החוט המקשר עם גולן אזולאי: פסיכולוגים

אומר הרמב"ם בהקדמה למסכת אבות: "תיקון המידות הוא ריפוי הנפש וכוחותיה." מהי תורת הנפש? האם יש הבדלי גישות בין התפיסה המדעית לגבי מבנה הנפש, לבין תורת הנפש על פי היהדות? האם ניתן בכלל בכלים מדעיים שחוקרים את תפקוד הנפש, לגלות באופן עמוק מהי? האם יש מקומות מפגש בין הפסיכולוגיה המודרנית ליהדות, או שיש סתירה ביניהן? בזאת ועוד נעסוק הערב עם אורחינו המיוחדים: ד"ר ברוך שולם, יליד קליפורניה, הגיע להתנדב בארץ בקיבוץ והתאהב. הוא התחיל את לימודיו הטיפוליים והמקצועיים כאן, וחזר להשלים את התמחותו בארצות הברית. בהמשך נישא לאשתו יהודית, שבעקבותיה הכיר גם את היהדות. היום הוא מטפל ידוע ומוכר, עוסק בעיקר בטיפול

קצר מועד בציבור הדתי והכללי. ד"ר צור בסרמן, יליד צרפת, הגיע לארץ ללא טיפת ידע ביהדות. בבר מצווה שלו חש איזה חיבור מיוחד, אבל הוא נעלם עם השנים. לאחר שניצל מהתרסקות מטוס באופן לא מוסבר, פנה ללימודי מדעים מדויקים: פיזיקה, ביולוגיה ונוירואימונולוגיה. חיפוש המהות הוביל אותו ללימודי פסיכולוגיה ויהדות. ב-15 השנים האחרונות הוא פסיכותרפיסט המטפל לפי הגישה היהודית. ד"ר יגאל גודמן, גדל בארצות הברית אצל הורים מובילים בקהילות הרפורמיות. ביקור בארץ בו נחשף למשפה אורתודוקסית, שינה את חייו. בהמשך הספיק לנדוד בארצות הברית ולהפוך לילד פרחים מגודל שיער ומנגן בגיטרה. בסוף הפך לפסיכולוג וחוקר מוח. הוא עשה

ניסויים היסטוריים עם פרופסור נוסף בארץ, והיום מלמד באוניברסיטת תל אביב ומטפל. אז שלום לכם מטפלים יקרים, דוקטורים, פסיכולוגים. -שלום. זה משהו משמעותי בחברה היום, אה? להיות מטפל. חברה, אנחנו דור הבלבול, דור של... חייבים טיפול כולם, לא? כולנו חייבים טיפול. זה נכון? מה אתם אומרים? טוב, המילה 'טיפול' היא מעניינת בפני עצמה. זה קצת יותר דומה ל'טפל.' זה לא... לא הייתי אומר ש... אתה העלית נושא שלדעתי זה מרכז הדיון, האם פסיכולוגיה או טיפול פסיכולוגי הוא מדע או פילוסופיה? -נכון. לדעתי היא פילוסופיה, ולכן יש תחרות טבעית בין התורה שלנו לבין הפילוסופיה הזרה הזו. התואר הראשון היה בעבודה סוציאלית, וכשאני

מסתכל אחורה על 200 שנה שאני עובד, אני חושב שבערך 60 אחוז ממה שלמדתי זה היה שטויות. עשרים אחוז טומאה. -אואה. ועוד כמה אחוזים של שכל ישיר נחמד, שדודה חיה גם כן הייתה אומרת לך על כוס קפה ועוגה. כן. או סבתא שלי סוליקא עליה השלום, הייתה עם כוס תה עם נענע, זה היה פותר את כל הבעיות. -נכון. ואם אתה במצב קריטי נפשי, הייתה נותנת לך כוס תה עם שיבה, ואז זה ממש, זו תרופה פסיכיאטרית מתוקה. אז תשמעו, אני רוצה להתחיל איתכם היום אחרת, בסדר? בא לי להתחיל אחרת. יש לי פה גיטרה, ואני רוצה לשיר לכם שיר שכתבתי בעקבות... אני לומד, לא יודע אם שמעתם על זה, אני לומד את מה שקוראים ברחוב, שיטת ימימה. זה לימוד... ימימה

הייתה בעצמה פסיכולוגית, אבל הלימוד שהיא לימדה הוא לא פסיכולוגיה, הוא תיקון הנפש, שגם פסיכולוגיה עוסקת בזה, אבל תיקון הנפש דרך הממד של הנשמה. אני חושב שאולי מה שחסר לפסיכולוגיה המודרנית זה הממד של הנשמה. זה תמיד נפש. אין את הממד השלישי שהוא... אז אני ממש... לשיר קוראים 'ילדות מאושרת,' ולקחתי את החלק הראשון ששמעתי שהיא נתנה, זה מין חלקי הכרה, זה נקרא חשיבה הכרתית. לקחתי את החלק הראשון והלחנתי מה שזכרתי מהחלק ומה שזה נגע בי. ואחרי זה נדבר על זה, בסדר? "הנה עומד מול דלת בתורי "זוכר האם היית שמח? "הנה עולה כאב מזמן ילדות, הישרדות "תגיד, האם אתה באמת סולח? "שנים על שנים האשמת הורים, "העזת פנים,

