החוט המקשר: חייהם של האסירים - תוכנית מיוחדת לי"ט בכסלו - HD (כתוביות)

הנשמה שלכם התחברה לאומנויות לחימה? "עונשי המאסר, על כל התקווה והשחתת המוסר "השוכנים אחרי חומות בית הכלא, על כל היגון והאנחה שהם מביאים על אשתו ועל טפו של האסיר - "אין להם מקום בתורת האל. "לא יכירם מקומם על מצודות הכלא העלובות של הפשע בתחום ממלכת התורה", אומר הרש"ר הירש בפירושו לתורה בפרשת "משפטים". האם אכן עונש המאסר ראוי לאדם ולחברה? האם המאסר תורם לשיקום האסיר? היום יש לנו תוכנית מיוחדת בהשראת י"ט כסלו בפורמט מצומצם, אחד על אחד. אנחנו נשוחח עם מי שהיה בכלא וחזר בתשובה שלמה. או לא, אני אתקן, הוא חוזר עדיין בתשובה שלמה. אין זה סוד כי החזרה בתשובה בכלא זו תופעה בעלת נוכחות שגם מחקרים מתבצעים

עליה. מה בכלא מביא אנשים לחזור בתשובה? האם מדובר בחזרה בתשובה אמיתית או כזאת שהיא רק כלפי חוץ, שמים כיפה ונהיים צדיקים? האם הכלא כמוסד מביא בסופו של דבר להטבה או להחמרה של החברה ושל מי שהידרדר לפשע? ואיך התורה מכוונת אותנו להתייחס לאדם שפשע כדי לעזור לו? נמצא איתנו הרב יצחק גורשומוב. שלום לך, מה שלומך? -ברוך השם. יצחק כבר בגיל צעיר נאמר לו שיש לו פוטנציאל להיות עבריין. וואו, זה משפט קשה, הא? ומתוך דאגה להורים שלו ולמצב הכלכלי המורכב הוא מצא את עצמו מסתבך בפשע. לאחר שני ניסיונות חיסול הגיע לכלא ומשם חייו השתנו. אז אנחנו... נשמע ממך. מה, אני צריך לספר עליך? תספר לנו אתה מה... איך זה קרה? איך

זה... אז ככה, גדלתי בפרדס חנה בבית לחמישה אחים, ככה אז בבית... לא התנהל בית לא על אדני התורה והמצוות. אבל בית שורשי, לא? כן מחובר לשורשים, לא? לא, לא. לא היה. אי אפשר להגיד גם בית מסורתי. -אוקיי. אז בבית מגיל קטן זה מה שראיתי, אם זה משטרות בבית או... בגלל האחים שלי שהיו בעבר שלהם גם נמצאים בבועה של החיים האלה, ומגיל קטן אני זוכר שעובדת סוציאלית עוד בזמן תיכון שלחה אותי... להרחיק אותי כביכול ממה שקורה בבית וממה שקורה בשכונה שגדלתי בה, שלחו אותי לפנימייה, פנימייה בביאליק, בקריות. אז משמה כשהייתי חוזר הביתה, אני זוכר כשהייתי חוזר הביתה הייתי רואה את המצב בבית רק הולך ומחמיר והולך ומידרדר. אני

יודע שזה קשה לבעל תשובה לדבר על הבית שלו, עכשיו לדבר על ההורים, על האחים, אני מתאר לעצמי שזה רגיש, נכון? אבל עדיין הייתי רוצה להבין, אתה יודע, כל אחד מאיתנו גדל במציאות... אני גם עברתי מציאות לא פשוטה במורכבות של הבית שלי, ויש כאלה שהם יכולים להידרדר לפשע ויש כאלה שלא. השאלה מה אתה חושב שבסביבה שאתם גדלתם גרם לאחים שלך להתקרב לפשע? מה הם קיבלו מזה? למה הם היו צריכים את זה? אני חושב שספציפית הם ברחו לסמים קשים, שהיום, ברוך השם, הם גם עושים שינוי בחיים שלהם, אבל זו בריחה מהמציאות שלך. הם... כי הייתה מציאות קשה בבית. כן, גם בבית הייתה מציאות קשה וגם... בתור ילדים הם גם הפנימו דברים קשים אז בגלל

זה הם ברחו מהמציאות שלהם לסמים ו... זו בריחה בעצם. -כן, כן. זה הכי, הכי... -לא מצליחים להתמודד עם החיים. אז אתה אומר: זה עוזר להם להתמודד. -במירכאות. זה הכי בנאלי לחשוב, אבל אין מה לעשות, זאת האמת. במירכאות, כן. אז... ואתה לא הידרדרת לסמים? -לא כי אני גם חושב שראיתי שכמה סבל זה גורם לאחים שלי ולהורים כי אני האח הכי קטן בבית ותמיד התרחקתי מזה. זה לא משך אותי אפילו, לא... אתה ראית סמים ממש קשים ושימוש בזה. -כן, ראיתי את זה, גדלתי עם זה בבית. -הזרקות ו... הזריקו לידך בתור ילד. -כן. וואו. באיזה גיל היית? שלוש עשרה, ארבע עשרה. זה מראה קשה לילד לראות את האנשים הקרובים לו פתאום נזרקים ל... וקריז.

העניין הוא פה שגם האבא והאימא מקבלים את זה קשה שהם רואים את הבן שלהם מתרסק להם אז... -איזה צער, וואו. ואז יש כעסים בבית בטח. -ואני הכי קטן בבית שהאימא... הכי קטן? -הכי קטן, שהאימא אוהבת ותמיד רוצה לשמור עליו שלא ייחשף ל... הכי דואגת. ואז ככה אני זוכר מבית הספר שלחו אותי לפנימייה, ומהפנימייה הייתי חוזר הביתה והייתי רואה את ה... הייתי מתגעגע הרבה לאימא, אני מחובר הרבה לאימא, שעד היום... איך רואים, יש לך עיניים רגישות. משהו מדהים, העיניים שלך רגישות מאוד. אז אתה חוזר מהפנימייה ואתה רואה את המציאות הזאת, ומה אתה אומר לעצמך? רוצה להוציא את המשפחה איכשהו, לעזור להם. אתה רוצה לעזור, אתה אומר: אולי

