תורה ומדע עם הרב זמיר כהן - תורה וממצאים ארכיאולוגיים

היא מקום מקודש לכל הדתות ובפרט לנו לעם היהודי היא מוקד עלייה לרגל היא אתר תיירות מבוקש והיא תאומנת בחובה רבדים של עומק וסודות אינסוף הלא היא ירושלים עיר הקודש שרב בה הנסתר על הגלוי איתי הרב זמיר כהן יושב ראש ארגון ידברות שלום הרב

שלום וברכה

ושלום גם לך אלי שוקרון מראש העתיקות שלום רב

תוכניתנו נקראת תורה ומדע ארכיאולוגיה היא מדע אה אפשר לומר שיש בזה איזשהו פן מדעי כי אנחנו משתמשים בשיטות שהם מדעיות אבל א א אני חושב שה כשאתה אוסף את הנתונים ואתה מחבר את הדברים ואתה מקבל את התמונה המלאה ואתה מנסה להגיע כמה שיותר לאמת שהייתה פעם אז אנחנו נוגעים גם במדע בעניין הזה

אז בוא נדבר על ירושלים עיר הקודש בירתנו הנצחית מתי איך אלוה חפירות בירושלים?

א בסוף, בגדול בסוף המאה ה1 חלו חפירות בירושלים.

לפני למעלה מ-100 שנה.

לפני לפני למעלה מ שנה התחילו החפירות באופן רציני בירושלים סביב למתחמר הבית.

מחפר

א הגיעו כל מיני משלחות מכל מיני מקומות. יש את הצ'ארלס וורן שהגיע א א בוא נמר הגיע מהאזור של א בריטניה לירושלים וחקר את ירושלים והיו משלחות שונות שהגיעו מכל מיני גופים וגורמים שונים יש את הצרפתים האקול ביבלק יש את האמריקאים שהגיעו עם בית הספר ה אמריקאי והם הם חלק מהמה שקרה בירושלים בסוף המאה ה-1

שמה הייתה המוטיבציה שלהם מדוע הם הגיעו דווקא לכאן.

אני חושב שיותר הקשר שלהם לתנ"ך מנקודת מבט של בוא נבדוק את התנ"ך, בוא נראה איך ה א איך ירושלים הייתה אז וכולי. א זה גרם להם לבוא ולחקור את ירושלים.

מה הם גילו?

למשל צ'ארלס וורן אנחנו מכירים את החפירות שעשה מסביב לחומות בוא נאמר מתחם הבית בעזרת פירים. הם פשוט הם חפרו פירים ומחילות והם מצאו למשל את שער וורן בכותל המערבי ואת את הפינה הדרום מערבית ואת הפינה דרום מזרחית והוא בוא נמר הוא טיעד בתוך מתחם מער הבית בורות שונים כלומר הוא עשה עבודה די מקיפה וכמובן בעיר דוד יש לנו את את מערכת פיר וורן שהוא לראשונה גילה אותה כשהוא הגיע דרך המעיין פיר קרסטי שיורד למעיין עצמו אבל היו חוקרים אחרים רוב רובינסון וגוטה ובליס ודיקי וחוקרים נוספים אחרים שחפרו באזור ירושלים למשל בליס ודיקי חפרו באר ציון וחפרו בעיר דוד בחלק הדרומי של עיר דוד באזור בריכת השילוח א וחוקרים אחרים שחפרו באמת בירושלים

זה יהיה מדויק לומר שלאורך כל 100 ומשהו השנים האלה היו חפירות ארכיאולוגיות בירושלים או שקצת נסחפתי והיו הפסקות

לא לא אני חושב שבאופן כללי החפירות באמת המשיך חו לאורך כל ה לאורך כל התקופה וגם היום כאילו החפירות ממשיכות גם היום וגם היום מתבצאות חפירות בירושלים בעיקר על ידי רשות העתיקות

זהו תכף ניגע בזה ואפילו בהרחבה הרב זמיר כהן לא בכדי הגיעו אותם ארכיאולוגים גם גויים לפני כאמור שנים רבות לירושלים אולי כמה מילים על חשיבותה של ירושלים של כולנו

טוב אני חושב שמיותר לציין את קדושתה ומעלתה של ירושלים למעשה ירושלים שואבת את כוחה בעיקר מהר המוריה, הר הבית שנמצא שם במרכז, שחז"ל אומרים שכשם שיש לב לגוף, כך יש לב לכל כדור הארץ והלב הזה נמצא שם בהר הבית. מעניין שהרמבן בהקדמתו לתורה כותב שגם מבחינה א פיזית, לא רק מבחינה רוחנית, הוא טוען שכמין עורקים יוצאים באדמה מהר הבית ומגיעים לכל פינה בעולם. וזה בעצם מה ששלמה המלך מציין שהוא נטה בירושלים כל עצה פרי. הוא ידע לזהות איזה עורק של אדמה מגיע לכל מקום והוא נטה שם את אותם מצא פרי ששייכים לאותה מדינה. וכך בירושלים צמחו פירות איכותיים כמו באותה באותה מדינה שהעורק הזה מגיע אליה. דבר שהמדענים היום אני

חושב שגם הארכאולוגים יסכימו שעדיין לא גילו דבר כזה אבל א אבל בהחלט מקומה של ירושלים הוא בעיקר נובע מהצד הרוחני. של המיקום הגדול הזה שמשם נאסף העפר שנברא אדם הראשון שם נאקד יצחק בהר המוריה שם נבנה בית המקדש יעקב חולם ואומר וזה שער השמיים שכאן אולי באמת גם חשוב לציין מדוע היהודים מכל העולם מתפללים לכיוון ירושלים לא כמו המוסלמים שגם כשהם בהר הבית פניהם לכיוון מקה ואחוריהם לכיוון המסגד שלהם אלא אצל עם ישראל כולם פונים מכל מדינה כל מקום גם בארץ ישראל ההיכלות מופנים לכיוון ירושלים. בספר דניאל כתוב שכאשר הוא היה מתפלל בבבל היו חלונות פתוחים לו לכיוון ירושלים. וחז"ל מציינים שהתפילות מכל העולם, יש

פסוק והתפללו אליך דרך ארצם התפילות מבחינה רוחנית אילו היו לנו עיניים רוחניות היינו רואים את גלי הכל, את גלי הדיבור מגיעים לירושלים ושם שער השמיים משם הם נכנסים למעלה כמו שכשיש בית עם קירות אתה לא יכול להיכנס דרך הקיר אתה חייב להסתובב להגיע לפתח ומשם אז מבחינה רוחנית שער השמיים ה היום במדע יש מושג שמתחילים לדבר על חורי תולעת בין יקומים שונים, בין מקומות שונים. אז מדובר כאן במקום המעבר שבין העולם הגשמי שלנו לבין המערכות הרוחניות המקבילות. זוהי ירושלים.

