יתומים עם הורים! מה עובר ילד שגדל בקיבוץ בתוך בית הילדים? אפרת ברזל בשיחה פתוחה על ילדי הקיבוץ

גילה, המונית הגיעה בזמן? -כן. יופי. הילה, איך את הגעת? ברכב שלי. -יופי. -ברוך השם. איך התחיל הרעיון לפרק הזה... מתחילים. הפרק הזה של "פתוח" התחיל מטיול, טיול שעשיתי עם בני, איתמר. לילה, אימא וילד. איכות. צריך להשקיע בהם, בלבד, וישנו באותו לילה בקיבוץ בדרום, וחיפשנו בית כנסת בתוך הקיבוץ, מצאנו, ועברנו דרך השבילים ליד בית הילדים. וב-2023 הוא שאל אותי: "אימא, מה זה?" והתחלתי לספר לו, קצת על קומוניזם וקצת על סוציאליזם וקצת על דור שלם של ילדים שישנו כאן, והיו ביחד, אמרתי לו. ואז הוא שאל אותי: "ואיפה היו ההורים, גם ביחד?" ולנסות להסביר היום לילד מה הוא בית הילדים, זה היה קצת כמו להסביר מה זה טלפון

עם אסימונים. האם השפעותיו של אותו בית ניכרות גם היום? בואו נברר את זה, בואו נדבר על זה, הפעם עם גילה עמית דוארי. שלום, יקרה. -שלום שלום. ועם הילה ברק. שלום. -שלום. תנו לי קצת ילדות. ובכן, כמו שאמרת, בית ילדים. בית ילדים זה בעצם הבית שכל בני אותו גיל גרים, יש כיתת לימוד, עד כיתה ו'-ז', חדרי שינה, מטבח, מקלחות. בית. זה היה הבית שלנו, של הקבוצה הזאת שנועדה בעל כורחה להיות ביחד 24\7. את אומרת כבר "בעל כורחה", אז אני מבינה לאן זה הולך, אבל את מדברת על זה שגדלת בקיבוץ? כן, בוודאי. גדלתי בקיבוץ בגליל העליון, שההורים שלי בנו וייסדו כשהגיעו מאנגליה, ובעצם מרגע הלידה, אני לא יודעת אם בזמני זה היה אחרי

ארבעה שבועות או שישה שבועות, שמים את התינוק בבית תינוקות, שזו ההתחלה. -בזמני זה היה אחרי שלושה ימים. -וואו. תכף, תכף תספרי לנו על הקיבוץ שלך, אבל... ומשם, כמו שהסברת לפני רגע, הקבוצה הולכת את כל השנים האלה ביחד, אותם ילדים פחות או יותר. -כן. -בבית תינוקות זה מחולק יותר, ובגן זה מתרחב, גם יש עוד גילאים שם, ומכיתה א' זה בעצם זהו, נועדנו. -זאת אומרת, לא ישנים יותר עם ההורים. לא מתכרבלים איתם בלילה אף פעם. -לא ישנים אף פעם עם ההורים. כן. -שתכף נדבר על מה זה עושה לנפש וכמה ילד צריך את אימא שלו וכמה הניסוי החברתי הזה, כמו שנאמר, נותן אותותיו עד היום. איך, הילה, אצלך זה היה? הזיכרון הראשון שלי, שעלה

דווקא באיזשהו טיפול, זה תינוקת קטנה, ממש בת כמה ימים, שוכבת במיטה לבנה... היו מיטות ברזל לבנות. הכול לבן, הקירות לבנים, הסדינים, הכול. המטפלות, האימהות, היו באות עם חלוק לבן ומסכה לבנה להניק אותנו. אני לא זוכרת את זה, אבל מה שאני זוכרת זה שאני שוכבת במיטה, תינוקת קטנה, מסתכלת מסביב וחושבת: "אז ככה נראה העולם, קר ולבן?" ככה זה נראה לי, קר ולבן. והזיכרון שמאוד מלווה אותי זה כל הזמן להתגעגע לאימא, כל הזמן ה"מתגעגעת לאימא, מתי אימא תבוא? "מתי אני אוכל לראות אותה?" אני ממש מגיל מאוד מאוד צעיר זוכרת את זה. אנחנו מדברות פה על הצד הילדי, כשבשנים האחרונות גם הצד האימהי בא לידי ביטוי. זאת אומרת, אימהות

רצו את הילדים שלהן. את דיברת על זה עם אימא שלך פעם? כן, קודם כול, באמת... רציתי להקדיש את השיחה הזאת לאימא שלי, זיכרונה לברכה, שמאוד סבלה מהנושא הזה. לא היה להם "סיי" (דעה), לאימהות, לנשים, היה דין הקבוצה שהאימהות הן כמו הגברים, עובדות בחקלאות, בבתי הילדים, במטבח, ויש להן זמנים מסוימים שהן באות ביחד בזמנים האלה להניק, גם כשהילד לא רעב או כשהן מזיעות לגמרי מהבחוץ, וללכת מייד אחרי זה. ואימא מאוד מאוד סבלה, והרבה מאוד ריבים עם אבא שלי היו סביב זה, כולל הגירושים שלהם, היו סביב זה שהיא רצתה מושב שיתופי שהילדים בבית. זה היה משהו שאי אפשר היה לחבר בין שניהם בנושא הזה. זה היה נושא קריטי. התאוריה

הקיבוצית, האידאולוגיה, הוא רצה את זה והיא רצתה... -כן, ודרך אגב, אבא נפטר לפני חצי שנה, ועד היום האחרון שלו הוא אמר לי שזה היה נכון. זה היה נכון לתקופתו, לבניית המדינה, לזה שהילדים יהיו בטוחים, כי אנחנו גם גרנו מול הסורים. היינו קיבוץ ספר, ובנו את הבתים לילדים שהם יהיו מוגנים שם, יעני... מוגנים. -פיזית. אני יכולה באמת להגיד שאנחנו כילדות, ואנחנו מדברות על זה היום כשאנחנו כולנו כבר בוגרות, החוויה הכללית הייתה שאנחנו בלתי מוגנות בעליל. פשוט מסתובבות שם יעני חופשיות, בשדות, יחפות, גופייה, מכנסיים קצרים, כאילו ילדי חופש, ילדות חופש, אבל בלתי מוגנות. כל אחד יכול לעשות בנו כרצונו, להעיר הערות, מבט,

