"הם הגיעו אליי באהבה – ושינו את דעתי על ההתנתקות": ריאיון עם אופיר אקוניס

היה שרשרת אנושית שרשרת

מגוש כטיף לירושלים הם החזיקו ידיים אתה זוכר מה היה הסלוגן

כן

יהודי לא מגרש יהודי

היה סלוגן אחר שראשי יש הבחו שתי מילים

באהבה ננצח

לא נשרוף את המועדון לא נשרוף צמיגים לא נניח מכתב טייסים ונתפתר לא נשביט את הצבא באהבה ננצח ועדיין השכירו את הציבור הזה

והאהבה הזאת שאיתן הן הגיעו המתיישבות נראה לי שגם הם הביאו איזה כמה לא יודע איזה סוג של פלפלים או משהו כזה נדמה לי שהם הביאו את זה ככה בהרג זה מאוד ריגש אותי ועכשיו אני אתה ריגשת אותי שהזכרת לי את באהבה ננצח אופיר הקוניס קונסול הכללי של ישראל בניו יורק במעמד שגריר קודם כל מה ההגדרה הזאת של קונסול כללי אבל במעמד שגריר כי יש לנו שגריר

זה נכון יש לנו את קודם כל שלום לך יש לנו את שגריר ישראל בארצות הברית ידידי אחי אליי ואני הקונסול הכללי של ישראל בניו יורק כפי שאמרת במעמד שגריר א דבר שהתכבע במשרד החוץ לפני הרבה מאוד שנים מהסיבה הפשוטה אני ראש הנציגות הישראלית הגדולה ביותר בעולם יותר מוושינגטון יותר מברלין יותר מלונדון יותר מטוקיו יותר מכל מקום אחר האוכלוסיה היהודית הגדולה ביותר בעולם מחוץ למדינת ישראל גרה בעיר ניו יורק א אני כמובן יש לי עוד מדינות לא רק את זה לא העיר ניו יורק זה מדינת ניו יורק ניו ג'רסי פנסילבניה דלהור וגם מדינת אוהיו שגם באה בקליבלנד יש ריכוז יהודי גדול מאוד

אז עוד ניגע איך הגעת לתפקיד הזה מהפוליטיקה בישראל כי למעשה אתה היום עובד מדינה לא נבחר ציבור זה ההגדרה המשפטית של ה של התפקיד

הזה חלק גם שגריר הוא עובד מדינה. א לעומת פוליטיקאים עוד ניגע במעבר הזה למה הוא נעשה, מתי הוא נעשה, האם אתה מרוצה ממנו. אבל לפני כך שחשוב להסביר לצופים למה אנחנו כאן.

הצופים לא יכולים להריח

אבל אנחנו מריחים פה נוסטלגיה.

אתה מרגש אותי?

לא תשמע, אי אפשר שלא. אני איך שנכנסתי לפה תלק 50 שנים אחורה ואני כולה בן 40.

אנחנו עד 120 א אנחנו במתחם רשות השידור בתל אביב. מתחם היסטורי שגם דרכו הוא עבר השידור ההיסטורי של הכרזת המדינה וכאן היו אולפני הרדיו של רשתות א' בג וכל המוזיקה עד עד סגירת רשות השידור והמעבר לתאגיד השידור הישראלי אני גדלתי כאן בחצר הזאת אני בנערותי א אהבתי מאוד תקשורת א התקבלתי למעריב לנוער שגם לא גם בית מעריב שכבר הרוס בסוף הרחוב כאן בקרליבך א וגם שם ביליתי רבות וגם כאן באולפני הרדיו בתל אביב היו שתי תוכניות שעשיתי אחת רדיו בתוכנית ברשת א' שהיא הייתה סוג של ניסיון של הנהלת כל ישראל

כמה הייתה אז

מגיל 15 עד גיוסי לצבא בגיל 18 גיל 15 לתת למישהו לשדר ברדיו ממלכתי כל ישראל בגיל 15 לא היה לי סיכוי לשדר לעם ישראל לכל ישראל כי גדלתי בדימונה לא בתל אביב

אז אני אומר לך א שאלה מצוינת אה אני א זוכר שבמעריב לנוער לא פה לא בכל ישראל שעליו שאלת כן היו כתבים מן הפריפריה א אני לא זוכר שה כתב או כתבת מדי למערכת הייתה כתבת באלת היו הייתה כתבת בפרדסחנה שהיא יחסית קרובה יותר קרובה מדימונה וכמובן היו הרבה כתבים מבאר שבע אורי רווח שלימים היה כתב הרווחה של חדשות 11 וגם 12 שפרש וחי היום חיי תורה בירושלים נדמה לי אורי

רוחן מפורסם באמת אדם אהוב טוב לב ותמיד היה לו רגישות חברתית יוצאת דופן לחלש וזה קיקסים אותי אגב מאוד עיקסים אותי אצלו ואני א אומר אני אומר לך את האמת זה מאפן את הפריפריה כי כשאתה רואה את זה מחוץ לדלת אתה לא יכול לשאל