כן. אלי שוקרון א קצת על העבודה שלכם בראשות העתיקות. מה אתם מצאתם לאורך השנים במקום מקדש ובסביבה? אנחנו אני בעיקר חופר באזור עיר דוד באזור של של מעיין הגיחון ומצאנו ממצאים שונים שלוקחים אותנו מתקופת בוא נאמר א מתקופת האבות לתקופת הבית הראשון ולתקופת הבית השני כלומר לאורך כל התקופות האלה אנחנו מוצאים ממצאים של ירושלים כאשר אני מעריך שהגרעין הראשוני הגרעין הקדום של ירושלים נמצא סביב למעיין ואנחנו יודעים שבתקופה הזו בוא נאמר אם אנחנו לוקחים את תקופת הברונזה התיכונה ברונזה התיכונה לפני 3700 3800 שנה מהיום או בערך 1000 בוא נאמר כ800 700 שנה לפני תקופתו של דוד אנחנו רואים שמתחילה להתפתח ירושלים כאשר

מסביב למיין בונים מגדלים עצומים וביצורים ומערכות מים ותעלות ובריכה מאוד גדולה לשרט את האנשים. כלומר, המעיין, סביב המעיין מתחילה להתפתח עיר. ואם אנחנו מקבילים את זה טיפה למקרה, אז אנחנו יודעים ש באותה תקופה אנחנו מדברים על תקופת האבות ואנחנו יכולים טיפה לקשור את זה א לתקופתו של א מלכי צדק מלך שלם וכל העניין הזה. ואנחנו רואים שהעיר הזו הייתה עיר מאוד מאוד א מאוד א אה מאוד חזקה והתפתחה סביב למעיין. מים זה חיים. כלומר בן אדם לא יכול לחיות במקום בלי מים. ואנחנו מדברים על תקופה שלא היו בוא נאמר צינורות מים כמו שמכנ אנחנו מכירים היום ומשאבות וו ו והטפלת מים וכולי. המים שזורמים שיוצאים מהסלע אלא אלא

זה מה שיש לך. או שאתה עוגר אותם בבורות מים או שהמים של המעיין שיוצאים מתוך הסלע זה זה המים שיש לך ולכן סביב המעיין מתרחשות הרבה הרבה א אה הרבה דברים כלומר שמירה על המים והתפתחות עירוני

הזכרת המובעות מן המקרא האזנה הידדית כלומר אתם לפעמים א קוראים בתנך ועל פי זה מחפשים ממצאים פה או בנקודה אחרת או שרק הפוך כלומר מנסים לאשש ממצאים קיימים בתנך במה שכתוב

בוא נמר שאנחנו יותר אה יש כמה אפשרויות, אבל אני באופן אישי מעדיף לחפור, לחקור, להוציא את הממצאים ועל סמך הממצעים. אם יש אזכורים שאתה יכול לקשור אותם לתנ"ך, אז אתה יכול אז זה בסדר. אבל לא לומר טוב אני עכשיו הולך לחפור דבר מסוים כי בתנ"ך כתוב ככה ואז הדברים הם לא מסתרים. לדוגמה סתם אנחנו חפרנו באזור המעיין בריכה חצובה בריכה מאוד גדולה שהתחילתה עוד בתקופת הברונזה התיכונה תקופת מלכי צדק האבות ובתוך העפר שמה של ה של הבריכה החצובה בתחתיתה מצאנו מעל 10,000 עצמו דגים עכשיו הדגים הגיעו בוא נאמר מהים התיכון דניס בורי ודגים שונים וכמובן שמצאנו שמה גם קרמיקה והקרמיקה של המכלול הזה יקרה מכשאנחנו מעריכים

שהיא מסוף המאה התשיעית תחילת המאה השמינית כמובן שמצאנו בולט זה תביעות חותם ששימשו ל על בוא נאמר מכתבים של של אותה תקופה של תקופת הבית הראשון ומה שמצאנו ואם אתה הולך לתנך אני אני לוקח את הממצא הזה סוף מהתשיעית אני הולך לתנך ואני רואה שבאותו באותה תקופה הייתה מלכה בירושלים שקראו לה אתיה מי זו הטליה? התליה היא הייתה אשתו של יהורם, אבל היא הייתה בתו אחאה ואיזבל, כאשר יש להם מורונטציה פיניקית. כשהיא מגיעה לירושלים אז מה מה יש בירושלים לאכול? עזים, כבסים, יותר בקטע היא רגילה לדגים. אז אז מה קורה פה? אז אני מעריך שהדגים בכמויות כאלה הגיעו ירושלים בגלל שהיה צורך בוא נורך בירושלים לדגים ויכול להיות

שהמלכה התליה לה צורך להבא את הדגים לירושלים כחלק מהצרכים שלה עצמה כי היא רגילה לאכול הרבה דגים כי א בוא נאמר האוריינטציה שלה היא יותר לכיוון החופי הים התיכון סבא שהוא פיניקי מלך פיניקי וכולי מצאנו גם שמה למשל בולה עם ספינה פיניקית. בולה זה כמו שאמרתי פיסטין עם תביעה ועליה אנחנו מוצאים ספינה פיניקית או בולה אחרת עם דג עליה או שבולה אחרת שנראית כמו רשת של דייגים. כלומר כל מיני דברים שמושכים אותן לכיוון הזה. נכון שלא מצאנו שמה כתובת על התליה, אבל אתה מנסה לחבר את הדברים בצורה כזו, שזה א שזה נותן לך איזשהו סיפור למה שאתה למה שאתה מוצא בשטח. אנחנו מדברים על הבריכה החצובה שנמצאת ממש במטר מהמעיין.