מגע, מילה. משהו שם לא היה בכלל מוגן, כי לא היו הורים. ההורים זה היה מקום ללכת אליו לשעתיים, שלוש ביום. האנשים האלה הם זרים. הם לא חוו איתנו כשכאב לנו באוזניים או כשראינו מפלצות מתחת למיטה או כשמישהו הציק לנו או בכינו בלי סיבה באמצע הלילה. הם לא... הם היו זרים לנו. אז היינו מגיעים לארוחת ארבע, מה שנקרא, משחקים עם הילדים על הדשא, כי מה נעשה עם האנשים האלה? זו הייתה באמת חוויה מאוד... עכשיו, את גדלה לתוך זה ואת לא יודעת שיש משהו אחר. זה החיים שלך. ו... בנושא של באמת הטרדה מינית, פגיעה מינית, זה היה דברים שרווחים, ועד היום מדברים על זה שהכביסה המלוכלכת בתוך הקיבוץ, לא היו מדברים על זה. אם היינו

מתלוננות, אם היינו מעיזות להגיד איזו מילה שמשהו הרגיש לנו לא נכון, כי שוב, לא חונכנו שזה לא נכון, אז היו משתיקים את זה. היו אומרים, אנחנו מדמיינות, אנחנו ממציאות, אנחנו רוצות תשומת לב. כי הביחד היה מקודש. היחד של הכיתה, מה שנקרא, קוראים לזה כיתה, "הוא היה בכיתה שלי". לא מזמן אחד הנכדים אמר לי: "אבל סבתא, את כבר לא בכיתה, "אז למה את אומרת 'הוא מהכיתה שלך'?" כי זה לא עוזב אותך. -כיתה זה... זה גוף... אחיד. כולם צריכים לעשות אותו הדבר. העבודה זה ערך מקודש. את לא יכולה לפתח את הטעם שלך האישי, לא באוכל, לא בביגוד, לא במוזיקה. מוזיקה יותר מאוחר כן, אבל האחידות. ברגע שאת קצת חריגה, את חריגה. ואז את

כבר לא מקובלת? לא, את מוזרה, את אסטרונאוטית. אני, תמיד קראו לי "אסטרונאוטית". אבל רק בצבא אני גיליתי שיש... שאולי אני לא אוהבת משהו לאכול או יש לי טעם חריף, מתוק, כי מה שיש בחדר האוכל אוכלים. טוב, סטינו מהנושא העיקרי. לא, לא, זה הנושא. כאילו, הילה, אני רואה אותך שומעת את גילה, כשאנחנו מגיעות פה לאיזשהו רגע, בכלל בהבנתו של בן האדם: כמה אני שייך לקבוצה וכמה אני יצירתי או שונה או אחר... -אינדיווידואל. -אינדיווידואל. איך אצלך זה היה? אני, כאילו... אנחנו, ההורים שלי הגיעו מעיראק ומתוניס לקיבוץ של יקים. אז היינו כבר החריגים. סוג של חריגות ש... מבחינתנו היינו בני קיבוץ לכל דבר. הם היו חברי קיבוץ לכל

דבר, אבל בכל זאת, כולם שווים, אבל יש כאלה ששווים יותר. ואם אתה שווה פחות, אז נותנים לך את ההרגשה... אני לא אומרת כולם, רוב האנשים היו בסדר. אבל חברת הילדים הייתה קצת אכזרית בנושא הזה. והם הגיעו לקיבוץ, הם הכירו בקיבוץ והתחתנו כאנשים צעירים, אבל אנחנו לא ידענו שום דבר מעבר. זאת אומרת, כאילו ההיסטוריה התחילה מהקיבוץ. אין סבא וסבתא, אין דודים ודודות, אין משפחה מורחבת. כאילו ניצולי שואה, אבל לא היינו ניצולי שואה, אבל היינו כמו, בתוך קיבוץ שבעצם את מרגישה... זה התחיל מהנקודה הזאת. אין עבר. זה זה הנקודה, זהו. מה זה הנקודה? כולם חיים ביחד בבית ילדים, רואים את אימא ואבא כמה שעות ביום, וזהו. מה זה עשה

לי? אני הייתי גם ילדה קצת אסטרונ... רחפנית כזאת. תמיד הייתי אחרונה בטור של הילדים שהולכים לטייל, והיו צריכים לקרוא לי ולזרז אותי, וכל הזמן הייתי מסתכלת וחושבת ומתבוננת. כאילו, שואלת את עצמי שאלות על העולם. מה זה העולם, מה זה, מה זה... למשל, אצלנו היה חוק בקיבוץ שעד גיל שלוש, ילד, אסור לו לצאת מהקיבוץ. עד גיל שלוש צריך לשמור עליו מחיידקים, כי בקיבוץ מאוד שמרו. זה מה שבאמת הוזכר כאן על ידי גילה על הבטיחות של הילד. כן, כאילו. -כאילו. -אבל בכל אופן, בגיל שלוש היה מותר לנסוע כבר, ואז ההורים שלי לקחו אותי לתל אביב, לגן חיות. ופעם אחרת הייתי עם אימא, הייתי ממש ילדה קטנה והלכנו לתחנה המרכזית, ופתאום