אני אציל את המשפחה. נהיה לך כמו המושיע, אתה רוצה להוציא אותם. איזה מחשבות? כמו מה? מה תוציא אותם? המחשבה הראשונה שהתחלתי, ממש הלכתי לעבוד, עבדתי בתור ילד. אני זוכר ש... מה אמרת? המצב הכלכלי, אני אשפר אותו? -כן. אוקיי, בתור ילד? אז אני זוכר את זה שהייתי... פעם אימא שלי בבוקר מעירה אותי, אומרת לי: ההסעה של בית הספר. בכלל איחרתי לעבודה בתור ילד ממש, אז אני זוכר שהיא נכנסה לצער מזה. היא אמרה לי: למה אתה בגיל כזה צעיר... כבר בכיתה ח' עזבתי את הלימודים, התחלתי לעבוד. במה עבדת? -באינסטלציה. כדי להביא כסף הביתה. -כן. ואחרי תקופה מסוימת ראיתי שגם הכסף הזה לא מספיק לא לי כי גדלתי ופתאום רציתי רישיון או

חברה ו... כן. והתחלתי להתערבב, איך שאומרים. איך מתחילים להתערבב? יש כל מיני דרכים, אבל נגיד איך אצלך זה קרה? מה זה... איך מתחילים להתערבב? אני חושב שאצלי זה קרה קצת יותר עמוק מאצל הרבה אנשים אחרים כי אני מגיל קטן התחלתי ללמוד על הבשר של האחרים וניסיתי לנהל את צורת החיים שלי שונה מאנשים אחרים. מה זה אומר? שמרתי על קור רוח עם אנשים, לא... מה, שיחקת אותה גבר? -כן, כן. שיחקת אותה "אני לא פגיע, "אני לא חלש כמו האחים שלי". -כן, לא פגיע, לא חלש, לא רגיש, לא תראו אותי נשבר בסמים, לא תראו אותי בוכה, לא תראו אותי... משחק אותה. בתכלס כשבן אדם... אני תמיד אומר את זה, היום אני אומר את זה לאנשים, כשאתה

נכנס לחדר שלך... כשאתה בחוץ אתה משחק אותה "אני ואני", כשאתה נכנס לחדר שלך החדר חונק אותך כמו קבר שאתה לבד, שאתה מפחד לצאת החוצה או שאתה מפחד... אתה מסתכל מתחת לרכב שלך או שאתה מפחד לאסוף את אימא מהסופר, אתה אומר לה: אני אזמין לך מונית כי ה... זו המציאות שהיית בה שפחדת שיתנקשו בך? ולא הפגנתי את זה לא לאימא שלי ולא לאבא שלי, לא אפשרתי להם לדעת שזו המציאות שאני חי בה, כי מגיל קטן אימא חשבה שאני ילד הכי טוב ו... שיחקת דמות. -כן. כמה דמויות. הדמות של הילד הטוב מצד אחד, מצד שני הדמות של ה"תיזהרו ממני, אני ילד לא פראייר". -בחוץ בדיוק להתנהג ככה, כן. בדיוק ככה. ושתי הדמויות הן לא באמת אתה. -לא. מה

באמת אתה? אני חושב ש... היום אני מבין שאני אדם מאוד רגיש. אני בן אדם מאוד רגיש, היום אני מבין את זה. -פגיע. רגיש, פגיע. -כן. אני תמיד פחדתי לחשוף את הרגש שלי כי הייתי יודע, הייתי אומר לעצמי: אם אני אחשוף את הרגש שלי זה קלף שישתמשו בו נגדי. אז ככה חייתי, חייתי בתור... -מדהים. אתה יודע, אני טיפלתי באנשים, בנוער ב"רטורנו". שנה. באתי להתנדב פעם אחת, נשארתי שנה. יצא לי כך שהכרתי לעומק. אז היה שם אחד שהוא היה... אבו עלי וזה, הוא היה, מי שהיה מדבר איתו - בוקס במקום. אין... הפילטר הוא... הפיוז הוא קצר ואין... וכשעשינו עבודה, עשינו עבודה של להיכנס בדלת, מין... זה התרגיל, אתה נכנס בדלת ואתה עושה את

הדמות שאתה רוצה שיראו. כשמישהו רואה אותך פעם ראשונה נכון יש את העניין של ההצגה, איזו דמות אתה רוצה שיראו? תקצין אותה. אז הוא נכנס "מי יתעסק איתי? "מי ידבר איתי? "מה העניינים? מה קורה?" זה. אחרי זה הדמות השלישית שביקשתי ממנו, אמרתי לו: עכשיו כשאתה נכנס לחדר תראה לנו את הדמות שאתה לא רוצה שנראה, מה שלא נקלוט. אתה יודע איך הוא נכנס? הוא זחל על הרצפה והתחיל לבכות וזחל לאורך כל החדר, לפינה של החדר וישב בפינה והתפרק מבכי. ובעצם מה שהוא הסתיר שמה זה ילד פגיע ומבוהל מהחיים שהרביצו לו מכות רצח מכשהוא קטן והוא כל כך איבד את הביטחון בחיים שהוא היה חייב לכסות על זה, לפצות על זה. אז יש כאלה שייקחו את זה

לסמים, יש כאלה שייקחו את זה לאלימות, יש כאלה שייקחו את זה לפשע, יגידו "אני תותח, אף אחד לא יכול להתקרב אליי." כל אחד מאיתנו, זה גם לא צריך להיות פושעים בשביל לעשות את זה. לכל אחד מאיתנו יש את מה שבנינו כדי לשמור על עצמו. אז אתה בונה דמות של עבריין. נהנית מהדמות הזאת? בשלב מסוים כן. מה זה נותן? מין אדם שכל זה מתבסס על מילה שנקראת "מילת כבוד" בעולם הזה, שאדם שמקללים אותו, מקללים את האימא שלו, אז בתכלס הוא לא נפגע, האימא יושבת בריאה, ברוך השם, והיא לא נפגעה, מה נפגע אצלו? הגאווה שלו נפגעה. אז כל זה מתנהל על פי הכבוד. אז על זה הוא יכול להרוג. -כן, יכול להרוג. כן. בקלות, להוציא סכין לדקור. "אתה

דיברת על אימא שלי ככה - זהו, מוות", והוא ייכנס לכלא בשביל המילה הזאת, הכבוד הזה. -כן. ואחר כך כשהוא נכנס לשמה הוא מצטער שהוא עשה את זה, הוא לא... כשהוא מתחיל להבין מה הוא עשה כי בסיטואציה שאתה עושה משהו אז אתה לא בדיוק מבין מה אתה עושה. אז מה אתה אומר אבל לבן אדם שיש לו כזאת רגישות ופגיעות והוא מנסה לשמור על עצמו? מה אתה אומר? נגיד עכשיו יושב בבית איזה נער צופה בנו? זהו, אז אני... -מה אתה אומר לו? אני ככה חושב שכל האנשים שחיים בעולם הזה הם אנשים רגישים מאוד. לכאורה ישר עולה צחוק, אתה אומר: איך יכול להיות? -זה נכון. איך יכול להיות שאדם שהוא דוקר או שהוא רוצח, איזה רגש יש בו? אין בו טיפת רגש.