עכשיו מצאנו שמה גם חותמות ומצאנו שם גם למשל א כמו שאמרתי עצמו דגים וחרסים וקרמיקה וחרוזים ו מכלול מאוד גדול של חפצים שאנחנו יודעים את התקופה שלהם אז אז זה לגבי העניין של הבריכה החצובה שתחילתה עוד כמו שאמרתי בתקופתו של א בתקופת מלכי צדק מלך שלם בוא נאמר בתקופת הברונזה התיכונה לפי התירוח הארכאולוגי אה וזה כאילו קצת נותן לנו איזשהו פן אחר לגבי מה שקרה בירושלים באותה תקופה שזה מאוד מאוד מעניין. בריכת השילוח נמצאת דרומה יותר בוא נמר כ400 500 מטר יותר דרומה והסיפור שלה הוא קצת שונה מאשר הסיפור שתי אותה

איך אותה גיליתם? א בשנת 2004 עיריית ירושלים רצתה להתקין קו ניכוז וכולי תמיד אני אומר שהתגלויות החשובות באמת קורות במקרה במקרה את הטרקטור עובד פה פה מוצא משהו מישהו אחר עובד שמה ואתה מוצא משהו אחר הטרקטור התחיל לעבוד ואתה יודע קבלנים אוהבים לקחת הרבה קובים של עפר מרוויחים כסף אבל אחרי זה גם הם מביאים מצעים כלומר עפר שאתה שם אותו מלמטה אותה ומרוויחים משני הכיוונים. אני הייתי שמה במקרה והטרקטור התחיל לחפור והוא פגע באבן. עכשיו אתה האבן נמצאת של בריכת השוח נמצאת מתחת לרבדי העפר. אתה לא רואה את האבן אבל אתה שומע את הרעה של הטרקטור מכה באבן. אמרתי לו תעצור. ניכינו קצת מצאנו שלוש מדרגות אחרי זה

עשינו עוד חפרה, עוד 10 מדרגות. ופתאום התה פותח ימינה, אתה פותח שמאלה ואז מתגלה הפלא הגדול הזה. פתאום אתה מבין שאתה נמצא פה במקום שהוא מקום עצום בריכת השילוח

זהו אז אולי בנקודה הזאת תכף נחזור באמת לגילויים שלכם אבל בנקודה הזאת נשמע מהרב זמיר כהן מה מהמקורות אנחנו יודעים לומר על על למה שימשה בריכת השילוח

למעשה יש את מעיין השילוח שהוא מקור הנביאה ויש את הבריכה בריכת התבילה שבהיו טובלים מעולים לרגל המקור הנביאה של מעיין השילוח במשנה במסכת סוכה עד היום כולנו מכירים וחוגגים את שמחת בית השואבה בכל ערב בחג הסוכות בבתי כנסת ישירה וריקודים בשמחה שזה בעצם התחיל מתקופת בית המקדש כאשר היו מנסחים מים על גבי המזבח בניגוד לכל השנה יש מנסחים רק יין מכיוון שבסוכות נידונים על המים מה יהיה גורל הגשמים בשנה הבאה בחג הסוכות זה הדיון שיש בעולמות העליונים ושנקבע גורה למים באותה שנה היו מנסחים מים על גבי המזבח וכשהיו מבק מבקשים להביא את המים. ראשית נאמר בפסוק ושבתי מים בששון ממעיני הישועה. השאיבה תמיד הייתה מלווה

בשמחה גדולה. והיו מתחילים את החגיגות עוד מהלילה. היו גדולי ישראל עם לפידי אש ושירה וריקודים. יש תיאור במשנה בסוכה שם שהיו מדליקים היו פרחי כהונה היו עולים על גבי עמודים גבוהים. ממלאים כמויות של שמן ומבלאי בגדי כהונה היו יוצרים את הפטילות. היו שרים ורוקדים ושמחים. לאחר שהיו מסיימים את השירה והריקודים היו יורדים בתהלוכה גדולה למעיין השילוח. היו ממלאים כלי זהב של משקל שלוש לוגין היו ממלאים את הכלי ושוב היו עולים בתהלוכה גדולה. משנה מתארת שם את התקיעה והתרועה שהיו תוקעים ומריעים בשופרות תוך כדי התהלוכה הזו עד שהוא מנסחים על גבי המזבח. את המים האלה היו שואבים דווקא מהמקור של המעיין, לא מהבריכה.

אבל הבריכה עצמה שימשה לטבילת העולה רגלים וכמו הדרך הנפלאה שידידי אלי שוקרון שזו הזדמנות גם להודות לו עוד לפני שנים על הסיור המיוחד שערך לנו שם ועושים עבודת קודש שם אלי וכל החברים שאיתו עם כל התגליות אז באמת גילו גם את ה את הדרך המיוחדת הזו מבריכת השילוח ועד הר הבית כיום אפשר לפסוע ולעלות ולדרוך לדעתי חובה לכל יהודי בארץ ובעולם להגיע על עיר דוד ולשחזר את ה את הצעידה הזו על אותם אבנים שאבותינו היו צועדים ועולים עד שהיו מגיעים להר הבית.

אבל איך באמצע הם כל כך פרימיטיביים הם א הצליטחו להוציא לפועל פרויקט הנדסי כל כך מורכב?

