הוא ציפה שהם הצטרפו

אני חושב שכן

ואחרי שלושה ימים שהוא רואה שהם לא מצטרפים לפחות לא כצעקתה לא ערביי ישראל לא סוריה לא חסבלה ולא איראן לא הצטרפו לראות פה טיל אחד שניים זה לא ההצטרפות שהוא חלם עליה ביום השלישי ה הוא מאוכזב והוא מבין שהוא לבד

אני חושב שאני לא הפסיכולוג כמובן ולא לא יכול להסר אתה בטח אז הוא מבחינתו המשיך א' כי כבר התחלת את המהלך אתה לא יכול לעצור אותו מצד שני הוא כן כיוון שיהיה איזה משהו שיצליח לגרור בעיקר את חזבלה אל האירוע סתם דוגמה אתה יכול לראות את כל העליית מדרג מדרגה שהובילה בסוף כן השיא שלה היה כמובן אסון אסון מז'ל שמסוביל לחיסול רמתכל חזבלה הוביל בהמשך לביפרי הוביל בהמשך לנסרלה וחיסול בחירי רדורן והכלומר הוא כן קיבו הוא לא ידע שישראל כמה שהיא לא מוכנה לזה היא מכונה מכונה מוכנה מאוד א א ללבנון כן זה אולי לא לא היה מספיק מודע לאירוע הזה אז אני אני חושב שהוא כן חשב אם עד הסוף הוא חשב שזה קורה, אני לא יודע, אבל

אני חושב שהוא אמר לעצמו גם אם בחודש הראשון זה לא קורה ונסרלה רק תוקף עמודי מודיעין משהו סמלי, אני מאמין שהוא כן כן קיוע ותכנן שזה יקרה. אבל אתה יודע שהוא יכל לעצור כי בימים האם ובטח דווקא חודש אחר כך כשהתחילו פה מחאות של כל החתופים עסקה עכשיו עסקה עכשיו אני חושב שאם סינוואר היה אומר חבר'ה חבר'ה בוא התחרעתם יריתם קחו את כל החתופים כולם כולם כולם פוס משחק יש מצב שישראל הייתה עושה את הצד הזה בלחץ של האופוזיציה כאן בלחץ של הרחוב כאן הוא כן יכל לעצור את כדור השלג הזה הרי בסוף תקפנו גם באזורים שידענו שאין בהם חטופים המשכנו לשתח את רפיח כשחלק מהחתופים היו בעזה. כביכול כל עוד החתופים הישם זה היה לנו במרכאות תירוץ מספיק טוב להמשיך ולהרוג אותם את אותם מחבלים ולשתח את עזה.

אוקיי?

אז למה הוא לא עצר לפני? למה הוא לא אמר טוב? אני רואה שלא מצטרפים אליי. אני רואה שזה לא כמו שדמיינתי. קחו את החתופים. בוא נלך אחורה.

אני חושב שהוא בעיקר היה פשוט אין באירוע הזה. כלומר א אתה יודע זה מתאים להגיד תמות נפשי עם פלישתים ברצועת עזה אבל כאילו אני חושב שהוא היה כל כך בפנים והוא רואה את עצמו אוקיי זה משהו זה איזה הסתכלות משיחית שקשה להסתכל על זה כמו שאתה מסתכל על כל מיני מנהיגים ואתה רואה את שומע את הנאומים שלהם אתה שומע איך הם מדברים על עצמם אתה אומר רגע אבל אתה בשר ודם בסוף מה זאת אומרת ותראה מה הצלחת מה לא הצלחת אבל בסוף יש פה איזה הסתכלות מאוד מאוד אה אה א שמהדרת את ההצלחה וכמובן רואה בניצחון בסוף אם הוא היה אחרי חודש אומר אומר בקלטת חבר'ה כל החתופים אליכם אני לא מבקש אפילו שבועים שלנו רק שצא ליסוג אחורה נראה לי

שהלאום הציבורי שהיה כאן כשהיה שם 200 חטופים חיים לא היה נותן לנו לא לקבל את הדבר הזה אני אומר את זה בכאיף כי אני חושב שהיה מגיע להם להצטער על זה עד יומם האחרון בכל ספרי ההיסטוריה אבל הוא לא עשה את הצעד הזה

א' אני לא יודע מה הוא הציע או לא הציע כלומר אני לא יודע אם היה הצעה אני באמת לא מכיר הייתה הצעה ברורה של כולם תמורת כולם כמו שהייתה טענה כזאת לומר את זה זה קל להגיד האם יש לזה סימוכן אני לא מכיר זה לא משאין כלומר א מה ההסתכלות שלו אני חושב שבסופו של דבר ראינו את זה בגילת שלית ראינו את זה כמובן ב ב א בחללים שוב בחיים כמובן מצוקיתן ווהלאה בסופו של דבר ראינו שזה דבר שחמס רואה כנכס בסופו של דבר החטופים כלומר הוא אמר