היא רואה אותי עם תיק צד חדש יפה, גברת כזאת, גם הייתי הולכת יעני על עקבים. והיא אומרת לי: "מה זה?" אמרתי לה: "היה פה חבר אחד שיש לו המון המון תיקים", שם, על הרצפה בתחנה המרכזית. "יש לו המון תיקים, הוא לא צריך כל כך הרבה, אז לקחתי אחד". כאילו, תפיסה קיבוצית. לא היה רכוש פרטי, לא היה כסף, לא ידענו מה זה כסף. קיבלנו הכול משם. זה כאילו אנחנו נתונים בתוך איזו באמת חממה, בתוך איזו חממה סגורה, עם חוקים משלה שלא תואמים את החוקים, לא של התורה ולא של החוץ, אלא איזה ניסיון חברתי מאוד מעניין שאני לא חושבת שהוא בהכרח היה רע. כאילו, אני מסתכלת על החיים, היו המון דברים טובים בקיבוץ, באמת. השקיעו בנו, טיפלו

בנו, למדנו. היו דברים ש... כמו בכל מקום, אבל העניין של האחידות הזאת, אני תמיד הרגשתי ציפור מוזרה, שונה. הרגשתי שונה. גילה, את אומרת... אמרת קודם משהו משמעותי בעניין של: "היינו הילדים הכי חופשיים שיש, "אבל הרגשנו..." איך את אמרת את זה? -לא מוגנים. לא מוגנים. -לא מוגנים. אנחנו הבנות היינו לא מוגנות. -את יכולה להסביר את זה בהסתכלות של בוגר עכשיו? -כן. קודם כול, העניין של הגבולות. ילד, גם בן אדם מבוגר, צריך גבולות, וכשאומרים, כאילו... הערך המקודש היה עבודה והקבוצה. דברים אחרים פחות. לי למשל אף אחד לא בדק אם אני הולכת לבית הספר או לא. יכולתי... אני באמת הייתי רוב הזמן או בטרמפים לבית הספר או חזרה,

או בבריכה שוחה או בדשא משתזפת. אני לא זוכרת... זאת אומרת, חיי חופש מוחלטים של דשא ירוק ושמשיות? -חופש בלי גבולות. כן, משהו שאת די הולכת שם לאיבוד, אבל... ומצד שני, אבל זה המוצא שלך. כי המרחבים הם אין-סופיים. זה כאילו דבר והיפוכו. את בורחת מהקבוצה, מהדבר הסגור הזה. אני הייתי באמת בורחת לשדות, אבל מצד שני, את... אין לך הגדרה, אין לך... אין לך את המקום הבטוח שלך, אז הקבוצה היא סוגרת, ומצד שני, המרחבים מנחמים, אבל הם לא... אבל הם גם, את הולכת שם לאיבוד. זה באמת קשה להסביר את זה. לא, את מסבירה מעולה, שעכשיו אני מבקשת להיכנס עם עצמי לגעגוע לאימא בלילה, או לצורך אפילו גם באבא, בקשר קרוב, אז אני

חושבת ש... היום, כשאתן גדולות, היה מסע אנושי רגיל של כעס על ההורים, או כעס על השיטה? ואחר כך כבר הבנה וקבלה שגדלנו ולא הייתה להם גם ברירה. אבל איך גדלתן עם עצמכן אל תוך ההתמודדות עם הכאב הזה? אז אני אגיד, קודם כול, אנחנו היינו אחד הקיבוצים הראשונים שעברו ללינה משפחתית, מה שנקרא. שבעצם ההורים גרו בחדר אחד, היו צריכים להוסיף עוד חדר לילדים וזה היה תהליך של בנייה, אבל באמת אחד הקיבוצים הראשונים, אולי השני או השלישי בארץ. ב-1965 כבר עברנו הביתה. אני הייתי בת שמונה. "הביתה" זה אומר המון. זה אומר הרבה. "הביתה" זה עושה לך צלצול של בית? -כל מיני, כי הבית התפרק, אבל זה מורכב. אבל אני רוצה להקדים ולתאר

את החוויה שלי ושל עוד ילדים בבית הילדים, שבלילה, הרבה ילדים היו בורחים הביתה. מה זה "הביתה"? חדר. גם ההורים קוראים לזה "חדר" עד היום, למרות שכבר יש ארבעה חדרים. זה חדר. האמיצים בינינו היו בורחים מגיל שלוש, ארבע, יחפים, בחושך, תנים, כלבים. מה רציתם מהחיים? -בורחים הביתה. ועכשיו, היו הורים שהיו לוקחים את הילד לחדר, יחד איתם למיטה בחדר האחד הזה, ומחזירים אותו לפני שכולם קמים, כדי שלא... -יראו. יראו שהוא היה פחדן שברח. הוא בעצם היה הכי אמיץ. או שהיו מחזירים אותו באותו רגע. וזה דברים שאי אפשר בכלל היום, כאימא וכסבתא, אני לא יכולה לדמיין. יש לי צמרמורת כשאני רק חושבת על זה. אני לא ברחתי, אני לא

הייתי בין האמיצים, אבל כל הלילה שכבתי דרוכה. הייתי מחכה, אני זוכרת את עצמי בגיל שש, מחכה שכולם יירדמו, גם בחדר, גם במסדרון. משהו קורה בלילה שהוא מפחיד ואני צריכה להגן על עצמי. זאת החוויה, היא עד היום. עד היום. -בת כמה את היום? אני בעוד חודש וחצי אהיה בת 66, ויש לי חמישה ילדים, 14 נכדים, וזה דבר שלא עובר. פשוט לא עובר. אני דרוכה. עכשיו, מצאתי את עצמי משכיבה את הילדים שלי לישון, ומכניסה את הסדינים ואת השמיכות מתחת למזרן בלי להבין למה, ורק יותר מאוחר הבנתי שככה אני הייתי עושה לעצמי, כדי שאף אחד לא ישלח לי ידיים לתוך המיטה. כאילו, לא בטוח ללכת לישון. וזה מה שהייתי עושה לעצמי, הייתי מכניסה...

