תורה ומדע עם הרב זמיר כהן - ארכיאולוגיה מקראית

שלום, ברוכים הבאים לעוד תוכנית בסדרת תורה ומדע. בזמן שאנחנו מהלכים כאן מעל פני הקרקע, מתחת לפני הארץ, ממתינים לגילוי ולחשיפה שרידים וממצאים שיכולים לשפוך אור על אירועים היסטוריים, על אנשים שחיו ופעלו באזור בתקופות שונות ואולי אפילו ניתן באמצעות אותם אמצעים להוכיח עובדות או להפריך אחרות. בתוכנית היום ניגע בממשק שבין מדע הארכיאולוגיה לבין היהדות וההיסטוריה היהודית בארץ ישראל אם היא באולפן הרב זמיר כהן יושב ראש ארגון הידברות שלום הרב

שלום וברכה

והפרופסור אדם זרטל ארכיאולוג ופרופסור לארכאולוגיה של ארץ ישראל והמזרח הקדום באוניברסיטת חיפה שלום גם לך

שלום וברכה

פרופסור זרטל אני חושב שברור לכל אחד מה מעניין מה מרתק בארכיאולוגיה למה זה כל כך חשוב.

ארכאולוגיה היא א מדע של א ממצא חומרי של החיי היום יום של האדם. א ארכאולוגיה עוסקת בחרסים, במבנים, במתקנים, אבל ארכאולוגיה היא בעצם ה הוכחה או ההפרחה של ההיסטוריה. כלומר, בעזרת ארכאולוגיה אנחנו יכולים או לא לבדוק ארועים היסטוריים ולכן אנחנו יש משמעות מכריעה. צריך להבין שההיסטוריה כשלצמה בנויה אך ורק על טקסטים. הטקסטים נכתבים בידי אדם וכל דבר שנכתב בידי אדם זקוק לבדיקה אובייקטיבית. היא הנייר לקמוס שבעזרתו ניתן לבדוק ולהעשיר במידה רבה את ההיסטוריה. במקרה שלנו אני מדבר על באופן ספציפי על התנ"ך. לכן הארכאולוגיה היא כל כך מרתקת מפני שהיא בעצם כפי שאמר פעם מדען היא שופט הכדורגל. היא קובעת באיזו מידה אירועים היסטוריים או אירועים שקשורים לתולדות עם זה או אחר הם אמנם עומדים על הרגליים ויש להם הוכחות

קינינו את זה מדע הארכיאולוגיה אבל זה מדע במובן הזה שכשיש בפניי ממצא כלשהו ותכף נרחיב במרוצת התוכנית על ממצאים שאתה עצמך גילית וגם אמיתך א זה משהו ש שאין עליו מחלוקת כלומר כשיש לפניי איזשהו ממצא אז אז אז הוא מוחלט

כמובן ששום דבר הוא לא עומד בפני עצמו ושום דבר הוא לא מוחלט ולא אבסולוטי במדע אבל כמו בכל ענפי המדע האחרים ארכיאולוגיה היא לא מדע מדויק היא איננה שייכת לפיזיקה או למתמטיקה אבל היא א עובדת על הסתברות והצטברות של עובדות אמר פילוסוף אחד של המדע דבר מאוד חשוב בעיניי הוא אמר שכל א מדע בנוי קודם כל מתיאוריות. לתיאוריה יש שני תנאים. אחד שרוב העובדות יתאים לה ושני שלא תהיה תיאוריה שיותר עובדות יתאימו לה. ועל זה עובדת ארכאולוגיה. לא עובד על עובדה אחת. היא עובדת על מערך שלם של עובדות שמצטבר והוא בסופו של דבר נותן לנו את ה אה פתרון או את הדרך או את הכיוון כדי לבחון את הסוגיה שאנחנו עוסקים בה.