האמת היא שהפרויקט ההנדסי הזה אתה מתכוון ל ל ל ל ל ל ל ל לנקבה הזו של ה של המים מה ממקום הנביאה ועד הברכה. למעשה מייחסים את את החציבה הזו לחזקיהו המלך כמו שמסופר בתנך ש שהוא חצב את התעלה ואת הבריכה א משערים מאחר שבאמת מדובר בחציבה הנדסית סבוכה כי מדובר בקו אווירי של 300 ומשהו מטר כשהפיטולים בבטן האדמה הם למעלה מ-500 מטר ומאוד מסובך כאשר חופרים מכאן ומשם ואמורים להיפגש מתחת לאדמה בדיוק באותה נקודה וזוהיא בעצם הכתובת של חזקיהו שכתבו וציינוי בהתפעלות את נקודת המפגש, כתובת שכיום נמצאת במוזאון בטורקיה כמדומני נכון כתובת נקבעת השילוח המקורית משערים על ש שהם צעדו בעקבות א איזשהי איזשהיזשהוא סוג של

מעבר של זרם דק מאוד של מים שהיה עובר בתוך האדמה וכנראה שהחוצבים צעדו בעקבות ה המים האלה רק רכיבו יותר את הפתח עד שהיגיעו אלא אם כן לאלי יש הרחבה יותר מעניינת מהידיעות שבידי במה שנוגע יותר לצד הטכני של החצי אני אני רק כן כמה כמה דברים דבר ראשון א לגבי הנקבה עצמה אנחנו מדברים לא במקרה גם הרב זמיר אמר נקבעת השילוח ולא נתן לזה שם של כותרת של מלך מסוים אנחנו מערכים על סמך מחקר שעשינו לאחרונה ש כנראה שאת הנקבח עצבו הוא אה בוא נאמר כמה עשרות שנים לפני תקופתו של חזקיהו ולכן המושג נקבעת השילוח זה זה המושג הנכון א דבר נוסף שאנחנו משארים שכל החציבה נעסתה נעשתה בעזרת סדקים שנמצאים בתוך הסלע כלומר יש יש

סדקים אנכיים שיורדים מפני השטח כלפי מטה ואז מה שקורה שהם הלכו על על טו הסדקים האלה ולכן בהרבה מקומות בטו הנקבה אנחנו רואים כאלה דד אין כלומר כאילו חציבה שמתחילה בנקודה מסוימת אתה מגיע אתה עוצר ואז אתה משנה כיוון כלומר יש הרבה שינוי כיוון בתוך חציבת הנקבע וזה אפשר להם בסופו של דבר להגיע לנקודה שהם שהם נפגשים כמובן שזו השערה אנחנו באמת באמת לא יודעים לא יודעים איך איך עשו את הנקבע ב100% בצורה של 100% אנחנו יכולים לשאר ומה שהרב זמיר העלה זה גם איזשהיא השערה ש שהיא מקובלת במחקר אבל לטעמי אנחנו יותר הולכים פה לעניין של של חציבת הנקבע לאורך סדקים מסוימים שנמצאים בתוך ה במאוווי הסלע ואיזשהיא ביקורת שנמצאת מעל פני השטח וזה אפשר להם לחצוב את הנקבע ולהיפגש בצורה שהם נפגשו

עכשיו מה הסיפור על תעלות הניכוז שאנחנו מבינים שהסתטרו רובם יהודים.

כן. אנחנו אנחנו קופצים עכשיו מתקופת הבית הראשון לתקופת הבית השני. וכמו שאמרנו גם הרב זמיר נגע לזה לגבי שמחת בית השואבה. הוא נגע לעניין של מקור המים א למקדש. ומה שאנחנו גילינו כשעבדנו במעיין הגיכון, ממש באזור של המעיין, מצאנו כניסה אל תוך המעיין עצמו. כאשר בכניסה הזו מצאנו פתח של דלת, אבן סף עם עם תחילתם של אבני מזוזה ואנחנו מערכים שהכניסה למעיין לנקודת הנביאה הייתה סגורה. כלומר מישהו דאג לנעול את נקודת הנביאה. לא כל אחד היה יכול להיכנס לנקודת הנביאה. ואני מעריך שהמפתח לנקודת הנביאה היה נמצא באיזשהו מקום בבין כותלי בית המקדש ולא כל אחד היה יכול להגיע למיין עצמו. ולכן זה שהמעיין עצמו היה שמיש

בתקופת הבית השני הוא מאוד חשוב לצרכים השונים כמו שהרב זמיר אמר בשמחת בית השובבה. עכשיו לגבי העניין של א של בריכת השילוח כמו שאמרתי אנחנו בחפירה שלנו מצאנו בריכת את בריכת השילוח כאשר הבריכה בנויה בצורה של מדרגות. זה לא בריכה רגילה כמו שאנחנו יודעים. אתה אומר אני הולך לבריכה ואז א אתה יכול לבוא ללכת לשחות. לא, יש לה איזשהו א אלמנט מאוד מסוים. אתה צריך לרדת אל תוך המים. מי יורד את לוח המים? א לאיזה צורך אתה יורד אל תוך המים בצורה של מדרגות? כאשר יש מדרגות צרות ויש ביניהם מדרגות רחבות יותר. ואנחנו מעריכים שהבריכה הזו שימשה יותר לעניין של טבילה. כמובן שאפשר לעשות בה גם שימושים אחרים אבל שימשה גם

לטבילה. גודל בריכת השילוח באזור הזה אנחנו מעריכים בין 2 וחצי לשלוש דונם של בריכה בנויה בצורה מדורגת כאשר נמצאת בקצה של הטרופאון בקצה של הוהיה המרכזי של ירושלים כמו שאמרתי היא בנויה בצורה של מדרגות ואני מעריך כשאנחנו מדברים על בוא נמר עלייה לרגל בסוכות פסח שבועות א בוא נמר החג הוא מאוד מצומצם ואנחנו מדברים על עשרות אלפי עולי רגל ואתה צריך לאפשר להם לטבול ולהגיע לבית המקדש במקבעות קטנים שבן אדם אחד יכול לטבול, אין אפשרות לעשות את זה. ולכן יש לנו פה איזשהו אלמנט מאוד גדול, ברכת השילוח, שאנשים היו יכולים לבוא, לטבול, לנוח מתלאות הדרך וכולי ומשם להתחיל לעשות את העלייה לרגל האמיתית. כי מבריחת השוח

אתה כל הזמן רק עולה ברגל. אתה לא מגיע לא עם אוניות, לא עם חמורים, לא עם סוסים, לא עם עגלות. אתה כל הזמן עולה ברגל על הרחוב המרוצף של תקופת הבית השני. וזו הייתה החוויה הגדולה של האנשים. אחרי שאתה טהור אתה מתחיל לעלות לבית המקדש. זה פעם ראשונה שאנחנו פתאום מתחוספים את הרחוב הזה. אומר כן זו אני עכשיו עולה על המדרגה הראשונה לפני שאני עולה לבית המקדש.