ופתאום אני תופסת את עצמי אחרי הרבה שנים, הילדים היו כועסים עליי... -עוטפת אותם. -"די, אימא, תפסיקי לסגור עלינו, "חונקת אותנו, כאילו, מה את עושה?" ולא קלטתי שזה זה, זה להגן עליהם. את יודעת, את אומרת "האמיצים ברחו" או ה... אבל הם רק רצו את הדבר הכי טבעי שיש. -נכון. עכשיו, כשאנחנו עברנו באמת בשלב מוקדם, בגיל שמונה, ההורים לא ידעו מה לעשות איתנו. מה קורה כשילד בוכה בלילה? מה עושים איתו? איך מרגיעים אותו? מה? מה הקטע? הם היו צריכים ללמוד להיות הורים אחרי הרבה... ואני הייתי הקטנה, כלומר, אני הייתי... עם אחותי עברנו. אחי כבר לא הספיק, כי בגיל 13 יוצאים לבתי הנעורים. אז נכנסים אולי בגיל שמונה, תשע,

עשר, אבל בגיל 13 כבר יוצאים. אז לי הייתה חוויה מגיל שמונה עד גיל 13 בבית. זה לא היה פשוט. הילה, איך זה היה אצלך? אצלנו אף פעם לא גרנו אצל ההורים. -אה. מ... מהגן עברנו לבית ילדים, "כיתת סביון", זה נקרא. אחר כך לשכונת נעורים, אחר כך צבא. אף פעם לא גרנו אצל ההורים. אימא שלך בחיים? לצערי, לא. דיברת איתה על זה פעם? אימא שלי, היא הבינה מהר מאוד... היא לא הסכימה עם הרבה דברים. היא הייתה אישה מאוד משכילה ונבונה, מנהיגת הנוער הציוני בתוניס. זאת אומרת, היא הייתה מנהיגה כזאת. גם אחרי זה היא הקימה את חברת נוער בקיבוץ אימא שלי הייתה נורא אידיאליסטית, באמת. היא באה לקיבוץ לא מתוך נוחיות, אלא מתוך שהיא

האמינה בזה. זה חצי קומוניזם, חצי סוציאליזם. אני יודעת מה? איזו ערבוביה, איזה שעטנז כזה של כל מיני שיטות זרות. והיא באה מבית מסורתי, אבל... קודם כול, היא חזרה בתשובה, אחרינו. אנחנו שלושה ילדים, חזרנו כולנו בתשובה, ואימא איתנו. אבא לצערי לא. הוא נפטר אחרי זה בקיבוץ. והיא גם רצתה לעזוב את הקיבוץ, והוא לא הסכים. בין היתר, בגלל מה שאנחנו משוחחות עכשיו? בגלל שהיא ראתה... אני רוצה לספר משהו, שאימא שלי הייתה עובדת סוציאלית, והייתה תקופה שילדים במשפחות שלא מתפקדות כל כך טוב, כל מיני בעיות, היו מוציאים אותם, או למשפחה אומנת או לפנימייה, ואימא שלי, כעובדת סוציאלית בכירה שם בשדרות, היא מאוד מאוד התנגדה

לזה, והיא אמרה: "אסור להוציא ילדים מהבית. "שלחו להם עזרה, תשלחו סומכת, תשלחו... "תלמדו את הנשים לתפקד", אבל להוציא את הילדים בגלל שהמשפחה לא מתפקדת כל כך טוב, זה, היא לא הסכימה לזה. היא ממש ככה... ואז זה היה כאילו היא הקדימה את הזמן שלה. אז היו אומרים: "אין בעיה, ילד, משהו קרה, "יאללה, בואו, נשים אותו באיזו פנימייה, באיזה קיבוץ". היא הבינה שזה לא נכון. היא גם הייתה נורא מסורה, כי גם בין האימהות בקיבוץ, עם המסגרת שלהן, למשל, בפעוטון, היא הייתה עם עוד אימא... היינו שלוש בנות בחדר, והייתה תורנות בין אימא שלי ואימא של נורית מי שרה שיר ערש לכל הבנות. כי למה זה היה תורנות? כי יש להן עוד ילדים בבתי

ילדים אחרים שהן צריכות להשכיב. אז עשו תורנות כזאת, והאימא השלישית השתמטה. אמרה: "אם אתן כבר שרות, אז הבת שלי כבר פה..." "היא תקשיב לכן". -כן. זה היה כזה... אני לא זוכרת שהיה רע. אני אף פעם לא ברחתי הביתה, הייתי תמיד ילדה טובה שלא עושה בעיות, חוץ מזה שרחפנית, לא עשיתי שום בעיות. אבל אני יודעת, כמו שדליה מספרת, שהיו... ילדים שברחו הביתה כמעט לילה-לילה, יחפים, עם פיג'מות, על המדרכה. אתן יודעות, אנחנו לומדים... אנחנו לומדות את מערכות היחסים שלנו כשאנחנו יוצרות זוגיות ויוצרות קשרים אפילו חבריים בין בנות, אנחנו לומדות מערכות יחסים ממה שראינו בילדות. מה לדעתכן הידע, הכישורים, של לבנות זוגיות אחר כך,

אחרי ש... את מרימה עיניים, ימינה ולמעלה. נעבור להילה. אני לא חושבת שראינו זוגיות נכונה, לא חושבת שראינו חיי משפחה נורמליים. לא. קודם כול, ההורים היו נורא נורא עסוקים. הם עבדו משש וחצי עד ארבע אחר הצוהריים, ואחר כך תורנויות, תורנות מטבח, תורנות חדר אוכל, תורנות כלים, תורנות תרבות וחברה וחינוך וכל הדברים האלה, הם פשוט בקושי נשמו. אני זוכרת אותם מתרוצצים כל הזמן. אז מה אתן עושות כדי כן ליצור מערכות יחסים נכונות אחר כך? -תראי, בכל זאת, אני... עזבנו את הקיבוץ, בסופו של דבר, וחיינו... אני חייתי כמה שנים בחוץ לפני שחזרתי בתשובה, ואת מתחילה להכיר את העולם, אבל באמת לא ממש מבפנים. לא ממש מבפנים.