תכף נרד כאמור לדוגמאות קונקרטיות אבל רגע אחד קודם הרב זמיר כהן א במשקפיים יהודיים מה ערכה של הארכיאולוגיה? מה חשיבותה? אני חושב שאנחנו זכינו להיוולד או לחיות בתקופה שבה כמו שכתוב בפסוק אמת מארץ תצמך. דווקא הממצאים הארכאולוגיים שעולים מבטן האדמה מאששים ומוכיחים את הסיפור התנכי לעתים בפרטים מאוד מרתקים ומדהימים כמו המזבח בהרבל שגילה פרופסור זרטל. אבל חשוב לציין שמנקודת מבטנו כיהודים מאמינים, התנ"ך לא אמור לעמוד או ליפול על פי הממצאים הארכאולוגים, אלא מדובר בתוספת חיזוק, בקישוט, בדברים שבאמת מעניינים ומרתקים ומחזקים גם את אותם שלא פעם רפואים באמונתם ולא יודעים האם התנ"ך אמין או שמה מדובר במסמך

שהיו כאלה שזייפו או שהכניסו את רצונותיהם ודעותיהם האישיות אל תוך הדברים ואארכאולוגיה באמת מחזקת ומוכיחה את הדברים. הרב הזכיר את הגילוי החשוב ביותר אפשר לחנות אותו כך שלך פרופסור זרטל גולת הכותרת של העי לקבוע

המזבח בהר איבל שמיוחז כמובן ליהושע בינון ספר לנו על על הגילוי הזה על איזו שנה אנחנו מדברים

אה המזבח נתגלה לפני כ-25 שנה והוא נתגלה המקום נתגלה בסקר ארכאולוגי שאנחנו הורכים מזה 34 שנים וזה הוא סקר רגלי מטר מטר הולכים ברגל א על פני השמרון בדיקת הירדן שזה סך הכל 3000 קימטר מרובד זהו האזור הכי רלוונטי לבדיקת ראשית ישראל אה אנחנו החלטנו לעשות את הדבר הזה קטע ממערכת של נסיבות בין היתר אני נפצעתי מלחמת יום כיפור וו שיקומי במידה רבה היה אודות ל למבצע הזה והאתגר ללכת על כביים ולעשות כל העבודה הזאת א הוא בהחלט כמובן נתן לי הרבה אבל מבחינה מדעית זה לראשונה בדיקה של האזור שבו בני ישראל נכנסו מהירדן התגבשו לאומה התגבשו לעם היה הכנס בהר איבל ואחר כך א המרכז עובר משכם איבל לשילום משם גם לירושלים.

זה בעצם האזור הכי רלוונטי שלא היה ידוע קודם לכן. ולכן הוא מאוד משך אותי כארכאולוג, כארכאולוג חילוני, כאיש מדע לבדוק את הנושא הזה. מבחינה הזאת אולי יש לי יתרון מסוים שאינני מסורתי ולכן אני בודק את הדברים באופן אובייקטיבי. א ואז בשנת 1980, שנתיים אחרי תחילת הסקר, הגענו להר איבל א וגילינו אתר שיש לו מתחם גדול ובתוכו ערמת אבן גדולה מאוד. אמ

ידעתי מה אתם מחפשים?

לא חיפשנו. ה אני חושב שהדבר החשוב במדע הזה שאתה לא הולך עם קונספציות, אתה לא מחפש מה גם שבאוניברסיטת תל אביב שבה למדתי נאמר לי במפורש על ידי הפרופסורים בזמנו שהמזבח הזה הוא מיטוס, הוא מיתולוגיה, הוא לא היה. מדוע הוא לא היה? מפני שספר דברים הוא ביסודו א מאוחר מאוד. הוא נכתב במי יושיהו והוא כהני ואין לו בסיס א

וזאת גם הייתה הנחת היסוד שלך בבואך לערוך את הסקר שם באזור

אה לא הייתה לי הנחת יסוד אני פשוט חיפשתי הלכתי ורשמתי כל האתרים שאנחנו מוצאים לא לי שום העדפה ואז אנחנו מגיעים למקום הזה קודם כל זה מקום יפי נוף נהדר בכתפו הצבנית מזרחית של הריבד

אזור שחר נאמר איזור שכם, צפונית לשכם והרחק מעל שכם

ואנחנו מתחילים לחפור ובסופו של דבר מתגלה, חפרנו שמונה שנים, מתגלה מבנה בעל כבש שעולה למרכזו ובעל סובב מעין מרפסת שלא היה שום דבר דומה לזה בארכיאולוגיה של העולם. אנחנו לא מצאנו שום מקבילה. אנחנו עובדים עם מקבילות. לזה היה שם היו כ-3000 עצמות של בעלי חיים שכולם היו כשרים ומתאימים לדיני הקורבנות בתורה. דבר מאוד מוזר שלא מצאנו מקומות אחרים ועוד ועוד תופעות. כך שאחרי עבודת מוח די רבה הגענו למסקנה שמדובר כאן במזבח עולה ישראלי.