כשאני מסתכל על זה ואיך שאני רואה את זה היום, הוא פועל רק מהרגש. הוא לא פועל מהשכל, הוא פועל רק מהרגש. אין שם משהו קר, זה הכול מהחום של ה... כל זה מהרגש שהוא נפגע פנימית. אם הוא היה חושב טיפה עם השכל ומתחיל להבין מה שאני אעשה ואת ההשלכות של זה אחר כך, הוא לא יעשה את זה. הוא פועל ישר מהרגש. אבל אם מישהו היה מדבר איתך כשהיית ככה בגיל 16, 17, היה אומר לך מה שאתה אומר, היית מקשיב? את האמת. בסיטואציה שלי זה קצת יכול להיות שהייתי באותו רגע מוריד את הראש ועושה משהו אחר כך. כאילו היית מבין אותו, מרכין ראש מול זה, אחרי זה היית נותן את המכה אחרי זה. תספר לנו, אפשר שנדבר על... אתה יודע, יש את הסיפור עם

ריש לקיש ורבי יוחנן, נכון? שהם... אתה תספר את זה יותר מאוחר גם אתה, אבל יש את הסיפור של הלכות שחיטה נדמה לי, לא? אז הוא אמר עם הסכין משהו. אתה זוכר, אתה היית... -כן. אז הוא מאוד נפגע שהוא הזכיר לו את הסכין, את העבר שלו. איתך אפשר לדבר על העבר? בשביל לקדש שם שמיים ברבים, בעזרת השם שאנשים ייקחו מפה כלים לזה, אנשים שבעזרת השם, השאיפה שכמה שיותר אנשים שיחזרו בתשובה ויתחזקו מזה. -אמן. -אמן. איזו מתיקות התורה, תגיד לי, נכון? -כן. איך התורה מעדנת. את כולם, מה, אותי לא עידנה? וואי, איזה פרא אדם הייתי. ברוך השם. אבל זה רק התורה יכולה לעשות. -רק התורה. אתה יודע, רבי יצחק דוד גרוסמן, השם ישמרו ויחיהו

ושתהיה לו רפואה שלמה, אני מאוד קרוב אליו, והוא פיתח תוכנית של אסירים בכלא ושמונים אחוז הצלחה. איך זה? דרך לימוד תורה, דרך שהם עושים תשובה. שמונים אחוז הצלחה. אז... אנחנו נגיע לזה בהמשך, אני רוצה שנרד לפרטים קצת, מה זה אומר להיות עבריין? מה עשית? אני לא יודע מה זו המילה "עבריין". -פושע. פושע זה כבר שני עולמות שונים. -פושע ו... עבריין זה אחד שעובר על החוק. -נכון. פושע זה אחד שחי את החיים האלה, הולך לישון עם זה, קם עם זה, נושם את זה. מה, תן לי דוגמאות לחיים האלה. הוא... כל אורח החיים שלו סביב זה, אם זה לקום בבוקר, לדעת מה קורה... -מה? לשלוט? מה הוא רוצה? -רוצה לדעת, כל דבר מעניין אותו, מעניין

אותו מה קורה בעולם של הפשע. מה קרה, מי דיבר עם זה, על מה דיבר. למה, זה נותן לו עניין? זה מה...? זה אדרנלין, הוא נכנס לתוך זה. אדרנלין. אז בעצם אתה אמרת לי... לפני שהתחילה התוכנית דיברנו, אמרת לי שיש בזה כמו... גם אתה היית בעצם מכור כמו האחים רק לפשע. -כן. מה הכוונה? אתה מתמכר לכמה שיותר יכבדו אותך, כמה שיותר יפחדו ממך כי אין כאן כבוד אמיתי. אם מישהו מכבד אותך בעולם הזה זה לא... אני חושב שזה לא כבוד אמיתי, זה יותר פחד. הוא מפחד ממך, הוא לא מכבד אותך כי זה שני דברים שונים לגמרי. היה לך אקדח? -כן. מה התחושה שיש לך אקדח? מה התחושה? -כן. זה א', זה הדבר הראשון של החיים האלה, שיהיה אקדח. יש לך אקדח

ואז אתה אומר: אני חזק, אי אפשר להתעסק איתי, אני גם מוכן לזמן... -כן. אז מה זה? זה נותן איזה מין ביטחון כזה? מה? חוץ מאדרנלין. האקדח אם נותן ביטחון? -כן. כן, זה נותן ביטחון. כן. היה לנו, אני זוכר שתמיד היינו אומרים "אקדח יותר טוב מעשרה חברים". וואי, איזה משפט קשה. היום אתה מבין כמה המשפט הזה קשה? -בוודאי. "אקדח יותר טוב מעשרה חברים". איזו בדידות. יש בדידות שמה. ודאי, זה רק בדידות החיים האלה. תספר לי את הבדידות הזאת. מה אתה מרגיש? -זה בחוץ אתה... בחוץ אתה מרגיש שכולם אוהבים אותך, מכבדים אותך, אבל כשאתה יושב עם עצמך באמת ואתה מתחיל להזדהות עם הרגש שלך, לכולם זה קורה, אתה מתחיל להבין שבאמת נהיית