מאות שנים איסור ארכיאולוגי מכל העולם לפתור את התעלומה הגדולה של ירושלים. 2000 שנה לא ידעו איפה נמצאת הבריכה והיום רשות העתיקות באה חופרת ומוצאת את בריכת השילוח של בית שני במקום שבו הייתה לפני 2000 שנה זה הישג מדהים

ההישג הזה מכניס אותנו אלי שוקרון מרשות העתיקות אל הרחוב שעליו צעדו הולכי הרגל מבריכת השילוח אל בית המקדש

זו הדרך מברכת השילוח לבית המקדש בהחלט

ירושלים בחמש שש שנים האחרונות אנחנו חופרים אותה כמו שלא חופרו אותה 150 שנהלא לא היה פה שום דבר. הכל היה מכוסה באדמה. הכל היה מכוסה בעפר. רק בעקבות החפירה אנחנו חוספים ומגלים את ההיסטוריה, את העבר.

טונות של עפר הוציאו מכאן עובדי רשות העתיקות ועד שהתגלתה הדרך הזאת אל קודש הקודשים של העם היהודי.

אלה המרצפות של עולי הרגל שבאו לבריכת השלוח ומ מפה התחילו לעולות לבית המקדש. מפה אנחנו מתחילים ללכת לכיוון הרחוב שלקח את עולה הרגל לבית המקדש. עלייה לאט לאט לכיוון בית המקדש. אתה לא רץ לבית המקדש, אתה הולך בצורה נינוחה לאט לאט.

הדרך מובילה על התעלה הארוכה הזאת שאליה על פי העדויות נמלטו היהודים מימת הרומאים בשעה שאלה כבר הספיקו לחרב מעליהם את בית המקדש השני. זה קרה פה באזור הזה בתוך המנהרה הזו שאנחנו נמצאים בה היא חלק מהמנהרות שהיהודים הסתרו בהם לפני 2000 שנה

כאן גם מצאו את מותם וההתרגשות שלי היא מאוד גדולה כי פעם ראשונה אני נוגע פה בוא בחורבן במה שקרה פה לעם היהודי לפני 2000 שנה

לחבר את מי שחי על האדמה הזאת לא משנה מי הוא למורשת התרבותית שלו ויש פה מורשת תרבותית שהולכת את אלפי שנים אחורה בזמן

יר דוד נחשבת לאחד המיזמים הארכאולוגיים הגדולים של רשות העתיקות שאפילו ותיקיה מסכימים היום שדבר לא ישווה לגילוי הזה של הדרך האמיתית המובילה אל בית המקדש

אנחנו לא גילינו אפילו לא אחוזים בודדים התרבותית שיש פה

וזה דבר מאוד מאוד חשוב לגעת בהיסטוריה לא לדפדף דף בספר ולקרוא לגד בהיסטוריה כן. אז יש אזכורים בדברי חז"ל לתיאורים שכרגע אלי מתאר? מה שברור לנו מתוך התורה עצמה ודברי חז"ל שיהיהודים טמאים אפילו בטומאה פשוטה של טומאת קרי לא נכנסו להר הבית ולכן ברור שכאשר הגיעו לירושלים לאחר ימים או שבועות ארוכים של דרכים הרי ברור שהיו צריכים להטהר שוב כי אפשר לדעת גם בדרכים אם לא נטמעו ממשהו ודאי שהיו טובלים ובריכה בסדר גודל כזה בקרבה כזו לירושלים כאשר א מגלים שם את המדרגות ואת שביל שאת הדרך הזו, הרחוב שהיו עולים בהר הבית, דבר שהוא ברור מתוך דברי חז"ל, אף על פי שלא מדובר נקודתית דווקא על הדרך הזו.

כן. אה, לא מזמנתם מצאתם פעמון זהב, אני מבין.

כן, אני אני

נכון אני אכנס פה עכשיו לעניין שהוא קצת א

אה יותר יותר מרתק. אנחנו במסגרת

למה עכשיו היה מרתק? אנחנו במסגרת העבודה של במסגרת העבודה שלנו גם חפרנו כשאתה עובד ואתה חופר את הרחוב הראשי של ירושלים תחשבו הרחוב הראשי של ירושלים בתקופת בית שני אני תמיד אומר כשאני נמצא עם אנשים תחשבו מי הלך בתקופת הבית השני על הרחוב הזה הלכו כהנים הלכו פשוטי העם שם לדוגמה הרב יוחנן בן זת בן זכאי הרב גמליאל כהן גמלי

רבן גמליאל סליחה רבן רבן גמליאל. כלומר, דמויות אנשים שהסתובבו בירושלים הלכו על הרחוב הזה. כלומר, אנשים שאנחנו קוראים אותם ב במשנה, כלומר, זאת אומרת, העוצמה של המקום הזה היא מאוד מאוד חזקה. כלומר כשאתה מבין את זה ואז אתה עושה את הה הולך והולך על האבנים האלה אז אתה מרגיש את העוצמה של החוויה. עכשיו במסגרת החפירות שאנחנו עושים יש לנו את הרחוב הראשי אבל גם כמו שאנחנו יודעים מתחת לכל רחוב גם יש תעלת ניכוז שמנקזת את 100 גשמים עכשיו תעלת הניכוז הזו היא תעלת ניכוז גדולה אדירה גובה של 2וח 3 מטר רוחב של 80 90 סנטים כלומר זו טלת ניכוז מאוד מאוד רצינית שנקזה את כל מה 100 הגשמים של ירושלים תחשבו על זה את