זה לא מאפן אני אני כופר בזה זה מאפיין גם אותי אני אבא שלי הוא מ

דרך אגב זה יכול להפיין גם אותך זה לא אור

אוקיי נכון אכן כך אבא שלי הוא מדרום תל אביב משכונה שקרובה מאוד לתחנה המרכזית מה שהיום היא חדשה, היא ממש לא חדשה כבר שכונת שפירה, סבא שלי היה שם רב בית הכנסת א שערי תפילה היה בית הכנסת שלו וגם שבו אני עליתי לתורה סבתא שלי מן הצד השני עלתה מפולין לשכונת טרומפלדור בן האריה זה לא מן זה לא העיר בן האריה חילקו את העיר איפה שהיקים גדלו משפחות זוגלובק ושטראוס לשכונות אוסישקין רגום טרומפלדור וסבתא מטרומפלדור ושם היו הפחות פחות חזקים שבחברה הישראלית בשתי השכונות גם בדרומה של תל אביב וגם בצפונה של נהריה לתרי משמע גם בצפון וגם השכונה היא בצפונה של העיר אז אני אני את הרגישות החברתית שלי פיתחתי דווקא שם

אתה יודע מתי היא באה לידי ביטוי כשהייתי יושב ראש מחשב לכל ילד כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה ושם אני אמרתי אנחנו הולכים קודם כל זה פרויקט ששקע הוא היה מאוד פעיל בסוף שנות ה90 בנימין נתניהו היל 10,000 מחשבים בשלוש שנותיו הראשונות ואני נכנסתי למשרד ב-2013 כסגן ס

בוא נאמר שהיו אנשי ציבור אנשי ממשלה שלא מחשב לכל ילד

ברור זה בזכות זה שאני העליתי אותו מחדש מן העוב ב-2013 היו ראשי ממשלה בעיקר אהוד ברק שהחליף את נתניהו ב99 שמאוד לא אהב את זה שהפרויקט היה מזוה אז עם נתניהו אני בשנה וחצי כמעט שנתיים של כהונה כסגן שר חילקתי שברתי את השיא של נתניהו מסוף שנות ה-60 17,000 מחשבים וטאבלטים. בעצם שדרגתי את זה לטאבלט. אני הבטחתי שהישוב הראשון יהיה ישוב פריפריאלי שמקבלים את טאבלט לכל ילד. אופקים היה הראשון. אחר כך עשינו מחשב לכל השכבה במגדל העמק ובדימונה. נתנו מחשבים באומל פחם, ביינוך ג'אט, בג'וליס א בעותטף פזה, בסדרות כמובן בכל הארץ, בנהריה ואפילו מצאנו 30 ילדים. שים לב שידם של ההורים לא הייתה משגת ברמת השרון

בסוף אני חושב אולי שהצד הזה של להעדכן את התקשורת כדי להביא קהל צעיר היא זאת שהצילה את רשות השידור במובן מסוים

רשור זה לא רשות השידור אני לא מדבר על התאגיד אני מדבר על כל גוני שמת לב לעברית על כל גוני התקשורת בארץ א גם ברדיו פרטי וגם ברדיו ממלכתי שהוא תאגיד השידור הישראלי אגב עוד שם שאני קיבלתי הישראלי כשאני ואני קיבלתי אותו הוא היה הציבורי ואני כפרתי בדבר הזה שהוא צריך להיות הוא צריך להיות ציבורי אבל הוא הישראלי הוא שלנו והוא לא רק ציבורי באופן כללי אני לא דיברתי על זה אני דיברתי על הסגנונות שאנ עכשיו תגיד לי מה שכולם אומרים לי ותראה איך נראת מלי הכנסת אני התראתי ב-2018 במליאת הכנסת שהשיח הציבורי הייתי עשר המדע

שהשיח אבל עניתי לדעתי כמובן בעניינים כלליים נדמה לי שזה הסיכום להצעות אי אמון של האופוזיציה אה זה לא היה השיח שמתקיים היום. אני ראיתי גם כשאני עוד לפני פרי שתי במרץ 2024 אתה חייב לפרוש כדי לצאת לתפקיד שגריר. אתה מיד מתפוקעת כהונתך בממשלה ובכנסת. וכך קרה. ואבל עד הזאת ישבתי רבות על הצא אותי אמון, סיכמתי דיונים, 40 חתימות עם ראש הממשלה. הצבוחות והלימות המילולית אגב בכל הציבור הישראלי אני לא זוכר אני בן 53 אז הייתי מאוד קטן בבחירות 81 אמרו שהם היו מאוד עלמות א אני זוכר שהסכמי אוסלו וההתנתקות היו אירועים שהייתה בהם חאה ציבורית אני לא זוכר דברים כמו שקרו במדינת ישראל בארבעה שנים האחרונות בעצם אני

חושב שמהקורונה ההפגנות המפורסמות מול בית ראש הממשלה זה הלך והידרדר, הלך והידרדר וזה הגיע לשיאו עודד לתדהמתי ב-2023 בזמן המאבק הציבורי ארפורמה המשפטית. אז רגע נחכה עם הרפורמה כי היא באמת פוגשת אותנו גם בפי גם באווירה של הימים האלה נכון