חיית טרף. ורציתי גם להגיע לנקודה איך... מה פתאום שכל השינוי הזה נהיה לי כי הייתי ב... מה, החזרה בתשובה? -לא. אני אגיע לזה, בעזרת השם. -נכון, איך נהיית פתאום, כן. כי אתה ניסית לא להיות. כן, הייתי ילד שעובד, וברוך השם ממש עבדתי. אני זוכר ש... היה לי אירוע שדקרו אותי שלוש דקירות, כל דקירה חצי ס"מ, ועברתי ניתוחים מאוד קשים. וואו, אבל למה דקרו אותך? אמרת שלא היית קשור. כן, זה כבר היה בשלב מאוחר יותר, בגיל 17. אז אני זוכר שאחרי שהייתי בבית רפואה, הייתי שם וכל המהלכים שראיתי בראש יצא ממני מה... מבית הרפואה ממש לא יצאתי אותו בן אדם, יצאתי פשוט חיה רעה, ככה אני קורא לזה. מה? כעס? כועס? לא, אין סימפתיה

בכלל, לא מרגיש חיבה לאף אחד, לא... מרגיש קור רוח לכולם, ממש שומר, לא מאמין באף אחד. לא נותן תקווה, לא נותן אמון באף אחד. איבדת תמימות. -מאבד את התמימות שלך, כן. וואי, זה הכי נורא. הייתי ילד, אני זוכר ש... -מאבד את הילד. איבדתי את ה... בדיוק, אתה אומר "בוגר", אז איבדתי את כל הילדות ככה. את ה... בגיל 17 אני זוכר שראיתי את האימא נכנסת וממש נופלת לי מול העיניים בבית רפואה, אז שם אמרתי, כל הצער שהתווסף לי שם בבית רפואה, ומשמה יצאתי זהו, חיה רעה. -אז מה אתה אומר? מה הבן אדם אומר? "זהו, החיים האלה, אני מתחרע עליהם"? -כן, זהו. זהו, אני הולך עליהם כאילו... תמות נפשי עם פלישתים. ראיתי את המוות, אתה לא

מפחד לראות עוד פעם את המוות. זהו? -זהו. זה מקום מסוכן שבן אדם לא מפחד מהמוות. כאילו, וגם טוב. אני לא חושב שיש בן אדם שלא מפחד מהמוות, ועוד במיוחד למות במוות כזה כמו ש... יצאתי בניסי ניסים שם ו... אלף וחמש מאות סמ"ק דם איבדתי במקום, ליטר וחצי דם. ורצית לנקום? -כן. זה מה שעבר לי בראש כל התקופה. כשאתה בבית חולים, אתה אומר "אני אנקום". -כן. אתה יוצא, משתחרר, מחפש לנקום? -כן. מה אתה עושה? נוקם? בסיטואציה שלי לא היה ידוע בכלל... -מי זה? -כן, כי... לא ידעו בכלל מי זה. זה פשוט... אתה עדיין שומר על הזה, אתה נזהר במילים שאתה אומר? היום אני מרגיש שכולם חברים שלי, כתוב: "גם אויביו ישלים עימו", התורה

כותבת. -כן. גם אנשים שהתורה מעדנת, איך שאתה אומר. התורה יש בה מלא מתיקות. אז אם בן אדם עושה שינוי אז כולם מבינים אותו, אוהבים אותו. אוקיי, אז הידרדרת, יצאת זועם וכעס אגור ואתה מתחיל להתנהל בעולם, אנחנו בגיל 17. -כן. נכנסתי לתחום של ההימורים בתקופה הזו. ולא הייתי מהמר בעצמי, הייתי מחזיק מקומות כאלה. בגיל 17 אתה מנהל מועדוני הימורים קטנים כאלה, כן? בטח כל מיני מקומות. לא כמו שהיום לכל מי שיש עיתון אתה קורא מה שקורה היום בחוץ, שאני עובד עם הנוער הזה. וכשיש קצת כסף זה קצת בעיות, כשמדובר בהרבה כסף זה מתחיל להיות הרבה בעיות. אז מתי אתה נכנס לכלא? בגיל 18 וחצי. וואו, זה שאימא שלך שם כבר... -זהו,

זה... נגמרת. -כן. אתה בקשר טוב עם אימא היום? -ודאי. היום היא יותר שמחה? -כן, היום היא שמחה. זה גם סיפור בפני עצמו, החזרה בתשובה, זה כאילו הם איבדו עוד... היה להם מאוד קשה לקבל את החזרה בתשובה. -כן. אז רגע, אז אתה... אני גם קופץ איתך כי אני גם עובר משהו רגשי איתך. אז אתה בכלא, יושב... אפשר להגיד על מה אתה יושב? -כן, כן. על מה? -ניסיון לרצח. אתה ניסית לרצוח את זה שלא קשור לזה שדקרו. תפסו אותך. -כן. וזה היה... לא יכולת לערער על זה. זאת אומרת, ערערת על זה? על התיק? -כן. -לא, לא יכולתי לערער. לא יכולת לערער, זה היה משהו ברור. וקיבלת את הדין עליך? -ודאי. אז איך התחלת לחזור בתשובה? בכלא זה לא בדיוק

שחזרתי בתשובה ישר, זה... -כן. רציתי להביא לך את הדוגמה הזו גם, נכנסתי לכלא, גם בכלא לא השתניתי, זה לא שהשתניתי בכלא מיד כשנכנסתי. בכלא המשכתי לנהל אורח חיים אותו דבר כמו שניהלתי בחוץ, ואפילו יותר בהתחלה. שמה אתה עוד יותר מתערבב ועוד יותר מכיר אנשים אז... אז מידרדרים בעצם. -מידרדרים בעצם, כן. אם אתה לא... מתחילים להידרדר בעצם, כן. מכירים אותך בכלא, לפני שאתה כבר נכנס יודעים מי בא על מה שקרה בחוץ, אז מחכים לך ונותנים לך כבוד מדומה ו... יש לך פתרון אחר לכלא? אתה אומר שהכלא בעצם מדרדר אנשים לרוב, יש לך פתרון אחר לכלא? -נגיע לזה. נגיע לזה עכשיו. אז בכלא גם העבירו אותי ממקום למקום, אם זה מהפרדות

להפרדות. הפרדות זה מקום... אסירים מסוכנים - או שעלולים לפגוע בהם או שהם עלולים לפגוע באחרים. אז היית אסיר מסוכן. משתי סיבות, גם שאני עלול לפגוע בבן אדם, קטגוריה א' זה נקרא, שגם אני עלול לפגוע בבן אדם, וגם רוצים לפגוע בי. -כן. אז תמיד שמרו עליי ממקום למקום. כל פעם שהייתי יורד לאגפים לא הייתי מסתדר או ש... היו מעיפים אותי ממקום למקום עד ש... אחד מן הימים אני זוכר שהגעתי לכלא "אלה", להפרדות שמה, כן? לאגף הפרדה וככה כבר עם איזו כיפה, עם איזו כיפה, עם כל ההפרדות הייתי יושב, לומד קצת, קורא קצת. מה התחלת ללמוד? "בגן האמונה" של הרב שלום ארוש. -אה... איך אמרת לי ראשי תיבות של כלא? -כאן לומדים אמונה.