העיר העליונה ואת מתחם בוא נמר הר הבית כלומר כל התעלות שירדו לטר ארופאון נשא ירדו לאזור הזה פשוט התעלה הזו נקזה וכשאנחנו מדברים על תקופת הבית השני אז היא נקזה את 100 הגשמים ועולה הרגל עלום על הרחוב מעל הטעלה הזו זה הדברים השמחים שהיו בירושלים באותה תקופה וכשאנחנו הולכים לתקופת החורבן לתקופת המרד ברומאים ולתקופת החורבן אנחנו מוצאים שיוסף בן למשל יוסף בן מתיטתו מזכיר לנו בספרו מלחמת היהודים על היהודים שהסתפרטרו בתוך המנהרות, שברחו מהרומאים בתוך המנהרות, דרך ה בוא נמר דרך תעלת הקדר, דרך תעלת הניכוז הזאת, אתה יכול לברוח לקדרון, כדרון מדבר יהודה, ים המלח וכולי. אנחנו גם יודעים שאנשים הגיעו מירושלים

בזמן הקרבות. הגיעו מירושלים, גם הגיעו למצד והגיעו למדבר עצמו לברוח מהרומאים. ויש אנשים שהסתרו בתוך בתוך התעלות. וכשאנחנו התחלנו לחפור בתעלות האלה, פתאום התמצאנו סירי בישול. עכשיו, בדרך כלל בתעלות אתה מוצא כל מיני שברים, כל מיני סף וכולי. אתה מוצא סיר בישול שלם 1 שתיים. מה עושים סירי בשול שלמים בתוך התעלה? אז אתה מבין כאילו אתה הולך למקורות ואז אתה מבין שאנשים הסתטרו. עכשיו יושבים אתה מסתתר, אתה גם צריך לאכול. כי כלומר, אם אתה יושב כמה ימים בתוך מקום מסתור, אתה חייב לאכול. וכנראה שזה האוכל שלקחו איתם נרות חרס אתה נמצא באזור חשוך אז אתה מסתובב עם נרות חרס כל זה נותנים לנו איזשהי אינדיקציה

לאנשים שהיו שמה כמובן שהייתה איזשהי טרגדיה בסופו של דבר שיוסב נתיתהו מספר שהרומאים מצאו את האנשים שהסתתרו בתוך ה בתוך התעלות וקרה שמה מה שקרה אבל אני אומר כלומר יש לנו פה סיפור מאוד דרמטי ואתה נוגע בחפצים האלה שהיו בתוך התעלה

גם את שברי המרצפות מצאתם נכון כן כן פשוט פשוט נכון פשוט כן כן מה שמצאנו מצאנו את הרחוב ומצאנו את הפתחים שהרומאים שברו בשביל להגיע לתעלה עכשיו הם לא שברו את כל הרחוב הם לא עקרו את כל הרחוב הם פשוט שברו רק בנקודה שהם ידעו שהתעלה נמצאת כלומר יוסף בן מתיטתו גם מזכיר את זה עכשיו לגבי החפצים שמצאנו בתוך התעלה למשל מצאנו בתוך התעלה מטבע שהיא בוא נמר שקל צורי שקל צורי אנחנו יודעים שאם יש למס מחצית שקל בית המקדש. אז אתה מוצא שקל צורי בתוך תעלת הניכוז ואתה מבין שהייתה פה איזשהי התרחשות בזמן בוא נמר בזמן העלייה לרגל של עולה רגל למישהו נפל לו למישהו מישהו איבד או הייתה קרה איזה משהו

נפל לניכוז

נפל לניכוז כן דבר נוסף שמצאנו מצאנו פעמון זהב עכשיו פעמון זהב אה בוא קטן זה זה לא פעמוני זהב כמו שאנחנו מכירים מישהו שומע פעמון זהב חושב שאיזשהו פעם פעמון שמרעיש ומרעיד וכולי. זה פעמון זהב קטן ששימש על איזשהיא גלימה של מישהו מאוד מכובד בירושלים באותה תקופה.

הכהן הגדול הרב. יכול להיות שזה הכהן הגדול.

לא יכולים לקבוע מסמרות אבל אני מניח שסתם מכובדים בירושלים לא בדיוק תהלכו עם פעמונים. סך הכל לא נעים ללכת ובכל מקום שאתה הולך שומעים את הצלצולים. מן הסתם מדובר בכהן גדול.

אנחנו מדברים על

גם ההנחה שלכם. תסתכל זו אפשרות זו אפשרות ות

מבחינת גודל מה גודלו אם אמרו לו הרב את הגודל אפשר לכדתי אתה יודע אתה יודע מה אני כשבהתחלה כשהביאו לי את החפץ כשחפרנו והביאו לי את החפץ אני החזקתי את החפץ עיגול עם לולאה למעלה ואני לטומי כזה אמרתי טוב בוא נרעיש קצת בוא נראה אם הוא עושה רעש בכלל פתאום התרגשתי שהוא עושה רעש יש רעש כלומר זה איזשהו פעמון עכשיו תחשוב על זה ש זה פעמון מתוך תוך 72 פעמונים שהיו על על הגלימה. זאת אומרת זה לא פעמון בודד. וכש72 פעמונים עושים רעש אז אז הם שומעים אותם

שומעים אותם שומעים אותם באיזשהיא צורה.

הרב מה היה התפקידם של אותם פעמונים?

למעשה כך במבט שהתחיל הפעמונים נראים כמין קישוט לגלימת הכהן גדול. אבל ידוע הרנק רבי משה קורדוברו כותב בספר פרדס רימונים שבבית המקדש בכלי המקדש בבגדי הכהן גדול לא רק לחומרים הייתה משמעות גדולה אלא אפילו לצבעים הכל על פי תורת הקבלה הוא מסביר מה המשמעות של אדום שמייצג את הגבורה והתכלת שלחסד והשילוב שביניהם חסד וגבורה לכן ביום הכיפורים הכהן היה חלק מהעבודות מבצע עם בגדי כהן גדול בגדי זהב אבל היו עבודות שהיה צריך לפשותט אותם לטבול וללבוש בגדי לבן. כי מדובר בסוג עבודה אחרת שפועלת במבנה הרוחני של הבריאה ברמות שונות לחלוטין. שם צריך חסדים גמורים. לכן היה לובש בגדי לבן. לגבי הפעמוני זהב הזהב מייצג