אדם שכביכול יש לו אתה יודע צעירים מנסים להיות בגלי צהל כדי להיות לעתיד אנשי תקשורת אתה בגיל 15 כבר ברדיו מאוד מאוד מועזן

נכון

ולא בוחר קריירה תקשורתית בחיים מה איפה נעשה הסוויץ לפוליטיקה

אה זה מעניין קודם כל חשבתי עם גיוסי לצבא אני לא לא התקבלתי להיות עורך מוזיקה כן התקבלתי התקבלתי להיות עורך מוזיקה בגלי צהל. כלומר להמשיך את מה שעשיתי בנערותי אבל אהוד ברק כן החליט שהוא סוגר את גלי צהל. לא הוויכוח שהיום הגיע לבג"ץ החלטת שר הביטחון. הרמתכל ברק החליט שהוא סוגר את גלי צהל ולכן הקדץ הוא כמובן קשל בניסיון הזה. הקדץ בוטל ואני מצאתי את עצמי מתגלגל עד שהגעתי לקציפית.

למה כמובן הוא קשל? מה? למה ש כאילו למה זה כמובן? כי אני אומר לך, אתה מדבר על שנת 1991,

כן?

אולי בגלל מי שהוביל אותו, אינני יודע אהוד ברק, אני חושב שזה היה צעד שנעשה באגרסיביות רבה, לא הייתה הידברות, לא היה אפילו תקופת המתנה. הוא בא, נכנס לתפקיד דוקר המתכל ב1 באפריל, נדמה לי 1991, ואמר כל מה שלא יורה יקוצץ, אני לא אשכח את המשפט הזה. ובהם גלי צהל תיסגר במחנה יסגר. כל הבטעונים היו לכל חיל היה בטאון. בתוכוויר, בתור חי לים וכדומה, הכל יקוצץ, הכל יסגר וכדומה וכדומה. ובסופו של דבר היה מאבק ציבורי שהייתי שותף לו אפילו בפארק הירקון. היה מופע ענק למען גלץ, נגד סגירת גלץ ואני הייתי שם כבנער בן 18 ואני מודה היה לי בגילוי נעוד גם התקבלתי כבר להיות אורך מוזיקה שם אבל הצבא לקח אותי בעצם תחילת

השינוי זה בתקופת הצבא כשאני הוצבתי בקצין חינוך ראשי ויום אחד אמרו לי לא היה הכל לכולם א הסכמי אוסלו א הגיחו לאוויר העולם אנחנו תפקידנו להסביר אותם לחיילות וחיילי צהל כלומר כל ההסברה הפנימית קראו לזה זה קשת צבעים א' הוא תל קצין חינוך ראשי ההסברה החוצה על דוץ ואני הייתי בקצין חינוך ראשי ואני הייתי ב א בעצם עם מכותבי ההסברה הצהלית וגם מהמרצים של אני אתן את זה בשפתי זה לשכנע את פנים הצבא שזה צעד טוב זה רידדתי את זה לשורה הכי פשוטה

להסביר לקציני וקצינות החינוך למפקדים בשטח וגם למפקדים הבחירים כן איך איך להביא בדיוק ככה איך לספר לחיילים ולחיילות א מה זה בדיוק

אם אתה מסכים עם זה או לא מסכים עם זה היו אה קצינים שאמרו אבל אני לא מסכים עם הדבר הזה

אני אמרתי לא הייתי קצין אני אמרתי בדיון פנימי ראשון עוד לפני החתימה בוושינגטון ב-13 בספטמבר שאני לא לא מכחיש זה יום מר ונמהר בתולדות עמנו א בעצם אולי תחילת ה העשורים העבודים שקרה משהו גדול מאוד לעם ישראל ולא טוב לצערי אני אמרתי

גם שם א רייינתי 24 מגורשים מיגוש כטיף אחד מכל ישוב כדי שיהיה 24 ישובים. כולם אומרים לי שהטרור שם פשוט הרים את הראש. הוא קיבל זריקת ידוד.

כן.

בוודאי. מה זה

לא? הם אומרים לי תשמע את הטסט עשינו ברפיח. רופא שיניים הלכנו לחניונס.

אוסלו שינה את בני המדינה. אין מה לומר. אפשר להסכים איתי ואפשר לא. אני הוא זה שהקונסול הכללי הראשון בניו יורק שמקיים יום הזכרה ממלכתי ליצחק רבין זכרו לברכה שהיה מנהיג ציוני ענק. אבל אני חושב שאוסלו כהליך מדיני, אמרתי את זה גם ב-93, אני לא אשנה את דעתי ב-2026, היה טעות אדירה שהביאה את ישראל למצבים שהיא לא העלתה בכלל על דעתה. אתה מדבר עם מתיישבי גוש כתיב שלא גורשו אז הגיו, הם גורשו רק בהתנתקות.