כאן לומדים אמונה. אוקיי. -ואת הספר... השבת הראשונה ששמרתי בחיים ככה זה מהספר של הרב ניסים יגן זצ"ל, "שבת תגן עלינו". אז התחלתי להתקרב קצת ו... לא לנהל אורח חיים דתי, לא השתניתי במעשים שלי ובהתנהגות שלי. אבל נהיה איזה חיבור רוחני. -כן, נהיה חיבור רוחני. ואני זוכר שבכלא "אלה" היה איזה רב חב"דניק שמסתובב ככה. כלא "אלה" בדרום, ליד באר שבע. הייתי שם. -בדרום, כן. לא, לא בכלא, אבל עשיתי שם הופעות לאסירים. אז היה שם בכלא, עד היום, השם ישמור אותו, הרב שי גוב-ארי, הוא היה מסתובב ככה בחדרים לראות מה קורה עם ה... אז כל פעם היה מדבר איתי, "מה שלומך? איך אתה מרגיש?" ככה היה מדבר רגשית כזה ואני מלכתחילה כזה

לא היה מעניין אותי, אמרתי: עוד שב"סניק, עוד מדים. אז כל פעם הוא היה בא, מדבר איתי כל פעם, "אתה צריך משהו? צריך אולי איזה ספר?" והרגשתי אליו כבר מין חיבור כזה, כבר הייתי מצפה לו שיגיע לאגף עוד פעם, חיכיתי לו. אז הוא הציע לי ככה, הוא אומר לי: אולי תבוא לאגף התורני? אולי אני אנסה לקחת אותך לאגף התורני? אמרתי לו: מה לי ולאגפים תורניים? מה אני קשור לזה? אמר לי: תבוא, תבוא. הוא נתן לי תחושה של אמון, הוא האמין בי. הוא האמין בי ואני זוכר שהוא נלחם עם הרבה, אם זה מהמודיעין ואם זה עם העובדת הסוציאלית, הרבה לא רצו שאני... לא רצו, לא האמינו שאם אני אלך לאגף הזה אני באמת אשתנה. אתה האמנת שתשנה? אני בכלל

לא רציתי מלכתחילה ללכת לשם. אני זוכר שהרב כל פעם היה אומר לי: תבוא, תבוא, תבוא. וגם כשהגעתי לשמה באגף לא היה לי ממש קל. לא הייתי מסתדר לא במדרשה, לא בלימודים, לא הייתי מקפיד על התפילות. ובמקום שהרב ירד עליי הוא היה תמיד אומר לי: לאט לאט, יהיה בסדר, תמשיך ככה. גם במדרשה בהתחלה הייתי התלמיד, אני חושב, הכי גרוע של הרב שמה. אחר כך גם, ברוך השם, גם זכיתי לתעודה שמה מהרב. אז רגע, אז אתה לא מאמין בעצמך ואתה מרגיש שאין לך הצלחות, כן? והסביבה לא מאמינה בך חוץ מאדם אחד. הרב שלמה קרליבך אמר שכל בן אדם, כל יהודי צריך לפחות אחד בעולם שיאמין בו ואז... אז יש לו תקווה. אם אין לו את האחד הזה... אתה מגיע למצב

שאתה אומר, אתה גם אומר שהרב כל כך דאג לך והוא כל כך עזר לך, עשה הרבה מאמצים להביא אותך לאגף הזה, ואתה לא רוצה לבאס אותו פשוט. אז זה מה שקירב אותך בעצם? -כן, זהו. זה... הרצון הזה לא לבאס, הכרת הטוב? גם אתמול בשיעור אמרתי ככה. -שיעור שאתה מעביר למי? יש לנו שיעור קבוע. שאתה מעביר. -כן. כל ימי ראשון בבית כנסת "רבי שמעון" בבאר שבע. אז אמרתי שאני חושב, אני ככה אומר את זה: כל התורה, כל מי שבא ללמוד תורה פה, היה, ברוך השם, איזה 40 איש, זה כל זה של הרב שקירב אותי מלכתחילה. הוא נתן, הוא האמין בי, הוא הראשון שהאמין בי בכל המערכת הזאת של השב"ס. איזה מרגש זה, זה בזכות האמונה הזאת שלו. בגין האמונה, "בגן

האמונה". אז אתה מתחיל להגיד לעצמך: טוב, לא נעים, אני אלמד, לא נעים, בכל זאת הוא מאמין בי, כן? זה מה"לא נעים" הזה? זה בהתחלה לא נעים לבאס אותו, כן. כן? לא לבאס אותו. -כן. וזה מתוך שלא לשמה, בא לשמה. -בדיוק. לאט לאט אתה מתקרב. -נכון. עכשיו תגיד, יש לי שאלה, בוא נדבר משהו פילוסופי כללי. דיברנו על עשיו ויעקב, אני רואה כשאתה מדבר, יש לך עשיו ויעקב, כן? מלמד התורה, ומצד שני עשיו הפראי. הייתה לך בחירה חופשית בתוך החיים שלך? הרי נולדת לתוך משפחה שיש בה את הדבר הזה. האם הייתה לך בחירה חופשית או שזו דרך שהשם שם לך? כמו שלעשיו, מה רוצים ממנו? הוא, אמרו לו... הם אמרו לרבקה, איך אמרו לרבקה? "לאום מלאום