אתה כמזרחן האמנת שכל החתופים יהיו כאן שכולם כולל החיים וכולל החללים אין לנו מהמלחמה הזאת יש מתשח וכולי אבל אין לנו מהמלחמה הזאת חלל או חי אחד בעזה האמנת שיגיע היום הזה תוך שנתיים וחצי לא תוך הסורג

רק גילת שלית לשם השוואה ישב שם חמש שנים

נכון אז אני אגיד לך שתי שיחות שהיו לי עם אשתי אחד במוצא החג ואחד כמה ימים אחרי מוצא החג אמרתי לה הדבר הכי חשוב כרגע על המסך זה המילה לפחות היה כתוב לפחות פחות מהנרצחים אם האירוע אנח אני ירושלמי אז חשבתי שבשמונה יו התחילה א התחילה המלחמה אחרי זה כמובן התעדקנו יותר אם המילה אחרי מ8 בבוקר ואנחנו יודעים רק את המילה 100 ולפחות אנחנו מדברים פה על מספרים ענקיים דבר שני כשהתחיל לדבר על קשה לנו לזכור אבל אם סתכל לא אם סתכל אחורה נראה שלקח לדעתי יותר משבוע עד שהתחילו לדבר על מספרים שלו למ כנראה למעלה מעשרות אולי למעלה מן כשהנהדרים היו באלפים

כן

ואני זוכר שאמרתי לאשתי א שיהיה לא יודע 20 רונרדים כאילו אני באמת כי לא כי אמרתי לעצמי אין שום אינטרס

לוותר וגם אם היה אינטרס לוותר עם כל הבלאגן של מלחמה יש מצב שתהיה חמולה שאחראית

על שלושה חתופים חיים או חללים וכל החמולה תלך כי כולם יצאו לקרב ולא חזרו

ואז לא נידע אז להגיד לך שהאם הופטעתי

כי במובן הזה אנחנו במצב אפילו טוב יותר מהשישה באוקטובר זה מושגים מאוד מאוד קשים להגיד טוב יותר נהרגו ונרצחו חלקם חברים שלי

אבל בש באוקטובר היו לנו שם ארבעה שניים חללים שניים מתים א אם זה אורון שאול וגולדין חללים ועבר המנגייס תוחי וגם אשם

אישם

א זאת אומרת בנקודה הזאת אנחנו במצב יותר טוב מול עזבש באוקטובר אתה מישהו שמתעסק בקריקט טורות תדמיין לי את תמונת הניצחון האם הם יכולים לצאת עם תמונת ניצחון או שכרגע אנחנו בתמונת ניצחון שלנו

אז אז אני אגיד לך ככה אחד הקרקטוריסטים הסעודים שים לב להבחנה שמצייר בין השער גם על הסוגיה הפלסינית לאג להם על זה בא ומראה הכל כמובן חרב ורואים מישהו עם שתי אצבעות או דברים דומים לזה א

כאילו מלגלג על הויקטורי הזה שגם אם תעשה הוא לא שווה כלום אז החרבה

ממש ככה אה ברור לך שקרקטוריסטים שהם פרו קטר, פרו חמס או דברים כאלה, הם פשוט תעלמו מהדבר הזה.

מה הקריקטורות שלהם כיום? יש שם איזה תמונת ניצחון. מישהו שם מדבר בשפה של ניצחון שם, לא אצלנו. אצלנו יש מחלוקת. אצלנו יש ניצחנו, כך נראה ניצחון, לא, כך נראה ניצחון. יש מישהו שם בעולם הערבי שמתאר את מה שקורה כרגע כניצחון?

מה שם בעיקר מדברים כרגע זה מסכנות. לדוגמה, לפני כשבועיים היה מעין קמפיין של עזובת. בודאי שלא זה התמסכנות

ועדיין אני שואל יש מישהו שמדבר שם שפה של ניצחון כי אם אפילו אחד לא מדבר שם שפה של ניצחון אולי זו תמונת הניצחון שלנו

אבל אז השאלה אם אתה קובע ניצחון לפי א חוסר הגדרת ניצחון של האחר או לא כן תודה אחד ההגדרות זה שלב מאוד חשוב שהאויב בכלל לא יכול להוציא שתי אצבעות כדי לסמן ויקטור זה כבר התחלה תוכה לאן הולך העולם הערבי ביחס שלו למדינת ישראל לכיוון של הכרה נלחמנו לא עבד בוא נעבוד איתם מה מה שנקרא אתה לא יכול נגדו אז לפחות תהיה איתו או אנחנו לא מבינים את ה את הסיפור העולם הערבי לעולם לא יכיר במדינת ישראל