דחית חיים "תגיד, האם אתה עוד פורח? "מילים על מילים, מטפס על הרים "משכלל הגנות, מצדיק תירוצים "תגיד, האם נשאר בך עוד כוח? "כמה עוד? עוד כמה זמן תחלום להשתנות? "עצוב מול התמונות הישנות "תמשיך לבכות מפחד בלילות "כמה עוד לבד מחוץ לדלת תעמוד? "שייך ולא שייך ומהסס "מתי אל תוך הבית תיכנס"? יש את ההמשך, אבל נמשיך את זה אחרי זה. אז השיר הזה מדבר על זמן ילדות, שהכול הוא מזמן ילדות, נכון? מסכימים איתי שהכול מזמן ילדות, פחות או יותר? חוץ מתיקונים שבאים... כמובן שבאים גם תיקונים מגלגול. זה העניין של תיקון הנפש, וכולנו בדור הזה, אני מאמין... כמו שהצדקת ימימה... אתה זכית לפגוש אותה? לא, שנה אחרי שהיא נפטרה

אני התחלתי ללמוד את הלימוד שלה, אבל את המורים שלה ואת ה... אז עכשיו תשמעו, זמן ילדות. בואו נתחיל מזמן ילדות שלכם, בסדר? נתחיל איתך. זמן ילדות שלך. ספר לנו קצת. תשמע, אתה אומר זמן ילדות, בשבילי זה... אנחנו תמיד מדברים על הילד הפנימי הזה שיש בנו. זמן ילדות הוא דבר שמתהווה ומתמשך עד 120. אבל אני מתאר לעצמי שאתה מדבר על זמן ילדות ביולוגי. -כן. זמן ילדות ביולוגי. -נכון. נולדתי בצרפת, עליתי בגיל 11 לפה, לארץ, לחיפה, למדתי בריאלי העברי. התגייסתי לצבא... -משפחה לא דתית? לא, לגמרי לא. כלומר, חרדית... חילונית-חרדית. -בדיוק. התגייסתי לצבא, הייתי בטיס. ואחרי האירוע הזה שאתה ציינת... -מה, תספר לנו. אני

ציינתי בקצרה. תספר לנו. הייתי בטיס ועם חברים טובים, ומסלול שהוא מאוד מגבש בין האנשים. קבענו לצאת ביחד לחופש ולהטיס מטוס, כלומר מטוס אזרחי. מה, לשכור מטוס ולהטיס אותו? -כן. וצריך להבין שבמסלול הזה של חיל האוויר, היציאות הן לא כל כך שכיחות. בכל אופן, התכוננו לדבר הזה שלושה חודשים מראש, ושכרנו את המטוס, ונסענו לשדה התעופה. עוד בדרך לשדה התעופה, אנחנו יצאנו, ראינו מכונית שחורה ככה שנוסעת לאט לאט. זה אמצע מדבר. זה נורא מוזר לראות כזה דבר. נוסעת לאט לאט. טוב, נסענו, הגענו לאזור הרצלייה, שם היה שדה תעופה אזרחי. איך שאנחנו מגיעים לכביש שאני יכול לצאת משם לחיפה, אני אומר לאנשים... אני שומע את עצמי

אומר לשני החברים שלי זכרונם לברכה, אני אומר להם: "אני עכשיו יורד ואני נוסע עכשיו הביתה." מה? אתה שומע את עצמך, את הפה שלך אומר. -כן. זאת אומרת, זה משהו חזק ממך שקרה. -כן. כי זה מעל השכל... -לחלוטין. -שאתה פתאום לא רוצה אחרי שתכננתם... אתם הייתם שלושה? -כן. ואני רואה אותם מופתעים. אנחנו מדברים על החופשה ועל הטיסה הזו כבר שלושה חודשים, אבל אני אומר את זה באופן מאוד נחרץ ומאוד ברור. הם עוצרים את האוטו, אני יורד. ואחד מהם מסתכל עליי ואומר: "אתה יודע, אני לא כל כך מבין מה קורה איתך, "אבל תסתכל על השמיים כשאנחנו... "עוד חצי שעה כשאתה תהיה באוטובוס, "ואתה תיזכר שאנחנו שם ואתה פה." ובאמת הסתכלתי

לשמיים, וכשהגעתי לחיפה, התברר שהם באמת במקום אחר. הם פשוט התרסקו, ואני הייתי אמור להיות שם השלישי במטוס. -וואו. כן, וחזרתי לקורס. מבחינתי זה היה איזשהו סימן ככה של עצור רגע. תעצור. ובאמת יצאתי מהקורס. המשכתי את הצבא, הייתי אחר כך בצנחנים. זהו. -סיימת את הקורס או לא סיימת? לא. -זה חלק מהתאונה, היה חלק... שהשפיע עליך. -כן, כן, זה היה משמעותי בשבילי. זהו ו... -מה, שם אתה מתחיל .להפנות את המבט לשמיים? -כן. שם מתחילה הבנה שיש פה דברים שהם לא הגיוניים. אני גדלתי במשפחה מאוד הגיונית, מאוד מאוד מדעית, עם אבא שהוא פרופסור לפיזיקה. אנשים מאוד הגיוניים. וזהו, ממשיך את החיים שלי. גם בהמשך הצבא היו עוד כל