ברור, ברור. אני רק דיברתי על איפה הם שאלתי אותם איפה הם יודעים להצביע על הנקודה שבה גם האזרחים שם מתחילים. אתה אומר את זה לאדם שבו ראה 22 גופות חרוכות בכיכר דיזנגוב שוכבותעל מדרכה כשאחת מהן מנסה לעלות לאוטובוס בקו חמש ולא מגיעה לנהג שכולו עזוב זה מראות

אז באוסלו אתה עוד חייל

כן באוסלו אני חייל אבל אני אומר את דעתי ואז אנחנו בעצם

רגע היא לגיטימית כאילו מקשיבים לה

לא היא בוטלה

לא אבל זה גם לגיטימי כי אתה בצבא אתה לא פוליטיקאי או אזרח

אני לובש לבשתי מדהים הייתי חייל בשירות סדיר הם פשוט ביטלו את דעתי הקצינים הבכירים ומפקדת קצין חינוך השי אמרו לי שאני ילד שלא מבין שום דבר ששר הביטחון וראש הממשלה והממשלה יודעים מה הם עושים ושזה הדבר הכי נכון למדינת ישראל ואני אמרתי להם אני הזוכר את המשפט אמרתי להם למה כל הדבר הזה בואו נלך כולנו למגדל שלום נלך ל זה היה המגדל היחיד אז שהיה בתל אביב עוד לא היה עזריעלי וכדומה נקפוץ מהגג ונתאבד אמרתי כהיי לישנה עודד בן 19 אולי 19 וחצי והם אומרים לי אתה חייל תעשה מה שאומרים. אמרתי נכון אתם צודקים אני יודע אבל אני גם רוצה שבכל מערך שיעור דף הסברה שיוצא לשטח למפקד בשטח יהיה דברי האופוזיציה שהנושא של אוסלו הוא במחלוקת ציבורית

וזה נכנ

אני כתבתי את הדברים

אז נכנסו גם דברי האופוזיציה זה מפתיע לטובה בודאי

זאת אומרת מה אפשרו לקיים דיון אמיתי

אני עמדתי על זה בלעדיי אני אומר לך סליחה על החוסר עצאות בלדיי זה לא היה קורה היו כותבים מה היא קשת צבעים? א' למה הנסיגה מיריכו ואז התחילה זה היה ההתחלה כזה קור לך היא הנכונה למה הדבר הזה ו אה למה הצדיקו שחרור הסירים עם דם על הידיים בפעם הראשונה בתולדות ישראל לא סליחה תיקון טעות שלי בג'בריל כבר שוכחו עשר נכון אבל באופן שהוא בתוך הסכם מדיני זאת הייתה הפעם הראשונה כי הקודם ג'בר לא היה הסכם בעצם מדיני פה היה הסכם מדיני עם אשף שהכרנו בעצם בזכות הלגיטימית שלו לייצג את הפלסטינים

ושם סביב אוסלו מתחילה לקנן אצ אצלך החלטה שאתה רוצה חיים ציבוריים ולא תקשורת כי היה ברור לך שאתה תרצה לחזור לתקשורת לא

בדיוק ב100% הייתי בטוח שאני את ימיי מבל עורך מוזיקה במקום הזה חוזר לנוף ילדותי מגיש עורך מוזיקה אולי מנהל תחנה כלשהיא כבר אז חשבתי לא רק להיות אתה יודע השדרן בעצם רק באולפן שיוצא והולך אלא לנהל לעצב דמות של תחנת רדיו, אבל זה בהחלט שינה. ומה שמאוד שינה זה שבדיון על אוסלו בט אני זוכר כבר לא הייתי בצבא. זה היה ספטמבר 95 חודש לפני רצח רבין. היה דיון מאוד סוער במליאת הכנסת על האישור מזכיר לך עם גונן סגב וגולדפ שעברו מצד לצד ובעצם אפשרו את הרוב. אפשרו את הרוב. לכן אני אומר לאנשים שאומרים תראו הנה נתתם למישהו תפקיד הממשלה שאני לא חבר בה כבר אבל בעבר ממשלות נתנו. אמרתי סליחה זאת תיבה של הפוליטיקה

ועשו את זה גם בדברים הרבה יותר מהותיים כמו באוס עבר בשני קולות כאילו מה זה השני הראשון הוא דבר נדמה לי באימנות של שס נדמה לי אם אני לא טועה אבל

הרב עובדיה כן אמר שם לארידרי שלימנה

נכון עכשיו לגבי נכון מאוד בב כבר עבר בהתנגדות של שס ועם מעבר של גונן סגב סיעת ייעוד שהתפצלה מצומת ואז אני הדיון היה מאוד צוער ואני יושב בבית וצועק במרחאות על הטלוויזיה ואז אמא שלי אומרת לי, "מה אתה צועק פה על הטלוויזיה? לך תצעק בכנסת." ועשיתי את זה. איך? אז זהו

דיברתי. לא צי.

יש מלא אנשים שרוצים להיות בכנס. כמעט לא דיברתי, לא צעקתי.