תגידו, יש מין... רגש כזה שגם הורים רוצים לתת לילדים, וגם ילדים רוצים לדעת: "אימא תמיד שם בשבילי", "אבא יציל אותי בכל מצב". אין כזה דבר. דברו על זה שנייה. "על מה את מדברת, אפרת?" -אני... אני מוכרחה להגיד שאימא הייתה נפלאה אליי, ובאמת, אני חייבת לה הרבה מאוד ממי שאני היום. היא קיבלה אותי תמיד, בכל מצב, בכל דרך. הדאגתי אותה בלי סוף. אני אחרי הצבא חזרתי בתשובה, התחתנתי, עברתי, הלכתי... עברנו מקומות, ואחרי 20 שנה התגרשתי. הבאתי לה באמת הרבה כאב ודאגה. והיא תמיד קיבלה אותי כמו שאני, זה באמת משהו שאני זכיתי. יש לי חברה שתמיד הייתה מקנאה שאימא שלי עושה לי... ביצה מקושקשת. כאילו, הם גם לא ידעו לבשל,

כי לא היה מטבחון. -זהו. מה עם אוכל של אימא? -אז היא הייתה מקנאה בי כשהיינו ילדות והיא הייתה באה אליי ורואה שאימא שלי עושה לי ביצה מקושקשת. זה כל מה שהם בערך ידעו לעשות. תסלחו לי, כאילו, כל ה"יידישע מאמא"... אין. -עם בישולים, סינר... כמעט שאין. -לא, לא, אין. -לא. זה דור שלם ש... חתך את זה. יש חדר אוכל, בשביל מה צריך ללכלך כלים ו... -יש חדר אוכל. עכשיו, אימא שלי גם הייתה צמחונית וטבעונית, ולא היה לה מאיפה לקבל אוכל, כי כל דבר, כמו שהילה אמרה, כל דבר מחלקים. לא קונים, אז איך היא תשיג לעצמה? היא באמת הקדימה את זמנה בעניינים כאלה של בריאות, של מחשבה אינדיווידואלית, ייחודית, חשיבה מקורית, לא ללכת

בעדר. שזה קצת סותר באמת את מה שהיא חיה אותו בקיבוץ. נכון. היא לא מימשה את עצמה מבחינה מקצועית, כמובן. רוב הנשים גם לא קיבלו רישיון. מה זה "קיבלו"? מביאים לאסיפה את למי חשוב לקיבוץ שיהיה לו רישיון. אז רוב הנשים עובדות בבית הילדים ובמטבח, אז הן לא צריכות רישיון. גם לא חינכו אותנו לעשות בגרויות, בגלל שאז אנחנו נתפתח ונהיה חכמים, ולא יהיה לנו כל כך מה לעשות בקיבוץ. -אצלנו זה לא היה ככה. אז... אז לא, לא... אנחנו היינו בכיתה בלי בגרויות. ופילסתי את דרכי גם בלי זה לאורך כל השנים. מה רצית להגיד? -העניין של אימא. כן. אימא שלי, אני חושבת שבכלל, הילדים בקיבוץ, מי שהייתה להם אימא טובה, הייתה להם אימא

טובה, שעברה את כל המחסומים ונתנה את החמימות האימהית, את הדאגה, את האחריות. כמו שגילה מתארת. כמו שאימא יכולה... זאת אומרת, היו אימהות ש... "טוב, נו, הקיבוץ כבר ידאג להם, יש להם מסגרת ויש מטפלות". אבל היו אימהות שנלחמו על האימהות שלהן, ואני חושבת שאימא שלי הייתה אחת כזאת כי היא פיצתה אותנו בתור סבתא, כשאני התחתנתי והבאתי את הבנות, היא הייתה הסבתא הכי טובה בעולם. הכי טובה, היא הייתה באה עם סלים מלאים ושקיות, היא הייתה סורגת וקונה ותופרת, ומתנות וכמה שיותר לתת לנכדים, אולי לפצות את עצמה, אולי לפצות אותי, ולהרגיש את המשפחתיות הזאת שהייתה כל כך חסרה לנו. זה... בואו דבר על המוצר הזה שנקרא "מחברת...

לילה"? -אה, זה היה מצחיק. שבה כותבים... -אני לא זוכרת את זה. שומרת הלילה כותבת מה היה עם כל ילד, ובעצם מדווחת ב... מה, הילה? הייתה מחברת כזאת וזה היה משעשע לקרוא אותה. "רם קם באמצע הלילה וברח לאבא ואימא". איך קוראים לו... "גור לא רצה לשתות את התרופה". "לחגית היה קצת חום". כאלה דברים, לא משהו מאוד דרמטי. למה אני שואלת את זה? כי מעניין אותי ה... הרי, הרי... אוקיי, מערכת גופנית, קיבל תרופה, לא לקח תרופה, ועוד שמענו על כל מיני מקרים לא פשוטים שכדי להשתיק ילד שהפריע לשומרת בלילה, היו גם משתיקים עם איזושהי תרופה. אצלנו לא. -לא. אני יכולה להגיד בפירוש, לא הייתה אלימות פיזית. הם היו נורא מוסריים. זה

דור שבכל זאת, זה דור של יהודים שגדל לפני השואה, בבתים טובים, הם היו אנשים טובים. בסך הכול הם היו אנשים טובים. אבל... אז היו להם את הערכים שלהם, ואת זה הם הכניסו לנו. יש המון ערכים. אני זוכרת, כשחזרתי בתשובה הגעתי למכון אלטה בצפת, אז אמרו לי: "רואים שאת קיבלת חינוך טוב". זאת אומרת, שיש... היה... מאוד השקיעו בילדים, בזמנו, אני חושבת הרבה יותר מאשר היום, אבל אז השקיעו... גם לפתח את הכישרונות. שתיכן מדברות, פתאום אני שמה לב, על ענייני תשובה, תורה. לא משנה לאן כל אחת לקחה את זה, אבל יש איזשהו קשר בעיניכן בתפיסת העולם של: אלה חוקי הקיבוץ, אלה חוקי התורה? זהו, זה מתפצל אצלי לשניים. אחת, שבאמת הערכים