מיני תאונות, עלינו על מטען צד שבדרך נס ניצלנו בלי שום הסבר הגיוני. ו... -זאת אומרת, אתה חווה את ההשגחה הפרטית בחייך. -לחלוטין. אני לא יודע לתת לזה את השם של השגחה פרטית, אבל אני רואה שיש פה משהו לא הגיוני שמתחולל במקביל אליי שכל הזמן שומר עליי, כאילו, ממש. -הוא כל כך חזק. כן, "שומר פתאים ה."' וזהו, אני יוצא בעצם לדרך של החיפוש שאני ממשיך אותו עד היום. ומתחיל את הלימודים. מתחיל תואר בפיזיקה, במקביל תואר בביולוגיה. אז רגע, בוא נעצור, נמשיך הלאה. ד"ר יגאל? אני, באמת אבא שלי הוא אב רפורמי. -הוא עדיין. כן. יצא לפנסיה, אבל הוא עדיין פעיל, NYU ויש לו גם דוקטורט בהיסטוריה יהודית. הוא גם אקדמאי, ואימא

שלי זכרונה לברכה הייתה גם דוקטור, אז גם באתי מה... אבל אנחנו היינו רפורמים. באיזה גיל הגעת לארץ? אני הגעתי לארץ... פעם ראשונה באתי בתור ילד, ההורים שלי ליוו שתי קבוצות של סטודנטים בתיכון לחודש בקיץ. אז באתי בגיל 3 ו-5. אני רק זוכר את הטיול בגיל 5, ואז עוד פעם חזרתי בגיל 15, וכל ה-10 שנים מגיל 5 עד 15 לא ראיתי את סבתא שלי. היא הייתה גרה פה בארץ בבת ים. במקור היא הגיעה מארגנטינה, מבואנוס איירס, ולא ראתה אותי בכלל. פתאום ילד קטן ויוצא מהמטוס ילד גדול כזה, והתאהבתי בארץ, אבל מה שאני זוכר כל הזמן, שמשהו פנימי, הרגשתי תמיד מאוד גאה להיות יהודי. לא משנה אם זה היה משהו, אתה רואה איזה סרט שאומרים איזו

מילה... אבל גדלת עם חיבור ליהדות. כן, אז כל הזמן הייתי גאה. -גם הרפורמים יש להם תודעה יהודית. -נכון. הזהות שלי מאוד הייתה... אבל גם תמיד הרגשתי את בורא עולם בתור ילד. אני זוכר שלא הייתי פוחד מכלום. הייתי ממש ילד עם... לא יודע, הרבה אומץ. ביטחון. -ביטחון, והיום אני מבין שזו הייתה אמונה. ואיפה שהייתי הולך, הייתי משוחח עם השם, מדבר איתו כמו חבר, כמו אבא. וחשבתי שזה נורמלי. וגם עד היום כשאני נוסע, מזלנו שיש את הבלוטוס, כי הייתי יושב באוטו ומדבר איתו, ואנשים היו מסתכלים עליי כאילו אני איזה משוגע. אני גם פסיכולוג, אז עוד יותר גרוע. ועכשיו מה אני עושה? אני כאילו משחק שאני מדבר בטלפון, עושה ככה עם

הידיים, ואז אני יכול לדבר איתו חופשי ואף אחד לא יודע את האמת. היום אפשר לדבר גם בלי ידיים. -זה כמו מרגל. -אתה יכול להשאיר את הידיים על ההגה. כן... -אני מקווה שאתה משאיר את הידיים על ההגה. -אני כמו מרגל, אני... אני מבין שאתה מגיע ממשפחה אורתודוקסית, ושם אתה מתחבר ליהדות אורתודוקסית. כן, כשפגשתי את המשפחה של אשתי בנתניה בגיל 16, הייתי סטודנט בבית ספר חקלאי בפרדס חנה, בפנימייה עם קבוצה של אמריקאים. -אה, אני מכיר את הפנימייה הזאת. ובאתי לשבת לבקר. פגשתי איזה ידיד ישראלי מבית הספר שהיה גר בנתניה. הזמין אותי לבית שלו בשבת, ופעם ראשונה שהייתה לי שבת דתית, כאילו אמת. מה, ב(זרם) הרפורמי זה לא בדיוק

שבת? זו שבת אבל אתה לא שומר שבת. הבנתי. זה קידוש כזה... -אין חשמל, אין זה. אין את השביתה הזאת. -היינו נוסעים באוטו לבית כנסת, החזן היה עם גיטרה ומיקרופון, ונשים וגברים יושבים ביחד. זה כמו זהות, אבל ההרגשה ש(קיבלתי כש)הלכתי... הם גם משפחה ספרדית. -אה, אז תגיד שזה ספרדים. -אז הלכתי באותו לילה לבית כנסת פרסי והם עשו קבלת שבת והמוזיקה ואיך כולם שרו ביחד... הייתי בנירוונה, הייתי ב... -קסם. -מאז לא יכולתי לשכוח את שבת. טוב, ד"ר ברוך שולם. ספר לנו על הילדות שלך. אני נולדתי בסן פרנסיסקו על המים והיינו דתיים שמאלניים. זאת אומרת, אבא שלי היה קומוניסט מהדור הזה, ופעל לארגן עובדים. -הוא היה ב'בלקליסט' של