דווקא את הגבורה בניגוד לחסד לכסף שזה החסד. אבל הוא שם מרחיב מההיבת הקבלי של הדברים. אבל על פי הפשט חז"ל מספרים ועד היום אנחנו ביום הכיפורים כשמפרטים את עבודת הכהן גדול היום אין לנו בית המקדש. אז במוסף של יום הכיפורים מספרים את כל צורת העבודה, מסיימים במילים ויום טוב היה עושה לאוהביו בצתו בשלום מן הקודש. על פי המסורת היהודית, כהן גדול שהיה נכנס לקודש הקודשים פעם בשנה ביום הכיפורים היה חייב להיכנס כאשר הוא זח ונקי מכל חטא. ואם הוא היה נכנס עם פגם מסוים, עם חטא שעדיין לא עשה עליו תשובה, הוא פשוט היה מת שם משום גודל הקדושה של המקום. ולכן היה נכנס לקודש הקודשים כאשר חבל קרוך ברגלו כדי שאם ימות הרי

מי יוכל להוציא אותו משם היו גוררים אותו החוצה לכן כתוב שתפילת הכהן גדול הייתה מאוד קצרה כדי לא להדאיג את כל העם שנמצא בחוץ ולא יודע מה מה מה קורה שם מה מתרחש הצעידה שלו בקודש הקודשים כאשר היו שומעים את צלצולי הפעמונים זה היה גם מסר של הרגעה לציבור שנמצא בחוץ שעדיין הכל בסדר שהכהן גדול חי וקיים זה היבט נוסף מהלמשמעות של ה של צלילי הפעמונים של הכהן גדול. אפשר לדבר ברובד היותר פשוט שכשהכהן גדול היה צועד ברחובות ירושלים היו כולם יודעים שאינו הוא מתקרב ואז היו קמים לכבודו מהדרים אותו מקבלים את פניו בכבוד שזה חלק מה מהבגדי כהן גדול

כן ספירת הרגה ביום הכיפורים מצד הפעמונים של הכהן הגדול עכשיו זה לגבי הפעמון עכשיו אתה חופר אתה מוצא גם דברים אחרים אז מצאנו למשל חרב שלמה בן הדן שלה נמצאת בתוך התעלה כאשר החרב הזה הוא חרב חרב של הליגיון הרומי, כלומר, חרב של הצבא הרומי, מה עושה חרב כזו בתוך התעלה? אז שוב פעם אנחנו מדברים פה על על המלחמה, על החורבן, על אולי היה שמה איזשהו מאבק בין חייל רומי או חייל מחלות העזר של הצבא הרומי לבין המורדים שיסתרו בתוך התעלות. ואתה נמצא במקום חשוך, אז נפל והוא ברח וכלומר, שוב פעם זה מחיה את הסיפור, מחיה את החורבן. אני מבין אלי שוקון שגם שרידים של עצי ישיבת המינים אתם מצאתם

תסתכל ב ב בחפירה אנחנו מה שאנחנו עושים אנחנו מסננים את כל החומר כשאתה מסנן את החומר בצורה ממש אנחנו לוקחים את כל העפר ומסננים את זה עם מים אז כל מה שיוצא בתוך הנפה אתה מקבל אז מצאנו חרצנים של זתים ומצאנו בוא נאמר את ה שרדים של ענבים כלומר את החרצנים הקטנים האלה של ענבים א כלומר כלומר אתה מוצא דברים שנמצאו שאנשים השתמשו בהם בירושלים שאנשים צרכו בירושלים

נשתמרו כל כך הרבה שנים

כן כי זה נשרף ואז הופך להיות פחם ואז אתה יודע פחם נשתמר יותר

בוא בוא נשמע קצת על שבעת המינים באמת מהרב א על הייחוד על החשיבות על הקדושה של שבעת המינים

נושה שבעת המינים השתבחה בהם ארץ ישראל כלומר פירות שאמנם יש אותם גם בעולם אבל השתבחה בהם ארץ ישראל ב בגודל של הפירות ביכות הפירות כמו שהתורה מצינת ארץ חיטה וסורה וגפן ותעיניו ורימון ארץ שמן ודבש התורה משבחת את ארץ ישראל באותם שבעת המינים כידוע

אלי שוקרון מילה לממצא האחרון שלכם החותם

כן החותם הוא בלשון המשנה אבל מה שמצא מצאנו חפץ עם תביעה והתביעה כתובה בארמית וכתוב שמה לפי הערכתי, לפי מה שאני רואה, כתוב שמה טהור לשם. ואנחנו מערכים בצורה חד משמעית שהממצא הזה הגיע מתוך תחומי בית המקדש, מתוך תחומי בית המקדש מהעבודה היומיומית של האנשים א בתוך מתחם ארבא, בתוך מתחם המקדש. ואנחנו גם מכירים את המשנה שמדברת על על פלוני שהגיע לבית המקדש ונתן את המאות וקיבל את אחותם והלך ל לכהן שמתעסק עם הנסחים ונטן לו את אחותם וקיבל את הנסח. כלומר, אנחנו מדברים פה על איזשהיא עבודה יומיומית שנעשת בתוך בית המקדש והחפץ הזה הוא חפץ שהגיע מתוך המקדש עצמו וזה הסריד היחידי שיש לנו היום שמעיד על עבודת המקדש בצורה חד משמעית א כמו שהיה לפני 2000 שנה

אלי שוקרון א כמעט לא דיברנו על הקותל המערבי בית מקדשנו אצלכם בראשות העתיקות יש אני מבין פרויקט שנקרא שימור אבני הכותל

כן איך אומרים אה צריך איך אומרים לטפל לשמור כי זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב לכולנו וחשוב לנו שזה גם מאוד יעמוד כמו שהוא אלפי אלפי שנים א אז זה חלק מהעבודות השימור והתחזוק של אבני הכותל אנחנו עכשיו בחפירה ואם אנחנו נוגעים באבני הכותל אנחנו בחפירה שלנו היום אנחנו עובדים באזור קשת רובינסון זה נמצא בחלק הדרומי של הכותל המערבי ליד הפ פינה הדרום הערבית. אה ומה שאנחנו גילינו שמה, גילינו שהכותל בנוי על הסלע. ומצאנו את האבנים הראשונות, את הנטבח הראשון של הסלע שבנוי סליחה של הכותל שבנוי על הסלע וממנו התחילו לבנות את אבני הכותל כלפי מעלה. אז אתה רואה שאת השוני של אבני הכותל הם פחות מסותטות, הם הם יותר