יש מלא אנשים שרוצים להיות בכנסת. איך באמת מצליח לך המעבר הזה? מדרן א חייל ב

אז אני אספר לך. השתחררתי מה אשתחרתי מהצבא. הציעו לי אגב לא תאמין אותם קצינים שב-93 בספטמבר אוסלו ביטלו את דעתי הציעו לי לחתום קבע בסוף 94 כי הם נתנו לי כמובן ששירטתי בהצטיינות וכדומה וכדומה זה נמצא אצלי בבית איפשהו הדברים שהם כתבו לי הציאו לי עוד כמה חודשים כי אז אנחנו לאוסלובד כבר אני סרבתי השתחרתי בנובמבר 94 התחלתי לעבוד א בעצם גם בערב חדש של הטלוויזיה החינוכית וגם התחלתי לכתוב למגזין הנוער שלי ידיעות אחרונות. חציתי את הקווים ממעריב לנוער לראש אחד, מגזין הצעירים של ידיעות אחרונות. אה ובאחד מה בקיץ 95 אמרתי לעורך דאז איתו אבירם שגם הוא חצא את הקווים ממעריב לנו. בוא נתחיל לרעיין לקראת הבחירות

שנועדו לנומבר 96. מנהיגים פוליטיים שאיך הם היו בצעירותם. לאיזה מוזיקה הם האזינו? מה הם אהבו לעשות? ומאיזה מוזיקה הם מאזינים היום. זווית אחרת שלהם היה היו שניים שהספקתי לפני המעבר חיים רמון יושב ראש ההסתדרות ובנימין נתניהו יושב ראש האופוזיציה את חיים רמון עשיתי ב עשיתי את השיחה הזה בשיחת טלפון הוא היה ברכב שמעתי כן היה אז הפלאפונים היחסית ראשונים ובנימין נתניהו הוזמנתי למצודת זאב הגעתי עם הטייפים הקטנים טייפ מנהלים עשיתי את הרעיון הוא סיפר לי שהוא חלם להיות ארכיטקט שהוא למד במIT שהוא אוהב את יורם גאון מאוד אגב עד היום אבל כשהו עוזרים הצעירים שלו מכירים לו את המוזיקה המודרנית יותר נמ לי שהוא

הזכיר את משינה או משהו כזה ואז ובתום הר וכתבתי את זה העברתי בתום הרעיון קיביתי את הטייפ טייפ המנהלים ואמרתי לו אני רוצה לעזור לך לנצח בבחירות האיש נדהם הוא היה לבן כמו אלבין כמו המזגן החדש דווקא שיש שם למעלה אמר לי מה הוא היה בטוח שמגיע אליו איזה כן כן, איזה לאף לף תל אביב. לאף הייתה אז מילה באמצע שנות ה-90, תל אביבי עם הפוני הזה ככה ועם משקפיים כאלה, שנראה כמו תל אביבי טיפוסי שלא תומך בליכוד דווקא. ואמרתי לו, אני מתפקד ליכוד כבר מספטמבר 92. אני פקדתי את אבא שלי. היום כבר כל המשפחה כמעט פקודה, אבל אז אני ואבא רק היינו פקודי לכוד, חברי ליקוד. הצבעתי לך בפריימריז לראשות הליכוד ב93 ואני רוצה

שתהיה ראש הממשלה הבא. ועוד יצחק רבין אגב היה ראש ממשלה לפני הרצח. דבר מזעזע, נדבר על זה מיד, בלתי מתקבל על הדעת. דבר נורא לעשות דבר כזה. והוא אומר לי מה קצת אחרי שהוא משתחרר מההפתעה, אומר לי עוד כמה חודשים נגביר, נגדיל את מערך ההסברה שלנו לקראת הבחירות ואני אשמח לשלב אותך. וככה היה. חודש הלך למה אני בעצם אומר אני בעצם אומר לנתניהו כן זו פעם ראשונה שאני יושב עבר בחדרו של יושב ראש מפלגת הליכוד במקרה הזה היה בנימין נתניהו ובאמת אחרי חודשיים וחצי או חודש וחצי אחרי רצח רבין מתקשר אליי שי בזק מחבר אותי למגנכל הליקוד אתה זוכר מי זה היה

לא

אביגדור ליברמן

הם שולחים אותי למבחנים פסיכומטריים במכון פסיכומ הייתי שם יום שלם מש בבוקר עד 6 בערב קשים מאוד מאוד א ואחרי כמה ימים היא מתקשר אליי ואומר תוצאות טובות מאוד מתי אתה יכול להתחיל לעבוד

עשו מבחנים פסיכותכניים

הוא עשה לי כן פסיכותכני לא פסיכומטרי אמרתי פסיכומטרי

באמת

כן עשו לי

זה לא קורה היום

אני חושב שלא אבל אני חושב שלזכותו של נתניהו והצוות אז במצודת זאב שהוא עשה את זה עובדה שהוא אמר

רוצה לוודא שעוטפים אותו אנשים איכותיים כך

אני אקפוץ כיכי אין לנו כל כך הרבה זמן וכן חשוב לי להגיד לך אתה נכנס לפוליטיקה חבר כנסת מאוד מאוד צעיר בהתחלה בכברת של נתניהו בסביבתו אה סגן ראש מערך הה מה זה היה