ארצות הברית? כן, ישב בבית סוהר לפעמים, ואני נכנסתי לשמאלנות מובהקת. באיזה גיל? -באתי ארצה כי מישהו הציע לי ללמוד שנה בארץ חינם, ואמרתי, למה לא. -באיזה גיל? זה היה בגיל 19. והגעתי לירושלים באמצע הלילה עוד כששדה התעופה היה לוד, וזה היה ב-1960 והתאהבתי בירושלים. -וואו. ואמרתי, זה הבית שלי. ומאז אני פה. -ולא חזרת? לביקורים, אבל לא... איפה בירושלים אתה גר? מה? -איפה בירושלים אתה גר? -היום בהר נוף. שכונה... -ואז כשהגעת, איפה התאהבת? אז ירושלים הייתה מחולקת, ואני גרתי בקטמון. משפחה מרוקאית אימצה אותי, פשוט קיבלה אותי מאוד יפה, וידיד הנפש שלי בתוכנית ממרוקו, ואז גדלתי בתוך התוכנית ואיתו, ואף פעם לא

ראיתי את עצמי בתוך... -בקיצור, אתם ניצלתם על ידי ספרדים אני מבין. -כן. מרוקאי ואמריקאי זה אותו דבר, זה... -כן, שניהם עצבניים. והתגייסתי לצה"ל לנח"ל. -נח"ל? -כן. הייתי בשדה בוקר כאשר הזקן היה שם. -וואו! ושמרנו עליו וכל מיני דברים כאלה. ואז התלבטתי האם להיות עורך דין או עובד סוציאלי. הלכתי לעבודה סוציאלית תואר ראשון. התחתנתי עם אשתי ויום אחד היא חזרה בתשובה, 'צ'וק פונג.' הלכה לשיעור של 'ערכים,' חזרה ואמרה "אמת." זהו? -ואמרתי, אני ליברלי, זו אמת. והיא סחבה אותי לסמינרים, ובכל סמינר הייתי אומר, יפה. זה ממש יפה. עד ששמעתי את צבי ענבל שהוא דיבר על לשון הקודש, ומהרגע הזה אמרתי, אני בברוך. זו אמת.

עכשיו צריך לעשות משהו. -צריך לעשות משהו. לקח עוד שנה-שנתיים שהרב בן מנת בגבעת שאול היה יושב איתי ואומר: "יפה אתה שואל. יפה אתה שואל." ניסיתי להתנגד ולהתנגד. הלכתי לחברים באוניברסיטה איפה שלימדתי ואמרתי להם: "תנו לי שאלות קשות שהוא לא יוכל לענות," וכל שאלה קשה הוא היה אומר: "יפה אתה שואל", והיה מחייך ועונה. אחרי שנתיים אמרתי, בסדר, אני אנסה. ואז לאט לאט... ובאמת השאלה שלך, כי כבר הייתי מטפל, שאלתי את השאלה באמת, כל מה שלמדתי האם זה באמת מתאים לאמת שאני עכשיו מבין ורואה? והתשובה הייתה קטלנית, "לא." -וואו. ומאז אני מתגבר על מה שלמדתי ומוצא בתוך התורה שלנו דרך אחרת. אז צור, ד"ר ברוך דיבר על זה

שהוא הרגיש את הנקודה הזאת שעכשיו צריך לעשות משהו. איפה הייתה הנקודה הזו אצלך שאתה מבין שיש פה אמת שצריך להתייחס אליה? -אואו. היו שתי נקודות כאלה. הייתה שיחה שהייתה לי עם ד"ר אנטית שעבדה איתי, והלכנו בפארק של מכון ויצמן שהוא מקום יפהפה, הלכנו ודיברנו, ופתאום היא מסתכלת עליי בכנות ואומרת לי: "תגיד לי באמת, צור, אתה באמת חושב שאדם הוא יותר מאשר צירוף מולקולות אחד גדול"? ואמרתי לה: "כן," וידעתי שברגע שאני אומר "כן," יש פה איזשהו מעבר עכשיו מעולם שהוא מה שאתה רואה זה מה שיש, לעולם שאני עכשיו צריך להתחיל לחפש את הרובד הרוחני, הנפשי והיהודי של הדבר. וחצי שנה אחרי זה מצאתי את עצמי כבר עם ציצית מוחבאת

מתחת לחולצה. בלי כיפה עדיין. -בלי כיפה, אבל עם קסקט. התחלתי ללכת עם קסקט. וואו, אתה מתאר את התהליך שלי, כן. כן, אני מתאר לעצמי, כמו רוב בעלי התשובה. ואז קרה והלכנו, משפחתי אז המצומצמת עדיין, הלכנו לאכול באיזשהו מקום, ובתי שהייתה אז בת, אני חושב, שנתיים, לקחה את הקסקט וזרקה אותו, ובאורח פלא את הקסקט לא מצאתי, כאילו, אני לא מצאתי, ואז אמרתי, או-קיי, מה אני עושה מחר? אין קסקט, מה עכשיו? אין לי עם מה להתחבא. כן, אתה יודע, קסקט, צרפת, הכול בסדר. -ברור, זה אתה נטרלי כזה. -בדיוק. ואז מצאתי את עצמי הולך למכון ויצמן למדע עם כיפה על הראש למחרת עם הרגשה שאם אני שורד את היום... -וואי, איזה מפחיד זה