האלה שגדלנו עליהם, של ראיית האחר, של שוויון, של שותפות, של כל הערכים הסוציאליסטים, הסתפקות במועט. חריצות, מוסר עבודה... -אנטי חומריות, חריצות ומוסר עבודה. יושר. -מחויבות באמת למערכת, כן, יושר. וגם הנושא הקבוצתי... זה מעניין שאני, למרות ש... ההיטמעות הזאת בקבוצה מאוד הפחידה אותי ותמיד ניסיתי לפלס את הדרך האינדיווידואלית שלי בתוך הדבר הזה, ממש היה לי פחד להיטמע ולאבד את עצמי, דווקא בחרתי במסגרת דתית במשך 20 שנה, ושאלתי את עצמי: "איך את יוצאת ממסגרת למסגרת? "מחוקים לחוקים, "מקבוצה לקבוצה?" גם פה יש את אותו עניין של השתייכות ומראה חיצוני ודיבור דומה, וכאילו, יש משהו מאוד... אבל מצד שני, הייתי

צריכה את היציבות הזאת שדרך החיים התורנית נתנה, שדיברתי על העודף חופש. פה לא... זה היה קונטרה לדבר הזה, ללכת לאיבוד הזה בתוך המרחב האין-סופי של ה... פתאום פה היה... החוקים היו והערכים היו יותר מעוגנים ב... בסדר יום, בתכלית. תכלית. כאילו, זה... תמיד אמרנו גם שאנחנו... כשהחברים שלנו התחילו לחשוש: "וואי, איבדנו אותם" וזה, כי התחתנתי עם חבר שלי מהקיבוץ, אז אמרנו: "אנחנו בונים... "קיבלנו פה את כל התשתית, "את הקומות הראשונות, "ואנחנו רק הוספנו את הקומה של התורה ושל האמונה ושל הרוח, "אבל אנחנו מושתתים על אותה תשתית שקיבלנו פה", וזה מאוד מאוד חשוב, אבל מעניין שבאיזשהו שלב, כאילו... החיים שלי נחלקים

ל-20-20-20. ו... ומשהו שם חנק אותי, בסופו של דבר, והייתי צריכה שוב ללכת לחפש את החופש שלי בשדות ואת הגבולות שלי, ולבנות את הגבולות שלי מחדש, להגדיר את עצמי מחדש. אז זה המסע שלי, באופן אישי, של הפחד להיטמע וחיפוש האינדווידואליות. אבל זה נובע משם, זה נובע מהמקום הזה בקיבוץ. מעניין, כי התורה, יש לה הרבה חוקים, אבל יש לה גם המון חשיבות לפנימיות שלנו ולייחוד שלנו מול בורא עולם. זאת אומרת, זה אדם... כתוב: "נברא יחידי". איך זה היה אצלך? זה כאילו את חיה בתוך מערכת של כמה מערכות חוקים. יש את המערכת של הקיבוץ ויש את המערכת של הבית, ורוב הזמן את לבד כאילו, בתוך החברה, אבל את לבד. אימא שלי, שני ההורים

באו מבית דתי בעצם. הם התקלקלו שם בחוץ לארץ, התקלקלו, מבחינת השקפה ציונית ודבקות באידאולוגיה הזאת, אבל אימא שלי באה מבית מאוד מאוד... למשל, מאוד מאוד גדלה על שמירת הלשון. מאימא שלה, שלא מדברים על אף אחד סתם, לא לטוב ולא למוטב. לא מדברים. גם לא דברים טובים. זה גם קשה. -נכון. אז כאילו... אנחנו מדברים רק על מה שצריך, לא על אנשים סתם. לא רכילות, לא לשון הרע, וזה היה חריג בקיבוץ. זה היה חריג אבל היא... היא גם תמיד אמרה לי: "מה ששלך זה שלך". אני אומרת: "אבל כולם ככה". "זה לא מעניין אותי. את צריכה..." זאת אומרת, הייתה לנו מערכת גבולות בתוך הבית גם כן, שאם היה... מגישים בחדר האוכל את החיה הטמאה הזאת:

"אל תיגעי בזה, אל תאכלי את זה". זה לא שהייתי דתייה, בכלל, שום דבר, אבל מה שרציתי לספר, שבתוך הבדידות הקיומית הזאת, כי בעצם שולחים אותך פה לעולם לבן וקר, ואת לא... עד שאת מתחילה לתפוס מה קורה איתך בכלל ואז צומחים הדשאים הירוקים והעצים והכול. אני, בערך בגיל שלוש אני הבנתי שיש הקב"ה. אלוקים. הבנתי לבד. כי לא דיברו איתי. אני לא זוכרת שאי מי דיבר איתי. לא, לא היה כזה דבר, מושג ש... אפילו לא "כוח עליון", בטח שלא דת, אבל אפילו לא כוח עליון. אמרו, זה כאילו הכול התחיל מאיתנו. "אנו באנו ארצה", "כוחי ועוצם ידי", ו"התחלנו פה מדינה חדשה והקמנו ובנינו וחרשנו", וכולי וכולי. בכלל לא הייתה נוכחות לדבר הזה