יאמץ, שני תאומים בבטנך", אחד רוצה לעבוד עבודה זרה, אחד רב יעבוד צעיר, והכול נאמר כבר. זה יהיה פרא אדם וזה... אז מה רוצים ממנו, מעשיו הזה? היה רשע עשיו? עשיו, הרבי מביא בשורש נשמתו שהוא לא... לא יכולה להיות מציאות שהוא רצה לעבוד עבודה זרה כי ידוע שרבקה אימא קדושה ויצחק אבא קדוש כזה, שכל יהודייה שתשעה חודשים מלאך יושב עם העובר ומלמדו תורה, אז מה הקשר שעשיו רצה לצאת לעבוד עבודה זרה? זה פשוט הוא לא רצה לצאת לעבוד עבודה זרה, הוא רצה לצאת להשמיד את עובדי העבודה הזרה. היה לו דין של גבורות. -כן. פשוט לא האמינו בו מלכתחילה. -לא האמינו בו. לא האמינו בו, לא נתנו בו תקווה. אתה עבריין, זה מה שיצא ממך, לא

מלומד, לא... זה מה שיצא ממך, זה מה ש... למרות שהוא קיבל את האהבה של יצחק. של יצחק הוא קיבל. -אבל רבקה, אתה אומר, אולי... האימא לא האמינה בו מלכתחילה כי... -כי נאמר לה. -כן. זאת אומרת, השיעור שאנחנו לומדים פה, למרות שנראה לך, אתה צריך להאמין עדיין שהוא יעשה תשובה. זו גם הנקודה שהיום אני רוצה להגיד את זה לאנשים, שקודם כול שיאמינו בעצמם. תתחיל להאמין בעצמך. עכשיו עולה לי רעיון שבגדי החמודות שלו היו אצל אימא שלו. זאת אומרת שהחמודות, שהבגד שעושה אותו "חמוד" כאילו, היה אצל אימא שלו וזה היה אצלה, ושהוא לוקח את זה ממנה, אתה מבין? אחרי זה יעקב לקח את הבגד הזה. זאת אומרת, הוא לא קיבל ממנה את ה"חמודות"

הזה. -לא קיבל. הוא קיבל יותר מהאבא, בגלל זה הוא גם כיבד את האבא. כשיעקב גנב לו את הברכות לעשיו, לא הייתה לו בעיה להרוג את יעקב כי הוא רצח את נמרוד, עשיו. הוא פשוט אמר: אני אחכה למותו של אבי... היה לו כיבוד אב... רבי ישמעאל אומר שכל חייו הוא לא זכה לכבד את הוריו כמו שעשה עשיו. זאת אומרת, יש ללמד זכות על עשיו בקטע הזה. אז אתה מתחיל לחזור בתשובה ומתי אתה מבין שזהו, אתה לא יכול להיות בערך, שאתה הולך על זה? מתי אני מבין? זה כבר בחוץ הבנתי את זה. -רק בחוץ. לא, הבנתי את זה ש... הבנתי את זה בוודאי בכלא שאתה חי לתוך זה אז יותר קל לנהל אורח חיים... יותר קל לך שמה לנהל אורח חיים דתי-חרדי, יותר קל כי אתה

שמור מהכול, אין לך לא פיתויים, לא חברים, אתה שמור. -כן. וכשנפתחים השערים אתה יוצא בדימוס. אז יש משהו טוב בכלא, אתה אומר, שיש שם צ'אנס לעשות תשובה אמיתית. -כן. יש לי חבר שהיה פה גם בתוכנית שלנו "החוט המקשר" שסיפר שהוא ידע שרק אם הוא נכנס לכלא הוא יוכל להיגמל והוא הודה לשם שהכניס אותו לכלא. במעצר שלו הוא בכלל לא היה אשם, הוא ידע שהוא לא אשם. הוא אמר "ברוך השם שנכנסתי לכלא, רק פה אני אהיה נקי", כי הוא הבין שבכלא בגלל הקודים שלא אוהבים אנשים שמשתמשים כי זה נחשב נחות אז זה יכריח אותו ל... אז זאת אומרת שיש גם דברים בכלא. תראה, גם האדמו"ר הזקן שיצא מהכלא, "פדה בשלום נפשי", הוא כנראה שמה גם החיבור של

התניא הוא העמיק את הלימוד שמה ו... אז זאת אומרת יצאה משמה תורה שלמה, יצאה משם, מהמאסר הזה. "ממעמקים קראתיך ה'". בן אדם ש... זה צער. זה צער לו, צער למשפחה, זה אדם שלוקחים לו את החירות שלו. -כן. אז י"ט כסלו זה חג הגאולה, אתה מרגיש שאתה בגאולה אישית? -ודאי, כן. ודאי. אני מגדיר את עצמי חוזר בתשובה מתחזק עד היום, רוצה... כל יום אני חוזר בתשובה. כמה שנים אתה חוזר בתשובה? -שש שנים. -שש שנים. ומשוחרר שלוש. אתה נשוי? -כן, ברוך השם. ברוך השם. ילדים? -בן אחד יש לי, כן. -ברוך השם. ואיך אשתך קיבלה אותך? קיבלה אותי, ברוך השם, כמו שאני. היא האמינה בי. -היא גם חוזרת בתשובה? -כן. שידוך? -סוג של שידוך, כן.

מאמינה בך גם היא. -עד היום. יש בך עוד מישהו שמאמין בך. -כן. והיום זה גם שונה, היום זה כל המשפחה שלי תומכת בי, אם זה האחים שלי והמשפחה שלי וההורים שלי, והם שמחים מכל שיעור שאנחנו מעבירים. גאים בו בטח. -בטח. "הנה זה, הבן הזה, תראה, עכשיו מעביר שיעורים". אתה עוזר לאנשים? אתה מרגיש שיש לך כלים להרים בן אדם מהאשפתות ככה יותר מהר? ודאי, בטח. זה... זה החלום שלי היום, שאני אוכל לעזור לעוד אנשים שהם לא צריכים לעבור את התהליך שאני עברתי, אם זה להיכנס לכלא, להיות, חס ושלום, בשיא השפלות למטה בשביל לחזור בתשובה. -הבנתי. בוא... אפשר לדבר ככה... אמת, כן? הרי הנקודה הזאת של הכבוד וזה הוא גם היה יכול לבוא לך