אני חושב שאנחנו מחפשים חוקיות בעולם בלי חוקיות כלומר אנחנו מחפשים פה איזה משהו דיכוטומי אתה חבר שלי או שאתה נגדי כן עלינו לצרנו תכלית ואתה רואה את זה גם אגב בין מדינות ערב אחת לשנייה אתה יכול להיות אויב מר בנושא אחד ואחרי זה גם אייחוד המרויות רק מי שלא מכיר את האירוע כן א קבוצה שנתמכת באיחוד המרויות הערביות בעצם השתלתה על רוב תימן והסעודים בעצם הם עצמם וגם מי שהם תומכים בתימן העיפו אותם ואפילו כבשו עוד יותר ולצד האירועים האלה שהם דרמטיים בטירוף כולם דיברו על קרע מטורף היה אימון משותף של המדינות א איך זה יכול להיות

יכול להיות

עכשיו תוסי בדיוק יכול להיות

בעולם הערבי יכול להיות

בדיוק ומזרחון בכלל בעולם הערבי אנחנו רואים בעצם שאתה יכול גם וגם וזה דבר שקשה לנו כמי שמסתכל בצורת

אגיד לך אבל למה אני שואל את השאלה הזאת כי בסוף האם הקשרים שלנו עם סעודיה ואיזה משהו מתחת לפני האדמה עם לו ועם מרוקו מעל פני האדמה ועם איחוד המירות כל זה עצימת עיניים לקראת משהו שאולי יתהפך עלינו ולעולם לא נכון שנהיה בקשרים מדינה הערבית שלמעשה לא מאמינה בקיומנו או שאנחנו חוזים פה כרגע וחווים שינוי בעולם הערבי ולא יש כאלה שמתחילים להכיר בנו להשלים עם זה ואפילו להיות בשיתוף פעולה אני תמים או או הפוך אני קורא את המציאות נכון אז אני חושב שזה זה מוקדם מדי לתת אמירות ברורות בנושא למרות שעברו כשנתיים ומשהו זה מוקדם מדי אנחנו רואים פה שינויים שקורים עכשיו אתה יודע אנחנו מדברים כשאנחנו מקליטים א שואלים

את השאלה האם טראמפ תוקף באיראן מה קורה אם איראן המשטר שם נופל כל הקוביות משתנות א מוחן בן סלמן והמהלכים שלו עכשיו דיור על קצת איזה בריקס לכל הפרויקטים שלו כי הוא חושש בן השר ממלחמה שתהיה או משהו אזורי שיהיה כלומר אני חושב שאנחנו עדיין בתוך תוך אירוע מתמשך ש שממשיך לפעול ולזוז. אנחנו רואים עכשיו בסוריה את כל הג את כל הרצון של משטר השערה כרגע א להשליט את הכוח אל מול המיוטים. ראינו ב

את כאן תיאור אתה אופטימי או פסימי? אני אומר אני אני מחכה אני חושב שאנחנו עדיין באמצע האירוע

טוב ואף על פי שיתמעמ כל זה היה חכה לו

נכון נכון משהו חשוב שחשוב להגיד אני רוצה שנצפה לא' באדר א' באדר הוא גם א' ברמדן והוא גם 40 יום לטוח שהיה באיראן שמונה ושעה בינואר ובאיסלאם יום ה-40 40 הוא בעצם יום מאוד משמעותי אם תרצה המקביל בליל ה30 האבל היהודי א ואני לא יודע אם טראמפ א יתקוף אני גם לא יודע אם טראמפ יודע אם הוא יתקוף בטוח שיש לו מהלך כל ה א שיטת המסע ומתן שלו שאנחנו כבר רואים אותו בכמה מדינות אני כן חושב שבסביב 13 סביב 18 בפברואר אנשים יצאו לרחובות מה יצא מזה

איזה אנשים

אנשים באיראן אנשים באיראן יצאו לרחובות כי זה יום 40 זה יום אבל ולהגיד לך שאני יודע אם יפול למשטר. אני לא יודע מה יפול למשטר. אני כן יודע שב-78 אל תוך המהפכה של 79 אנחנו רואינו בעצם מעין מעגל של מחאה הרוגים ברחובות אחרי 40 יום תהלוכת אבל שהפכה למחאה ההרוגים ברחובות ובעצם היה איזה מעין ספירלה שהביא לשביטות בהמשך ולעוד דברים

עד לנפילה

עד שבסוף הנפילה עכשיו יש עוד המון דברים באזור וגם הה עוד המון יש המון משתנים אתה יודע יש המון דברים אני ממליץ לשים לב לא' ב באדם

רשמנו תודה רבה

בשמחה רבה