שאומרים לו... כלומר, אני לא מדברת על חגים ושבתות, אבל... ואני ביום... בגיל שלוש בערך פתאום אני מרגישה שככה, כאילו איזה קול מדבר מתוכי, זה היה חזק, ואומר לי: "יש סוד", כאילו "זה סוד, אל תגלי אותו, אבל יש אלוקים בשמיים. "ואת יכולה תמיד לדבר איתו, "את יכולה תמיד להתפלל אליו ואת יכולה לבקש ממנו, "מה שאת רוצה, תדברי איתו, אבל אל תגלי לאף אחד". כאילו, זה סוד. אסור לגלות את זה לאף אחד. את יודעת, דיברנו קודם על הצורך הכי טבעי באימא, שיכול להיות מושתק על ידי חוקי ה... קיבוץ, במקרה הזה, והדבר הכי טבעי של ילד, שיש לו קשר עם בורא עולם ויכול להיות סוד פתאום. זה סוד שהיה אסור לגלות כי הם יצחקו עליי, כי הם

לא יבינו את זה. הם לא מסכימים עם זה. -ואת שאלת על עניין... אני פעם נפלתי בגן. סתם, רצתי, נפלתי ו... את יודעת, קיבלתי מכה בברך, כואב, אז... אני צועקת: "אלוקים". ואז אני מסתכלת אם אף אחד לא ראה, לא שמע. -יואו. כאילו, אימא לא יכולה לבוא. אימא רחוקה, היא לא יכולה לבוא. אז אני צועקת "אלוקים", ואז פתאום אני מסתכלת לראות שאף אחד לא שמע אותי. זה מעניין אותי לשאול אתכן מאוד, "אימא רחוקה" ו"אף אחד לא שומע אותי". זה לא שכל הילדים היום, גם כשגרים בבתים עם ההורים הם כאלה קרובים עם ההורים שלהם. זאת אומרת, זה לא בהכרח שאני אתפוס ילד שגר בבית שאינו קיבוץ, ואני אשאל אותו בשקט, לו יתואר: "למי אתה מספר ראשון

כשכואב לך? "למי אתה מספר ראשון כשטוב לך?" יש ילדים שבהחלט יגידו: "אימא תמיד נמצאת שם", "אבא תמיד נמצא שם". מבחינה רגשית שנייה, דיברנו על לברוח ודיברנו על לבקש את אימא, פיזית אפילו, לישון איתה במיטה, אבל הייתה כתובת רגשית לדבר איתה בקשות אפילו... שאלות של ילד. "הציקו לי", "רע לי", "העליבו אותי". -לא. "פגעו בי"? -חד-משמעית לא. לא? "לא", "לא", זה הולך פה בסטראו. מה? מי ראשונה? אני. בכבוד. פעם אחת המטפלות, זה היה כבר בכיתה... ג', ד', ככה, העליבה אותי. היא האשימה אותי במשהו שלא עשיתי, משהו לא יפה, וצעקה עליי, ואני נורא נורא נפגעתי, ואני לא זוכרת, אבל כנראה סיפרתי לאימא, כי אחרי יום-יומיים המטפלת

הזאת ניגשה אליי, והיא אומרת: "יופי, עכשיו אי אפשר להגיד לך שום דבר, "ישר תרוצי לספר לאימא שלך". כאילו, בלעג כזה. כאילו, מה את רוצה? למי אני אספר? ואימא שלי הסתירה את זה. זאת אומרת, היא אף פעם לא דיברה עם מטפלות על ידנו. זאת אומרת, היא הייתה מאוד מכבדת את המעמד של המורים והמורות והמטפלות, ולא פוגעת בסמכות שלהם, אבל כן, אימא זו הכתובת. למי מספרים כאלה דברים? אני לא זוכרת משהו, אפילו לא זוכרת שסיפרתי לה. אני, נודע לי, אמרתי: "מה, מעניין". כי אני לא זוכרת שסיפרתי לאימא, אבל היא אמרה, המטפלת אמרה: "עכשיו את תרוצי לספר לאימא שלך, "אי אפשר להגיד לך שום דבר יותר". -וואו. זה היה מעליב, כן. אבל שוב פעם

אני אומרת, הנוכחות של ההורים היא לא רק פיזית לפי מספר השעות. אני חושבת שיש גם משהו איכותי. -לכן אני שואלת. משהו איכותי, אם עושים טיולים ביחד בשבתות, אם לפעמים היא הייתה מבשלת לנו מטבוחה, מרמומה, אני יודעת? מעקודה. כאלה דברים בבית, אז היינו אוכלים קצת בבית. אז כן היה איזשהו... אבל מאוד מאוד חלש, הזיקה המשפחתית. גילה, איך אצלכם? וגם, אני יכולה להגיד עוד משהו? על העניין של העצמאות וחוסר המוגנות, אני הייתי נורא נורא עצמאית. מגיל 12, 13, כבר עצמאית בשטח. והחלטתי ללמוד לרכוב על סוס. הייתה בפינת החי סוסה זקנה עצלנית ואיטית, בדיוק טוב בשבילי, וקיבלתי שיעור רכיבה אחד מהאחראי. זה היה, איך תעלי על

הסוסה, איך תרדי מהסוסה, איך תדהירי אותה ואיך תעצרי אותה. בערך תוך עשר דקות למדתי את כל תורת הרכיבה, ואז אני פשוט מפליגה לי לשדות ולפרדסים ולמטעי הפקאן, וכל הדברים שיש מסביב לקיבוץ. וחשבתי רגע: "ואם הסוס יעיף אותי? "אף אחד לא פה". אף אחד לא יודע אפילו. איך ידעו בכלל למצוא אותי, לחפש אותי? כאילו, מצד אחד נותנים לך את כל החופש, אבל זה באמת... מסוכן. -משהו נטוש כזה? תחושת נטישה קשה? -נטוש זה בטוח. כן, החוויה שלי, באמת ככה, כשאת שואלת, אני מתעמקת בחוויה הרגשית, היא... וואי, עכשיו נזכרתי ב... היה לנו מורה. אמרנו שלמדנו בכיתה גם. אז היה מורה אחד ש... הוא היה יודע שאני בוכה בקלות, אז נגיד אם הייתי