בתור רב עכשיו, כן? בקלות. אולי יותר אפילו. עכשיו היום כשמעצבנים אותך, מה קורה לך? אם מעצבנים אותי? כן. מדליקים אותך, פוגעים בך. לא עולה "העבריין הזה רוצה להביא לו איזה אחת, "לתת לו איזה כדור"? לא, לא עולה לי. ברוך השם אין לי את ה... בכלל אני לא, לא קשור לזה, אין לי את המחשבות האלה בכלל. ברוך השם. -כן, זה לא... שלא יהיה לך גם. יש סיטואציות ודאי שלא... -אם פוגעים בך, זה לקבל ביזיונות. אז מה אתה עושה? -אבל... מה אתה עושה לעומת פעם? ספר לי. אפשר ללמוד מזה. היום אני גם יודע שאם פוגעים בי ואם מבזים אותי, אני מקבל את זה, ברוך השם, משתדל ורוצה לקבל את זה נטו משמיים. אתה מבין שזה משמיים. -ודאי. אז לא

היה לך... ותגיד, כל הזמן הזה של הפשע וזה, השם, איפה הוא היה אצלך? -תמיד היה. תמיד היה דיאלוג? -בטח. בטח. אתה פוחד מעצמך קצת היום? אני, זה בדיוק... הייתי, ככה אני אומר, גם בטיפול ב"מגדל אור" שהיינו מדברים בכלא אז זה היה ככה, זה היה איציק ויצחק. -ב"מגדל אור"? מה זה "מגדל אור"? היה לנו טיפול שהיינו עושים בכלא. -"מגדל אור" זה של הרב גרוסמן. כן, אז... -נו, אז זה קשור, לא ידעתי. אני לא יודע אם זה קשור ל... -זה קשור לרב גרוסמן. כן. אז היינו עושים, משלבים את התורה עם איזה טיפול מסוים על שליטה בכעסים וכל מיני. זו השיטה של הרב יצחק דוד גרוסמן. אמרתי להם שלפה הגיע איציק ויוצא מפה יצחק, כי היו קוראים לי

כולם איציק. -איציק. -כן, אז... איציק זה קטן, יצחק זה... אני משתדל באמת לקבל בן אדם, כל אחד שעובר ביזיונות הוא צריך להבין את זה שכל הביזיונות האלה זה משמיים וכל מה ש... כל מה שעובר עליך ומבזים אותך, מלעיגים עליך ואומרים לך הרבה, הרבה דברים, במיוחד אנשים שחוזרים בתשובה עוברים ניסיונות קשים, שאומרים "זו לא דרך אמיתית" או שמשפילים אותם או ש... "מה היית פעם". הגמרא מביאה את זה האם כשמזכירים לבן אדם עוונות ראשונים, חמור מאוד. -חמור. כי זה לא היה הוא בעצם. אתה מתבאס שמזכירים לך? -אני? לא, אני עכשיו בתוכנית שאישרת לי, אבל בן אדם שלא אישרת לו. -אם... זה לא מפריע לך... כאילו אתה אומר: יודעים עליי

שהייתי ככה וככה. -לא. אני לא. אני גם נחשפתי לציבור, אני מדבר על זה. אין לי בעיה עם זה. אני רוצה מפה רק לעזור לאחרים. אבל לא ענית לי על השאלה ממש, האם אתה פוחד מעצמך? ודאי, זה... כל אדם, זה לא משנה אם זה לפשע או אם זה למשהו אחר. -כל מה שהוא מכור אליו, כל אחד מכור ל... -ודאי, כן. בטח. בטח צריך תמיד... איך הרב שלי אומר לי? הרב אומר שההדס והערבה מחזיקים אותם ביד אחת ואת האתרוג מחזיקים ביד שנייה, מתי הם מתאחדים ביחד? רק בשעת ברכה, בשעת מצווה. אז אדם חכם עיניו בראשו, הוא יודע איך לשמור על עצמו. אם אני הולך לחברים מהעבר או שאני נמצא בסביבה הזו, מתי אני הולך לשם? מתי אני מתאחד איתם? רק בשעת מצווה. אם

אין שעת מצווה אז אין לך מה לעשות שם. -אין מה לעשות שם. -בוודאי. נאמר: אשרי אדם מפחד תמיד. -ודאי. אז זאת אומרת, אנחנו צריכים קצת לפחד מעצמנו. צריך לשים את הקב"ה תמיד לנגד עיניו, אין אפוטרופוס, אין אפוטרופוס. שאלה לסיום, יושבים בבית הורים שאני בטוח שיש להם ילדים ש... הרבה פעמים זה קורה מחוסר הצלחה של ילדים במסגרות וזה, אין להם איזו הצלחה אז הם מחפשים פיצוי, ויושבים בבית ורואים את הנער שלהם, הנערה שלהם מידרדרים והם מתחילים בטח לריב איתם או לכעוס ומנסים... מה אתה היית מציע להם לעשות? שילטפו אותם כמה שיותר, שייתנו להם חום ואהבה כמה שיותר. למרות שזה ייקח אולי יותר זמן... -כן. התהליך יותר ארוך

באהבה, נכון? -גם אם זה ייקח תהליך... יש דרך קצרה שהיה ארוכה ויש דרך ארוכה שהיא קצרה. עדיף שיעברו איתם את הדרך הארוכה שבסוף היא תהיה קצרה מאשר לחפש קיצורי דרך. כל הדור הזה חייב חום ואהבה, במיוחד ילד או ילדה צריך לספר להם כמה שהם טובים, לא כמה שהם לא טובים, שיתעסקו בטוב ולא ברע. כל הזמן לספר, גם אם אפילו נדמה לך שהם לא שומעים, הם שומעים, נכון? שומעים, ודאי. -גם עם הרב, הוא היה אומר לך, אתה אומר, כל הזמן הזה שהוא לא התייאש וכל הזמן חזר, וכל הזמן הזכיר לך: "אתה רוצה ספר? אתה רוצה זה?" הוא לא שחרר ממך, אז אתה בפנים... זה פעל בך. -ודאי, בטח. ומה אתה חושב על כלא היום מהמקום שאתה נמצא? ודאי שלא צריך

שיגיעו לשם. -כן. אין מה... מקום מאוד קשה, מקום מאוד קשה. והעניין בכלא שגם אפשר להגיד את זה לאנשי סגל שמתעסקים עם האסירים. -כן. שיתעסקו בטוב איתם, שייתנו להם כלים, שינסו לחשוף את הרגש שלהם. נכון. יש לפעמים אנשים שאתה... שינסו כל פעם. איך שאתה אמרת, כל פעם בלעשות קצת, להוציא לשיחות, השיחות זה דבר שמאוד עוזר. למרות שנראה כאילו שזה לא עוזר, אתה אומר בסופו של דבר זה עוזר. המראה מלכתחילה מטעה, הבן אדם יכול להטעות בהתנהגות שלו. אנשים רק מתנהגים חיצונית כאילו הם רוצים תמיד לריב, להרביץ או לשבור, אבל יש בו גם רגש, למצוא את הנקודה הרגשית שלו ומשמה להתחיל לדבר איתו. אתה יודע, לרב שלמה קרליבך יש סיפור