לא אני מיד הוא מינה אותי בעצם ליושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת ובמקביל אני יצאתי לו בלי קשר לתפקיד הפרלמנטרי להקים את יור צוות התגובות של הליכוד אני עמדתי בראשו

א ווזה לא זה לא בכלל היה לתפקידי כאיור ועדת הכלכלה יחסים מינינו עד היום טובים אוקיי דיברת בגנוב ואני חותם על כל מילה על הסכמי אוסלו. דיברת גם בגנות על אהוד ברק ועל הכוחנות שלו ואני לוקח את שני המרכיבים האלה

על כישלונו לסגור את גלי צהל בין היתר

שאמרת שהוא פעל בכוחנות אולי בגלל זה הוא לא הצליח

נכון

הנה מישהו שפעל בכוחנות והצליח 2005 אריאל שרון התנתקות מרכז הליכוד מצביע כמעט ברוב דרמטי

לא מרכז הליכוד מתפקד ביניהם רגע

אבל תמחת בהתנתקות

לא זה עכשיו אני אספר לך את הסקופ שמעולם לא סיפרתי מול מצלמה

אוקיי

התקשר אליי מנחם רעת הכתב הפוליטי של מעריב וביקש ממני א לכתוב מאמר לראות איך איך מתחלקים הקולות בבית אז אמרתי לו אני יכול לכתוב שני אני יכול לכתוב שני מאמרים אחד בעד ואחד נגד אני תשימו אותי בב בעד ואת אבא שלי תשימו נגד וככה היה היה הופיר הקוניס בעד מנחם הקוניס נגד אני כתבתי את שני המאמרים בעצם כמובן אבא שלי עבר על המאמר השר אותו שלחנו אותו למעריב וכך זה הודפס בעיתון לא היית בעד אני אומר לך בשלב המאוד ראשוני הייתי מאוסס על הרעיון הזה אבל מרגע שקראתי עוד ועוד ועוד ועוד והצליחו לשכנע אותי באו אליי הביתה מתיישבים מתיישבות זה היה מתיישבות, הם הגיעו אלינו הבא היה מבצע כזה שמגיעים לבת פנים אל פנים ובפנים אל פנים אני שוכנעתי

אני אדם פתוח להצביע נגד ובמשעל המתפקדים של הליכוד הצבעתי נגד

זאת אומרת שלב לפני הצבעת בעד ואז

לא בעולם לא הצבעתי בעד בשלב הראשון כשהיא הוצגה לציבור ממש ב ממש בשבועות הראשונים עוד חשבתי שיש משהו בדבר ועוד כתבתי כדי לשמור על יהודה ושמרון כתבתי שאם הדבר הדבר הזה יביא לשמירה כי הרי הרעיון הכללי היה שתי מדינות לשני עמים נסיגה לקו 67 גם בודיה בשתי מדינות לשני עמים

בחיים לא מעולם לא ולעולם לא אתמוך בזה ויש נאום שלי בכנסת שבו אני אומר שאני גם אם אני אהיה אחרון עלי אדמות שיאלץ לתת עמדה בעניין מדינה פלסטינית ביהודה ושמרון כלומר המתווה של שתי מדינות לשני עמים אני אהיה נגד

וכשבנימין נתניהו עושה את נאום ברילן מה אתה חושב מתקשר אליו.

ומה אומר לו?

אומר לו היה נאום מצוין. נאום הטבת לבטא את הנרטיב הציוני אבל אני מסתייג ומתנגד לטוסטייט ובזה הסתיימה פחות או יותר השיחה.

הוא חשב שזה נכון?

מה? לא דיברתם על זה?

אני לא יודע להגיד לך. אני יודע מה אחד המקורבים שלו אמר לי. הוא נפטר כבר אז אני יכול לגלות את זה. הוא התקשר אליי ואמר לי למה אתה מדבר בגנות שתי מדינות? לא יודע אם זה על דעתו של נתניהו או לא. אמרתי לו כי אני מתנגד לשתי מדינות. אני מתנגד למדינה פלסטינית ביהודה ושמרון. אגב, שים לב לנוסח. אני מתנגד למדינה פלסטינית ביהודה ושמרון ובצואת עזה, כמובן, כלומר, בארץ ישראל המערבית, יש מקומות אחרים בעולם שיציעו להם מדינה. זה לא אתה חייב להתנגד למדינה, יציאו להם מקומות אחרים בעולם. א אבל ביהודה ושומרון, ובחה ולעזה לא תהיה מדינה. אבל בזמן הנאום של נאום ברילן שנתניהו עשה שהוא נאום מאוד מאוד מפתי בו בטלוויזיה לא הייתי בעולם

הוא אמר את הדברים מטעמים מדיניים וחישובים הוא שהוא באמת האמין בזמן אמת שזה נכון שתי מדינות לשני עמים

אני לא יודע להגיד לך את האמת אני לא חושב שזה היה א שעמדתו האידיאולוגית היא בעד אני כך חושב אגב לימים הוא גם אמר שהוא נגד מדינה פלסטינית מיהודה שמרון אה אז זה לקח איזה כמה שנים נדמה לי ואם תשאל אותו היום ודאי שהתשובת תהיה שלילית.