פחות מעובדות, הם יותר פראיות מבחינת הצורה שלהם. ואיך הם בנו אותם? איך הם התאימו את האבנים לסלע וכולי. ומה שמצאנו, מצאנו למשל שה באזור מסוים הכותל נבנה על מקווה שהוא קדום לתקופתו של הכותל והמקווה הזה היה מכוסה ביסדות של הכותל. כלומר בנו את הכותל על המקווה הזה כשאת המקווה הזה סתמו בגושי אבן גדולים. עכשיו מה מתברר? מתברר כשחפרנו את האזור הזה, מתברר ששמה מצאנו שרידים, מטבעות ונרות חרס שמתורכים 20 שנה אחרי תקופתו של אורדוס. ואנחנו עד היום חשבנו שמי שבנה את הכותל המערבי זה היה אורדוס. ופתאום התנחנו מבינים ש20 שנה אחרי תקופתו של אורדוס התחילו לבנות את הכותל באזור הזה שאנחנו חופרים אותו. כלומר זה דבר

מאוד דרמטי לגבי החשיבה. מי בנה את הכותל? אנחנו מעריכים אולי שאורדוס א בוא נאמר תכנן את התוכניות והאגה את הרעיון של בניית אזור בית המקדש והרחבת מתחמר הבית אבל בפועל מי שבנה בנו אותו 20 שנה אחרי תקופתו של אורדוס התחילו לבנות את הכותל באזור של הפינה הדרום הערבית שזה דבר מאוד מאוד מעניין מאוד מאוד מרגש ודבר נוסף אתה נוגע באבנים הראשונות האבן הראשונה שיושבת על הסלע כלומר זה זה חיבור מדהים אה א לראות ולחוות את החוויה זו של החפירה בצמוד לאבנה הכותל. כאשר אנחנו יודעים שאת אבני הכותל במקום הזה האחרונים שראו זה הבנאים שבנו את הכותל כי זה נמצא בערך 5 מטר מתחת למפלס הרחוב של תקופת הבית השני. גם עולה הרגל

בתקופת הבית השני לא ראו את האבנים האלה והיום יש הזדמנות לכל אחד פשוט לבוא לגעת לחוות ולראות את האבנים האלה וזה חוויה מדהימה גם לחסוף אותם אחרי 2000 שנה זה דבר מאוד מאוד מדהים

נשמע חוויה מדהימה הרב אולי זאת הנקודה להזכיר אנחנו מרבים לעסוק בכותל ובאים להתפלל ברחבת הכותל שהוא אה הוא מקום חשוב וקדוש אבל הוא שריד בית מקדשנו הקדושה העיקרית היא כמובן מעבר במקום פה המקדש

למעשה הכותל מהווה א לא כותל של בית המקדש עצמו כידוע אלא הכותל הוא שימש ככשרביקשו להרחיב את הר הבית כדי לבנות את בית המקדש בנו את הכותל ומילאו את ה את ה את המרווח שבין הכותל עצמו לבין הר הבית בעוד אבנים ועפר ואז בנו את הכותל וכאן באמת אולי הייתי רוצה לשאול את אלי אה אם באמת הכותל נבנה מאוחר יותר, איך איך אורדוס הצליח לבנות את בית המקדש לפני? כלומר, הוא בנה את בית המקדש עוד לפני שסיימו את הרחבת הבית?

כן. אני חושב שלא הייתה שום בעיה, כי אנחנו מכירים, אנחנו יודעים למשל שאת א בית המקדש השני התחילו בעזרה בן חמיה. כלומר כשהם עלו מבבל בנו את בית המקדש ומאותה תקופה אנחנו יודעים שהמיקום של בית המקדש נמצא באותו מקום. בתקופה החשמונאית שיפרו, שיפצו וכולי ובתקופות של אורדוס, כלומר כל הזמן המקדש נמצא במקום מסוים. כנראה שלא הייתה שום בעיה מבחינת המיקום שלו שהוא ישב על הסלע בצורה בצורה טובה. ואם ההרחבה של כל מתחמר הבית אז אז כל הסיפור הזה נעשה טיפה טיפה א מאוחר לתקופתו של אורדוס. אבל לא הייתה שום בעיה לאורדוס לבנות את ה א לבנות את אזור המקדש בצורה אה טובה בלי שום קשר להרחבה.

כלומר הוא תכנן שלאחר מכן החצר או החצר של הר הבית יהיו רחב יותר בוא נמר הרחבות וכולי א תוכננו בצורה כזו שבית המקדש ממשיך לעבוד בתור בית מקדש. כלומר לא יכול להיות מצב שאתה בונה את מתחם בית המקדש וכולי ואתה לא עושה את עבודת הקודש. כלומר עבודת הקודש המשיכה כל הזמן נעשתה עבודת הקודש והרחבה נעשתה בשלבים מאוחרים יותר.כן בנושא חז"ל ציינו ששכינה לא זזה מהכותל המערבי ומאז ועד היום עם ישראל הרי לא יכול להיכנס לשטח הר הבית עצמו. אסור לנו להיכנס כל זמן שאנחנו טמאי מתים אבל עומדים ומתפללים שם במקום ששכינה לא זזה משם ומקווים שתפילותינו יתקבלו.

אמן כן רצון זה מרגיש כאילו רק התחלנו אבל סיימנו. הרב זמיר כהן יושב ראש ידברו תודה רבה

תודה רבה

ותודה גם לחי לשוקרודניש רשות העתיקות

תודה רבה

תודה רבה לכם שהייתם מאיתנו בעוד פרק בסדר תורה ומדע כאן בערוץ הידברות עד התוכנית הבאה שלום שלום เฮ