שהוא נכנס לכלא בארה"ב והוא חיפש שם יהודים אבל אז... אתה מכיר את הסיפור הזה? -לא. ואז הוא חיבק שם אנשים, עבר תא תא, ואז לקראת שהוא יצא הוא ביקש מהמנהל: תן לי עוד אסירים, לא רק יהודים. והוא חיבק שם באהבה וליטף את הפנים, וזה גם הרב גרוסמן מלטף פנים של אסירים. הפיזיות הזו, החום הזה. ואז הוא חיבק איזה אסיר אפריקאי גדול והוא הלך. ולקראת שהוא יוצא אז האסיר צועק, הוא מבקש מהמנהל: אני יכול בבקשה להתקרב אליו עוד פעם? אני יכול לבוא אליכם? אז הוא אמר לו "כן". הוא אומר לו: אתה יכול בבקשה, הרבי, לחבק אותי עוד פעם? אז הוא חיבק אותו, הוא התחיל לבכות, הוא אמר: אתה יודע שאם הייתי מקבל את החיבוק הזה כמו שאתה

מחבק לפני עשר שנים, לא הייתי פה היום? זה מה שהרב שלי, הרב שי גוב-ארי היה עושה לי את זה. כל פעם היה ממש מחבק אותי. וגם יצא לי מצב שגם התפרצתי בבכי כמה פעמים שהרב חיבק אותי. אז מה זה? כל זה, זה חוסר חום בעצם? זה... לא חושפים את ה... לא מדברים מהרגש עם הילדים ההורים כי יש להם גם איזה קושי. ודאי יש להם את כל הצרות שעוד האחים הכניסו אותם או כל הבעיות הכלכליות שהם תמיד טרודים בהן ואין להם זמן להתעסק עם הילדים. אז כמו שאתה אומר, כמו שעם יצחק ורבקה, אתה אומר: תאהבו את הילדים שלכם. -נכון. גם אם הם נראים... אתה יודע, יש משפט שאני אומר במופע שלי, יש לי מופע שאני מדבר על ילדות מאושרת, אני אומר שהילדים

שלנו צריכים את האהבה שלנו דווקא במקום שהם הכי פחות ראויים לו. שמה אתה צריך להפעיל את האהבה. כי להפעיל את האהבה כשהם טובים וחמודים זה כבר קל, אבל בוא נראה אותך מפעיל את האהבה כשהם דיברו אליך בגסות, כשהם אמרו לך מילים מה זה חוצפה, שבא לך לתת לו שתי סטירות ושיעוף מהבית ולא יחזור. בוא נראה אותך שמה אומר לו: לא יפה לדבר ככה, לא מדברים ככה לאבא ואימא, אבל אני אוהב אותך, אני מאמין בך. כמה קשה זה. זה הניסיון. פה הניסיון. "פדה בשלום נפשי", אתה מודה להשם? -אני מודה להשם, אני מודה להשם, מודה לכל מי שעזר לי, תמך בי, כל מי שתומך בי עד היום. ואני גם מבקש מחילה תמיד מ... עד היום, מכל מי שפגעתי. -כן. אני

אוהב את כולם, באמת. אז בעזרת השם שתתקבל התפילה. -אמן. אז אנחנו בי"ט כסלו, חג הגאולה, אז כל אחד מאיתנו יש לו ממה לצאת, מאיזה מאסר לצאת ואין החבוש יכול להתיר עצמו מבית האסורים, נכון? צריך מישהו שיעזור לו כמו הרב הזה שעזר לך, ויש את ספר התניא שאפשר ללמוד והוא עוזר, כל אחד והלימוד שלו שיכול ללמוד ולצאת ממנו. יש צדיקים, יש אינספור, התורה היא מצילה. התורה היא תרופה לכל דבר. -התורה היא תרופה. אז לסיום אני אסיים עם בדיחה, אפשר? דיברנו שיחה ככה רצינית. איזה מרוקאי שחוזר בתשובה התקרב ככה לחב"ד, חסידות חב"ד, ואז הוא... אימא שלו שואלת אותו, אימא מבוגרת ממרוקו: אה, בני, מה, תבוא לבקר אותי. הוא אומר: לא,

אימא, אני לא יכול, היום זה י"ט כסלו, זה... זה היום שבו... חג הגאולה. אומרת לו: מה זה חג הגאולה? אומר לה: זה הרבי בעל התניא יצא מהמאסר. אומרת: אה, שחררו אותו? אה, כן. אחרי זה אומרת לו עוד פעם, זה... זה עוד תאריך, לא זוכר, איזה ז' שבט, זה האדמו"ר הרש"ב, אה, זה אחרי זה יצא מהמעצר. אומרת לו: אה. "זה האדמו"ר הריי"צ יצא ממעצר". כל פעם הוא מספר לה סיפורים. היא אומרת לו: יא איבני, תגיד לי את האמת, אתה בטוח שאתה נמצא בחברה הנכונה? אז ברוך השם שאתה בחברה הנכונה, שתמשיך ללמוד תורה, לעשות תשובה, ללמד ולזכות אחרים כי השם מעביר אותנו מסע. וכמו שראינו בתוכנית "החוט המקשר", כל אחד פה עובר מסע מיוחד, וברוך

השם שבמסע הזה מצאת את החיבור לתורה ולמצוות. תרשה לי לא רק ללחוץ את ידך, אלא גם אם אפשר חיבוק, אפרופו דיברנו על חיבוק. אני כל השיחה רציתי... כל השיחה רציתי לחבק אותך לא בגלל שאני... רציתי להתחבק איתך, לא לחבק אותך, זאת האמת. אז שיהיה בהצלחה. -אמן. תודה רבה. ורק טוב. תודה רבה לכם שהייתם איתנו בעוד תוכנית של "החוט המקשר". והפעם החוט המקשר היה החוט של הלב שהתקשר פה וקישרנו את החוט מקשר לי"ט כסלו. אז כל טוב וניפגש בתוכנית הבאה.