בהתחלה. אז אני... -איזו כיפה? -כיפה סרוגה, כיפה סרוגה, עד היום יש לי אותה בלב. זה מעניין הנושא של הכיפה. אשתי אמרה: "נו, נו, נו"? ואמרתי לה: "עוד מעט, עוד מעט. לא"... וביום ששמתי כיפה הלכתי לעבוד באוניברסיטה, והאיש שבאמת שמר עליי והדריך אותי, פרופסור גדול, אמר לי ככה: "ציפיתי ליותר ממך מלהיות דתי," וזה פגע בי עד היסוד. הנה האיש שאני מעריך והוא חתן פרס ישראל, והוא אמר: "ציפיתי ליותר ממך." וזה... אמרתי, זה שני עולמות. -פרימיטיבי שכמוך, שמת כיפה, נפלת לתוך הדת. -בדיוק, בדיוק. התגלגלת ל... -היית בחור בסדר, היית משלנו. -מה קרה? זה היה כיתוב ממש שהייתי צריך לבחור, לא לשלב. וזה כאב. -כן, זה הרגע

ש... -סיפור דומה גם אצלי... אבל אצל רפורמים כיפה היא לא משהו בעייתי. -לא, אבל באמריקה רואים... אה, כן. -שיש לך כיפה. ואני התחתנתי בדיוק ב-93,' ואז התחלתי לשמור מצוות, לשים תפילין, לשמור שבת, אבל לא הלכתי עם כיפה. ובאוניברסיטה בקליפורניה בלוס אנג'לס הייתי יהודי דתי שומר שבת, הכול, הולך לבית כנסת כל הזמן, וכשהייתי הולך לבית כנסת הייתי שם את הכיפה ואז כשהייתי יוצא, שם את זה בכיס. אז בסוף התואר השני שלי בדיוק הבת הראשונה שלי הבכורה נולדה, ולקחתי... היא הייתה כל כך משמעותית החוויה, אז אני לקחתי על עצמי מעכשיו ללכת עם כיפה, ומאז הלכתי עם כיפה. אבל קצת הסתבכתי כי בדיוק הייתי צריך להגן על התזה שלי,

יש לי שלוש פרופסוריות שהן מנהיגות והן לא יהודיות ודווקא הן עשו את זה בבית של אחת מהן, ופתאום אני מגיע עם כיפה והן אף פעם לא ראו אותי עם כיפה, והן שאלו אותי: "מה זה על הראש שלך"? הייתי צריך להסביר להם את זה. -לגויים יש פחות התנגדות מאשר ל... אבל זה היה מוזר ששם הכירו אותי ארבע שנים בן אדם הולך, כאילו, בלי כיפה, ופתאום אתה נהיית... אני מכיר את זה גם מקרוב, האומץ לשים את הכיפה, אני חושב שהכיפה, נראה לי, תגידו לי אם אתם מסכימים איתי או לא, שהכיפה היא עניין של הגדרה פתאום עצמית וגם להתחבר לאיזה... כאילו, אני מגדיר את עצמי, זהו, עכשיו אני יהודי דתי. אני מסמן את עצמי מצד אחד; מצד שני, כשאתה שם כיפה

בתור אחד שלא היה שם כיפה לפני זה, זה מין ניצחון, כמו איזו גאולה פרטית של, "הנה, פחות אכפת לי מה יגידו עליי." התעוזה הזאת, לא אכפת לי מה יגידו עליי, גם אם אכפת לי, למרות זה אני שם כיפה ואני... זה לא דווקא אלא זה... אז יש פה איזו התגברות על ה'מה יגידו.' 'מה יגידו' הזה הוא מאוד קובע את התפיסה של הבן אדם איך הוא בעיני החברה, לא? כאילו, זה מאוד משפיע עלינו. יש מושג שנקרא מובחנות. -כן. מובחנות היא כמה אתה בעצם יכול להיבדל מהחברה. ואני חושב שאנחנו גרים ב... אנחנו חיים בתקופה שהיכולת של אנשים להיבדל מאיך אתה אמור לחשוב, איך אתה אמור להתלבש, איך אתה אמור לשיר, איך אתה אמור לדבר - היא מאוד קטנה. ואני

חושב ש... -למה זה יותר קטן מאשר פעם? אני חושב שהאימפקט של המדיה הוא כל כך חודרני, כל כך חזק, כל כך עוצמתי. פעם היו גרים בכפר. -אז כל אחד היה במקום אחר על משהו אחר. -בדיוק. חשבת מה שחשבת, עשית מה שעשית. היום זה כפר אחד גדול. -כפר גלובלי. -כן. אני זוכר שפרופסור אחד שהיה לי במנהל תקין אמר: "יש אפשרות להתקדם כל עוד שיש מוות." מישהו ימות, ואני יכול להתקדם. -אואו, כן. כי הצמצום, אז כאשר מישהו חוזר בתשובה זה כאילו אומר משהו עליי ועל המקום שלי. -זה מאתגר אותך. כן. -הוא קורא תיגר על המקום שלך. -אני לא יודע אם זה... אני חושב שאין מספיק פתיחות לחשוב על אתגר. לדעתי המילה היותר נכונה היא איום. -איום. ו...