זאת אומרת שמה הוא לקח קליק ימינה לאורך ה-20 שנים שהוא ראש ממשלה.

אני אני חושב שהוא מאוד ימני מהבית. הוא אדם שמעתיב לייצג את ערכי הימין ולכן לא בכדי הוא מנהיג הימין מלמע הפסקה קצרה ב9. בוא נסכים שלא היית רואה אף אחד מהמפדל של אז הבית היהודי או הציונות הדתית עושה את נאום ברילן. נכון לא משנה איזה אסטרטגיה הייתה מניע אותם. זאת אומרת אולי אולי ראיתם הליכוד של אז

לא לא לא לא לא לא זה לא עמדה של הליכוד רגע רגע רגע רגע אני אני כרגע כבר אני יכול לדבר על זה בפוסט מורטם כי אני כרגע בעצם מקפאתי את החברות שלי בליקוד על פי כללי התקשיר אני אומר לך אני לא יודע אם אתה יודע אבל עובדתיתכן

הליכוד מעולם לא קיבל מעולם לא קיבל את עקרון שתי המדינות נהפוכו ההחלטה המחייבת עד היום ביוזמתו של אחד מהמופלאים שבחברי הכנסת את עוזי לנדאו, דוקר עוזי לנדאו, ב-2002, כששרון בעצם מתחיל לשנות את עמדותיו הנציעות ומתחיל לזוז מרכז ה יש כאלה שיאמרו אפילו עקף את המרכז לשמאל, זה עוד לפני ההתנתקות, מרכז הליכוד מקבל החלטה בניגוד לדעתו של ראש הממשלה שרון אגב נתניהו היה חלק מהתומכים בהחלטה הזאת שקידם דוקר עוזי לנדוה ואז חבר הכנסת לנדה הוא היה שר לדעתי שהליכוד מתנגד למתווה שתי המדינות לשני עמים אני אז לא הייתי חבר מרכז לא הייתי הייתי אתה רק מחזק את השאלה אז איך איך קורה הנאום הזה? תראה אני תראה אני חושב אם

נלך לרטרוספקטיבה אני חושב שהעובדה שאובמה נכנס לבית הלבן חמישה חודשים לפני נאומר אילן ובעצם חודש וחצי לפני שנתניהו מרכיב את ממשלתו השנייה ב2009 או חודשיים וחצי ב-2009 היה כאן יכול להיות ניסיון לתמרון מדיני להפחת לחץ מול ארצות הברית כי אנחנו ידענו שאם אובמה תהיה והיא הגיע מהר מאוד ההקפעה אני לא יודע אם אתה זוכר שהייתה הקפעה ל חודשים ולאחר מכן לעוד זמן קצר אבל אז הכל התפרק כי הבומזן ברח מהשיחות והיה לנו א תירוץ טוב להפסיק את ההקפעה

תגיד מה במתיישבות שהגיעו אליך מגוש כטיף שכנע אותך ושינה את דעתך

אני אגיד לך את האמת קודם כל הן היו כל כך חמות כל כך אנושיות בדיבור רך לא בדיבור מתלהם אני זוכר שהם הגיעו הם היו כל כך נחמדות הרגשתי שן חלק מהמשפחה שלי ישבנו בסלון של ההורים שלי עשינו את המפגש הזה כי גם אבא הוא מתפקד ואני ואדי עוד גרנו אז בדירה סחורה בבבלי יוני היה בן א יוני לא נולד אפילו זה היה ב-2000 לא סליחה יוני כבר נולד יוני היה תינוק צעיר יחסית רוני עוד לא נולדה כשהן הגיעו אלינו ואז עשינו כן שני ילדים יונתן שהשתחרר מהצבא לפני שנה ועומד להתחיל את לימודיו באוניברסיטה ורוני שהיא חיילת בודדה

נכון כי אתם בחול

נכון מאוד מאוד והיא בשיבטה והיא מדריכה ואז היא לא נולדה אפילו משהו בא דווקא ברוך אך תכף נגיע לטיונים אבל האנושיות שלהם קנתה אותי וזה דבר שקונה אותי יותר מכל דבר אחר ברור שאני הדבק בעמדותיי אבל אדם שבא מהצד השני של הקשת הפוליטית ומדבר אליי באופן של בן אדם לא צוח לא מקלל הייתה לי תקרית רק לפני כמה ימים עם אדם פה בתל אביב שמתחיל להמתיר אני בכלל לא מדבר עליו אני הולך ברחוב ואני שומע פה באוזן מטר של קללות והוא אדם מבוגר ואחר כך הבן שלו כותב בטוויטר אקוניס קיללת את אבא שלי אמרת לו דברים איומים אבא שלך אמר לך מה הוא אמר לי קודם אבא שלך סיפר לך מה הוא עשה הוא הרי לא סיפר אבל נחלוף את ה נחלוף על הדבר הזה האנושיות

אז האנושיות אחד כן דבר שני

ה ה טיעונים ה מאוד נוגעים ללב שזה הבית שלנו לומדים לגרש אותנו מבית שבנינו במשך יותר מ-20 שנה הם היו שם בגוש כטיף. זה הבית שלנו. שם גידלנו את ילדינו. אנחנו יש לנו שם קהילה לתפארת. עושים שבתות ביחד. יש לנו חקלאות מדהימה.