כועסת על משהו, הוא היה מעליב אותי, אז הוא היה אומר: "נו, עכשיו תבכי, גילה, עכשיו בפני כל הכיתה", 27 ילדים. והייתי מתאפקת חזק שהוא לא ינצח, שאני אראה לו שאני לא אבכה עכשיו. כאילו, הבכי היה חולשה. אני באופן אישי הייתי צריכה... אני מאוד רגישה, והייתי צריכה המון פעמים לחנוק את זה. גם בבית, במשפחה, היה... אני ואימא היינו הרגשיות, ואבא ושני האחים שלי היו יותר השכל, ה... הצד השני של הרגש, ולהיות רגיש ורגשן זה... זה חולשה. ואסור להביע את זה ואסור לבטא את זה, כי אתה תהיה עוד יותר פגיע אם אתה תבטא את זה, וזה כל הזמן להיות במין החזקה כזאת, של משהו שבאמת רוצה לצאת ורוצה להיות מובע. אני הייתי כותבת המון,

ממש מגיל מאוד צעיר. היו לי תמיד יומנים ו... העברתי את זה גם לבנות שלי. זה היה... החברות הכי טובה שלי. אבל גם לחברות היה קשה לשתף, כי זה איזשהו "אימג'" כזה, של קיבוצניקים חזקים וזה, שורשיים. הרבה ציניות. חוויה די... נפוצה של ציניות שהיא אנטיתזה לרגישות ולאמת ולאותנטיות. היום את יודעת שזה בסדר לגעת בכל... -היום, אני... בכלל, אני חושבת שהמציאות של חיי בקיבוץ נתנה לי תנופה אדירה לאורך כל הדרך, לפלס את הדרך שלי בתוך העולם הזה. להיות תמיד אני, תמיד אני, לכל אורך הדרך. עם המון מחירים ששילמתי, עם שיח שוטף ובלתי אמצעי עם בורא עולם, כל הזמן. הוא לגמרי לצידי. זה נתן לי פוש. כאילו, אם הייתי חיה במין חיים

די כיפיים ומרווחים ושנותנים לגיטימציה למי שאת, אז מי הייתי היום? הייתי אולי איזו אישה בינונית כזאת, בורגנית, שמסתפקת בזה... אני חיה חיים מאוד שונים, ואני לא מרגישה את הבדידות שחוויתי ואת הנטישה שחוויתי כילדה. אני המון לבד, החיים שלי די לבד, אני גרושה הרבה מאוד שנים, אבל אני אף פעם לא מרגישה בודדה. אני, יש לי את עצמי וזה המון. לא, ואני אומרת את זה ממש מכל הלב. כאילו, אני... יש לי עולם ומלואו ואני... כאילו המרתי את חוויית הבדידות והנטישות הזאת לעוצמה, לעוצמה נשית, מבוררת כל הזמן, כל הזמן במין מסע כזה של חיפוש, לדייק עוד יותר את עצמי, להיות עוד יותר... להסיר הסחות דעת ולהסיר... סיפורים שאני

מספרת לעצמי, זה עבודה עד הסוף, אבל... לא נפסקת. לא נגמרת. אבל זה פוש שקיבלתי. -שם. -דווקא משם. כן. הילה, מילה לפני שאנחנו מסיימות על האימהות שלך. יש לי ארבע בנות מקסימות, ובלי עין הרע, נכדים. אני השתדלתי להיות האימא הכי טובה שאפשר. את מדברת איתם על הילדות שלך ועל מה לך לא היה? -אני, למשל... תמיד רציתי שהבנות יהיו ביחד בבית. זאת אומרת, עד ארבע לילד קטן, זה יותר מדי. אמרתי: "שיהיו במעון", אני עבדתי בגן בדרך כלל. ובאחת אני בבית, ובאחת הילדים באים. וכשהם עלו לכיתה א', ב', גם, השתדלתי לגמור כמה שיותר מוקדם, לבוא הביתה, וזהו. רק עם בת אחת התפספס לי, היא הייתה צריכה להישאר עד שלוש וחצי במעון. זאת

אומרת, השהות עם הילדים, עם הילדות שלך, זה משהו שכל הזמן היה במודע אצלך? שהות וגם זמן איכות. כאילו, את לא סתם בייביסיטר. את מלמדת אותם, את מבלה איתם, את עושה איתם כל מיני דברים, כל מיני כיפיים, כל מיני סדנאות. הן זוכרות לי את זה. "עשית לנו סדנת בובות וסדנת תחפושות וסדנת סוכות, "קישוט לסוכות", והיינו כל הזמן... אני גם הייתי מורה לאומנות המון שנים, מאוד יצירתית, והכנסתי אותן בתוך עולם היצירה והמוזיקה, וכל אחת בחרה לה כלי נגינה. שיהיה לה איזשהו מינימום של חינוך מוזיקלי, שאני חושבת שזה חשוב. אנחנו נפרדות. פרידה זה קשה היום? אני נמנעת. כאילו, מה זה נמנעת? נמנעת להתעסק עם איתה. כאילו, כשיש לי פרידה,

היא... "אוקיי", כזה. אבל אני יודעת שמתחת לזה יש משהו הרבה יותר עמוק. לכן אני שואלת. תודה לכן. תודה, גילה. -תודה לך. תודה, הילה. המאבק האנושי התמידי הזה בין להיות חלק מקבוצה, ולעולם לשמור על הייחודיות שלנו. המאבק האין-סופי הזה בין הסודות הפנימיים שרק בורא עולם יודע, לבין להיות שייכת ובסדר מול כולם. זה הולך ביחד. זה הולך ביחד במינון נכון, כי אנחנו צריכים את כולם כדי שתהיה לנו מראה אנושית ותחושה של ביחד אבל אנחנו צריכים תמיד להקשיב גם על מה שקורה כאן בפנים, ואיך אנחנו מביעים אותו החוצה, חזרה, אל כולם.