-זה מאיים עליו. -כן. -למה זה מאיים עליו? כי הוא אומר, מה, הוא מצא משהו שאני לא מצאתי? מה הוא... -מה, אתה יותר טוב ממני? אני יהודי גם כן! ומה...? -תוריד את הכיפה! תמיד דבר ראשון אומרים... תוריד את הכיפה אם אתה... -אני אוהב שאנשים צועקים לי: "אתה עוד הולך עם כיפה ואתה ככה"? -כן. "תתבייש לך!" -אני זוכר ש... -יש לך אחריות. קליינטית נכנסה פעם ראשונה למשרד שלי והיא קצת נבהלה לראות זקן, אז היא התחילה לגמגם: "אה... אה... לא ידעתי שאתה..." אמרתי: "זָקֵן"? אמרה: "לא, לא." -"שאני גבר"? "שאתה... אתה"... והיא אומרת: "אני לא יודעת אם אפשר לדבר איתך כי זה נושא מאוד אישי." היא באה להתלבט בקשר להפלה. ו...

-זאת אומרת, בטוח הוא יהיה נגד. -בדיוק. ובסוף היא אמרה לי מחמאה מאוד גדולה, היא אמרה: "אף על פי שאתה דוס, השאלות שלך מאוד עזרו." ואמרתי: "אין לי תשובה. את צריכה לחשוב ולהתמודד "עם מעשייך." וזה באמת, אני רואה שהנגיעה בנפש האדם, היא לא על ידי אמירות אלא על ידי שאלות טובות שגורמות להרהור. כי התשובה המהירה מעידה, אני לא חושב, יש לי תשובה כבר. אז לכן העבודה של לגעת בנפש האדם היא לא פקודות ולא מצוות דוגרי, אלא היכולת למשוך אותו שהוא יצא מ-ד' אמות של העולם הקטן שלו. אז אני מתמחה בשאלות ולא בתשובות. יש לי שאלה כללית אליכם. אתם כבר כילדים הייתם הילדים שעושים שחנ"שים? אתם יודעים מה זה שחנ"שים? שיחות

נפש. יש היום ילדים, יש לי בת שהיא כזאת שהיא נורא... היא עושה שיחות נפש לכולם. היא מצילה את העולם. -כל הזמן. כן? אתם ככה הייתם? -הייתי פסיכולוג של אימא שלי. הייתם פסיכולוג של אימא? -כן. היא ניצלה אותי שנים רבות, ואני חושב שבזכות זה אני נהייתי פסיכולוג. -כן? צור? -כן, אני חושב שזה לא שחנ"שים כמו חיפוש, חיפוש מאוד מאוד עמוק של מה עומד מאחורי הדברים, שזו, אני חושב, אחת התכונות של מטפל. כן, גם אתה? -אני אגיד לך, אני לא חושב שזה שיחות נפש, אני חושב שזה חיפוש מסובך. אבל זו לא שיחת נפש, כי אוצר המילים של הילדים היום הוא בילוי ובידור, שזה מעניין, בילוי זה בלאי ובידור זה פיזור. אתה מתעסק הרבה עם מילים,

ברוך. ואין להם מושג. אני קצת מופתע לפעמים, מדבר עם אדם משכיל שאין לו מושג מעבר ל... כמו שאתה אמרת, מה שאתה רואה זה מה שיש. זה שולחן וזה סוף הדיון. ולכן שיחות הנפש האלה הן מין זיבול מוח, כי אין להן תשובה אמיתית. -יכול להיות, יכול להיות. אבל למרות שרבי נחמן אומר ש"עשה לך רב" זה גם עניין של לעשות חבר, לא, זה גם שיחה עם חבר. אתה מכיר את התורה של רבי נחמן שמדבר על זה? ששיחה עם חבר היא כמו לרוקן את הכוס כדי שיתמלא... אז לפעמים יש צורך לשפוך ולשפוך, גם אם לא מקבלים תשובות, מעצם העובדה שבן אדם מוציא, לפעמים הוא מפנה מקום כדי לקבל. אבל ד"ר ברוך, אני שמתי לב שאתה מאוד נחרץ בעניין שיהדות ופסיכולוגיה לא

הולכות ביחד. בכלל לא. -אתם מסכימים איתו? אני חושב שפסיכולוגיה היא... בעיקרון מי שהתחיל לפרסם את הפילוסופיה הוא פרויד. היה יהודי. -וכולם באוסטריה היו יהודים והם הזמינו את קרל יו שהוא היה הנוצרי היחיד להיות יושב ראש האיגוד הפסיכואנליטי בוינה, בגלל שלא יגידו שזה מדע יהודי. אה, הבנתי. -שזה לא סתם... פילוסופיה יהודית. -אז מאיפה הם לקחו את זה? אפילו תחשוב, רק שנייה... -כי רגע, שנייה, הבעל שם טוב התעסק בתיקון הנפש. אפילו בתורה, כתוב גם במדרש על משה רבנו שאני חושב שזה אחד המלכים המואבים או המדיינים, שלחו מישהו שמבין את תורת הפנים, ועשו ציור ובאו ועשו פירוט, כאילו, הבחנה של משה רבנו. אמרו שהוא גזלן,