אותי אתה לא צריך לשכנע. זה רק מוביל אותי לשאלה הבאה.

באמת לא ידעת את כל זה שהם אנשים טובים, שהם אנשים חמים, שהם הקימו שם בית במצוותה של מדינת ישראל? לבקש. חלוצים שהם ציונים אמיתיים, לא משיכיסטים, לא קיצוניים, לא הזויים כמו שרצו לצייר אותם.

זה הפטיע אותך כאילו עד שהם לא נקשו אצלך בבית? לא ידעת את כל זה?

לא, לא, ברור שידעתי משום שהקשר שלי עם מתיישבי יהודה ושמרון התעדק מאוד כשהייתי דובר הליכוד.

ולכן שאלת מה היה חדש שם בשיחה ששינה את דעתך? אני לא יודע. אני הם באו עם המסרים שאותם ידעתי גם קודם בצורה כזאת שדווקא א בוא נאמר פחות מחסימת כביש שגם היא הייתה בהתנתקות אגב לא דומה בכלל לא דומה מני מזוז הגביל את המחות אנשים לא דומה וכל מי שעושה השוואות ואומר אה גם בהתנתקות חסמו או גם החרדים עכשיו חוסמים שום דבר לא דומה למה שהיה בצומת פה היתה המחה הכי גדולה של מגור של גוש כטיף

בכפר ממון המחאה הכי גדולה

כמה היו שם

לא אתה זוכר מה היה עשו בכלל שטח צבאי סגור לא ניתנו להם להגיע לא זה

מה

היה שרשרת אנושית

אה שרשרת האנושית

מגוש כטיף לירושלים הם החזיקו ידיים אתה זוכר מה היה הסלוגן

כן א יהודי לא מגרש יהודי

היה סלוגן אחר שראשי יש הבחרו שתי מילים

באהבה ננצח

לא נשרוף את המועדון לא נשרוף צמיגים לא נניח מכתב טייסים ונתפתר לא נשביט את הצבא באהבה ננצח ועדיין השכירו את הציבור הזה

והאהבה הזאת שאיתן הן הגיעו המתיישבות נראה לי שגם הם הביאו איזה כמה לא יודע איזה סוג של פלפלים או משהו כזה נדמה לי שהם הביאו את זה ככה בהרג זה מאוד ריגש אותי ועכשיו אתה ריגשת אותי שהזכרת לי את באהבה ננצח אני מאין אני מאמין גדול באהבת עם ישראל קודם כל מה זה עם ישראל העם היהודי אגב מדהים תמיד אמרתי כולל יש נאום מאוד חזק שלי ביום הרצל ציון יום הרצל במליאת הכנסת ואני פותח אותו בהרצל לא היה הציוני הראשון הוא היה המנהיג הציוני הראשון שים לב לנוסחה הרצל לא היה אלקל העולים מתימן ברגל הקדימו אותו הבילואים הקדימו אותו

אנחנו בתל אביב

נכון

פה ביפו

יש בית מין שעולה מרוקו מ-1800 שהקימו את יאפו משפחות צפון אפריקה ממש כך מדויק לגמרי כל שכונת נב צדק והם הקדימו אבל מי היה המנהיג הציוני הראשון? אגב, מדהים שהציונות בסוף יצאה מצרפת בשל אותו אגב לא מפתיע אותי מדינה לדעוון ליבי שאנטישמיות בא היא בשיאים מאוד גדולים ממשפט דרייפוס המפורסם אבל בוא נחזור ל אז הם שכנעו אותי באהבה ואני כל הזמן אומר א הדבר החשוב ביותר עכשיו גם לפני ה-7 באוקטובר ביתר סט אחרי השבעה באוקטובר זה אחדות העם אני אמרתי באיזה פורום א שאלו אותי איך אני רואה גם ככל שול כללי אמרתי תראו אני מנוע מלדבר בנושאים פוליטיים זה היה אגב בקהילה לא אורתודוקסית ואפילו לא מודרנו אורתודוקסית בניו

יורק לא במנהטן מחוץ למנהן ושאלו אותי איך אתה רואה את העתיד של המדינה של החיים של הפוליטיקה הישראלית אחרי הבחירות אמרתי להם תראו אני לא יודע מה העם רוצה אני יודע מה העם צריך ממשלת אחדות לאומית רחבה

שפירה כונס אני יכול להשבת איתך עוד שעות אני מסכים לגמרי למת אבל אתה הוא זה שצריך לסיים אז אנחנו נעצור נאח לך

שתטוס לשלום

שלום

תחזור בעזרת השם גם בשלום לעם ישראל תמשיך לעשות

תודה על ההזדמנות ועל השיחה המרתקת והיא חסרה מאוד בשיח הציבורי בוא ננסה להגביר את ה את סגנון השיחה הזה תודה רבה על כל מה שאתה עושה ותמשיך לעשות בעזרת השם תודה ‏Ja.