רוצח, כעסן, כל הדברים השליליים שיכולים להיות. והוא אומר, זה לא יכול להיות. אנחנו שמענו שהוא האדם הכי עניו בעולם. אז בסוף הם שלחו עוד פעם נגלה, עשו ציור, אותו דבר יצא. עד שהמלך בא בעצמו, רצה לראות עם העיניים שלו. המלך שאל את משה רבנו, הוא אומר, "איך יש לך פנים ככה"? הוא אומר: "כי אני באמת ככה, "אבל אני..." -עבדתי על המידות. "-עבדתי על המידות ושיניתי את עצמי." מהחוויה שלי, או-קיי? אני חושב שהחיבור מאוד... סליחה, כן? החיבור מאוד עמוק. אני מוצא חיבור החל מספרים בוודאי בחסידות כמו של רבי נחמן שהוא אומר... -התניא. תניא זה ממש תיקון הנפש. -בוודאי. -זו פסיכולוגיה... אבל לא יודע אם אותו מבנה... זו

השאלה שלי. אם זה אותו מבנה? המבנה הפסיכולוגי הקלאסי, האם הוא אותו המבנה של תיקון הנפש? אני אגיד לך. -שרבי נחמן מדבר עליו, שבעל התניא מדבר עליו, שהבעל שם טוב מדבר עליו, רבי נחמן אומר דבר שהוא חקוק אצלי על המקרר, הוא כותב: "ואפילו אם יאמין בה' יתברך ובצדיקים ובחבריו הכשרים, "אבל אינו מאמין בעצמו - הרי זה פגם הגרוע מהכול." כך הוא כותב. כלומר, תחילת עבודת השם בכלל, תחילת הקיום של אדם, זה להכיר את הכוחות שהקב"ה נוסך בו, ודרכם הוא יכול להמליך את השם, וזו תחילת עבודת השם, כלומר, מה שאנחנו קוראים יהדות, זה ביטוי או מימוש של רצון השם. איך אני ממש את רצון השם? אם אני מכיר את עצמי, אני אוכל להמליך את

השם. אם אני לא מכיר את עצמי, אם אני אנסה להיות הרב קנייבסקי שליט"א, אני לא יוכל להיות הרב קנייבסקי, גם הוא לא יוכל להיות אני, או-קיי? כלומר, אני צריך לדעת מי אני ומה הביטוי של רצון השם בי. למה בן אדם צריך טיפול? למה אדם צריך טיפול? מה...? למה חייבים שיהיה טיפול? אני אומר לסטודנטים שלי: מה שמשותף בין כל הגישות השונות זה להגביר את השליטה העצמית. אני צריך לשלוט, כמו שאתה מתאר. אני חושב שאנשים באים ואומרים... אני מציג את עצמי בתור סוכן נסיעות, לא בתור פסיכולוג. אתה באת, רוצה להגיע לאיזשהו מקום הכי מהר והכי זול, אז אני... -אתה מסדר לו כרטיס. -כן, בדיוק. אני עוזר לו להגיע. לכן מה שהשפיע עליי מצבי

ענבל, זה כוח המילים. ואדם בא ואומר: "יש לי בעיה," זאת אומרת, אין לי שליטה בנושא מסוים - אז אני אומר: "תראה, "בשפה מתוקנת בעיה היא שאיפה שעדיין לא התגשמה." אדם שאומר "אני עצבני," השאיפה שלו להיות רגוע. אז אני מתייחס לשאיפתו, מה שטמון בו, ולא לכאב הגשמי שהוא עצבני. ימימה קוראת לזה, סליחה, קוראת לזה להתייחס לדמות הרוחנית. לכל בן אדם יש דמות רוחנית שאליה הוא שואף, אז השאלה אם אתה רוצה להאמין לדמות הגשמית הזו שאתה רואה, אתה רואה שאתה כעסן, שאתה פגיע, שאתה פחדן. אני חושב שמה שאתה אומר, בשבילי, זה להבדיל בין שני סוגים של מטפלים. יש אדם מטפל שהוא דתי, ויש אדם דתי שהוא מטפל. מה קודם למה? מיד שהוא פותח

את הפה, אתה יכול להבדיל. אם הוא מדבר במונחים חילוניים פסיכולוגיים, אז הוא אדם מטפל דתי. כי יש לו כיפה. אבל כשהוא פותח את הפה ויוצאת שם תורה חיה, זה שונה. -כשהוא מדבר כבר על חיבורים רוחניים. -בדיוק. אבל התבלבלתי, מה אני אהיה? או זה או זה? אני עכשיו באמת לא יודע. סימן שאלה עכשיו. אולי אתה יכול לטפל בי? -בסדר, זה התפקיד של שאלות טובות. כשאדם מתלבט הוא יוצא והוא לא סגור ובטוח שאני לא יכול. עכשיו אולי יש את האפשרות והוא יכול לדמיין מציאות אחרת. זו התחלה של נגיעה של הדברים שאתה רכשת ואני... ב-67' כאשר הגענו לכותל, אמרתי: "זה הבית שלי." זה... אני... זו נקודת החיבור. -ועמד לידי אדם לא דתי, והוא אמר:

"מה קורה לך"? וכעסתי עליו, ואמרתי: "מה, אתה לא מבין"? אז הוא אומר: "אבל אתה לא דתי, מה אתה"?... מה אתה מרגש? -אבל זה יצא. אני לא אחראי. -זה, באמת, כשאני באתי בגיל 15, בן הדוד שלי שהוא דווקא ממש חילוני, כל המשפחה שלי, והוא היום פרופסור גדול, הוא לקח אותי לכותל. הייתי בן 15, פעם ראשונה ששמתי תפילין, ואני התחלתי לבכות בבכי ממש, ועד היום אני לא יודע מה קרה לי פתאום. מאיפה זה בא? אני חושב שהנקודה הזו שאתה מדבר עליה ושדיברתם על הכותל, רבי שלמה קרליבך יש לו דיבור מאוד יפה על זה שהוא אומר שכל בן אדם יש לו נקודה למעלה, זה גם מרבי נחמן, נקודה למעלה ונקודה למטה, ולפעמים נפגשות הנקודות, לפעמים לא. בן אדם

יכול לחיות חיים שלמים לא מחובר לנקודה למעלה, ובכותל יש לנו מפגש עם הנקודה שלמעלה והנקודה שלמטה, ואז זה כמו שאתה פוגש חבר שלא ראית הרבה שנים, ואתה בוכה מהתרגשות כי יש מפגש. זה מפגש של אהבה, של "איפה היית כל השנים האלה"? בן אדם פוגש חלק מנשמתו, את החיבור הנשמתי. אז אני חושב שזה גם עונה, לדעתי, על מה ההבדל בין פסיכולוגיה לבין תיקון הנפש על פי היהדות, שאני מאמין שזה מה שאתם עוסקים. בתיקון הנפש על פי היהדות, הקב"ה - כמו שאמרת, יש מטפל שהוא דתי, דתי שהוא מטפל - הקב"ה הוא תפקיד, הוא שחקן מרכזי בטיפול. החיבור לאמונה וזה שאני מצווה להיות שמח, ועל מקומי ולהגשים את הפוטנציאל האישי שהשם טמן בי - זה מתוקף

שנולדתי יהודי וזה מה שהשם מבקש ממני, ולא אני רק רוצה לתקן ולהיות יותר שמח כי ככה צריך להיות בעולם. כי אני רוצה להרגיש קצת יותר טוב עם עצמי, כי אני מחויב בתור... אני רוצה להגיד משהו. שאלו אותי פעם באמריקה: "איזה סוג יהודי אתה? אורתודוקס, דתי, זה"? כתבתי: "יהודי." ובאמת, איזה יהודי אתה? בן אדם. כולנו בני אדם, זה מה שאנחנו, אבל הנשמה בפנים, אומרים 'צ'קלינג,' כשאנחנו מתפללים אנחנו מתנדנדים. אומרים למה, נראה לי זה רבי נחמן. -כמו הלהבה. הוא אומר, זה כמו נר שמהבהב, הוא נדלק מהחמצן, אז הנשמה שלנו היא נדלקת וזזה מהקדושה. אז אני חושב ש... לסיכום אני אגיד, לי נראה שעבודת הנפש, תיקון הנפש, זה לא רק כדי

שנרגיש יותר טוב, כי זה לגויים. שירגישו יותר טוב עם עצמם. הם צריכים להרגיש יותר טוב, להיות יותר בעשייה, יותר בזרימה עם החיים שלהם, לתרום לעולם כמה שהם יכולים, אבל אנחנו מצווים לזה כדי לנקות את נפשנו כדי להתקדש. השאלה כמה יהודים רואים את החיים כתיקון הנפש כדי להתקדש וכדי להתחבר עוד, כדי להתחבר למקור האור יותר בעמקות. אז אני קודם כול רוצה להגיד לכם תודה על שהייתם איתנו, ונראה לי שהחוט המקשר עבר פה, נוכח. נאחל לכם שתזכו לטפל בהרבה יהודים באופן מדויק, תשאלו את השאלות הנכונות, וש... -אם יש. -אם יש, והם יקבלו את התשובות הנכונות שהם צריכים. ואני לסיום אנגן לכם את הבית השני. אז נשיר לכם את הבית השני.

הבית הראשון התעסק ב"הנה אתה עומד מול דלת בית הורים," שהכול בא מבית ההורים, נכון? אברהם אבינו נצטווה: "לך לך מארצך ממולדתך מבית אביך- " "מבית אביך" זה הדרגה הכי קשה. לדעת לעזוב חלק מהדברים ולשמור חלק מהדברים. אז החלק השני של השיר מדבר על זה שאתה כבר חושב שהתקדמת ופרצת דרך, והנה אותה תחושה באה לבקר אותך של הילדות. "הנה פרצת דרך, קבעת לחיים "תגיד, נכון חשבת שגדלת, התקדמת? "אז איך כמו מזמן עבר אליך הוא חוזר "הרגש הקודר של הילד שהיית? "כמה עוד? עוד כמה זמן תחלום להשתנות? "עצוב מול התמונות הישנות "תמשיך לבכות מפחד בלילות "כמה עוד לבד מחוץ לדלת תעמוד? "שייך ולא שייך ומהסס "מתי אל תוך הבית תיכנס"? יפה מאוד. זהו, אז באמת תודה רבה. תודה לך. -שנזכה להיות בשמחה תמיד. עריכת כתוביות: אורטל זגורי