אז אולי נעצור רגע פה. ברשותך פרופסור ז זרטל א תכף נחזור באמת איך הגעתם למסקנות המדעיות האלה הרב זמיר כהן מה הם מצאו שם בהרד

אני חושב שפרופסור זרטל יוכל יותר לומר מה הם מצאו אני יכול לומר מה התורה מספרת על ה על המקום הזה המקום המאוד מיוחד מנקודת מבט ודית התורה מספרת שההוראה שעם ישראל קיבל טרם כניסתם לארץ על ידי משה רבנו לפני שנפטר כך בפרשת כיתב בוא גם בפרשת ראה הדבר מופיע הוא מצווה אותם שבואם לארץ ישראל יעמדו שישה שבטים על הר גריזים שישה שבטים על הרבל והכהנים והלביאים ממרון הידות יהיו בין שני ההרים האלה זה בעצם כמין קריטת ברית עם אלוקים עם הכניסה לארץ לעמוד בהתחייבות שהתחייבנו בהר סיני כעת עם ישראל עבר את הירדן נכנס לארץ יש כאן מעמד שאמור לתת את אותותיו לדורות עולם ואלה יעמדו על הברכה. לא שאלה הם מבורחים ואלה הם

מקוללים, אלא השבטים התחלקו בצורה כזו. הכהנים והלביאים הפנו את פניהם תחילה להר גריזים, שהוא הרברכה. וכל הפסוקים שנאמרו שם בתורה בלשון ערור, הם בתחילה פתחו בלשון ברוך. לאחר מכן יפנו את פניהם אל הרע ועברו לפסוקים שכתובים בלשון ערור. מי שצא פסל ויכול תמונה, מי שלא יקים את דברי הברית, את דברי התורה. ושם משה גם מצווה אותם להקים מזבח, וכך גם מסופר בספר יהושע, שהמעמד הגדול הזה, כלומר לא מדובר ב במזבח שנעשה תוך כדי צעידה או הליכה ופתאום עלה בדעתו של מישהו בוא נעשה מזבח ונבנה כאן משהו. מדובר באירוע מאוד מרכזי, מאוד מכונן שעם ישראל עומד שם, בנו מזבח ענק, התורה מצווה שם לאכול שלמים. עם שלם מצווים לשלמים

זה סוג של קורבן שאת חלקו היו מקריבים על המזבח ואת חלקו היו אוכלים ובהחלט מאוד מרשים כאשר מדברים על ממצאים של המוני עצמות של בעלי חיים קשרים במבנה של מזבח שעל פי כל הסימנים אני מייח שפרופסור זרטלוד יעמוד על כך מקביל לתיאור של המזבחות ב היהודיים מה שמקובל בעם ישראל על פי גדרי ההלכה אבנים שלא תניף עליהם ברזל אסור לנו לחצוב אבנים ולבנות מזבחות כפי שהמקובל אצל אומות העולם ושם רואים בבירור שמדובר באבנים שנאספו והונחו ונצברו יחדיו מבלי שתונף עלין ברזל ושאר ממצאים הכבש וכולי הממצא בהחלט מאוד מרשים ומרתק מבחינה היסטורית ודית

כן אז זהו אז יצרנו בדיוק בנקודה הזאת שהרב מדבר עליה אז התחלתי לספר הפרופסור שעברתם רכיב רכיב והשארתם מבחינה מדעית שאכן זה המזבח המדובר א יש אנחנו לא מצאנו אף מזבח ישראלי לא השתמר בגלל המלחמות הרבות שהוא שלם כפי שהוא אבל השתמרו תיאורים האחד בספר יחזקאל פרק מג שבו יש תיאור המקדש וירושלים לימים יבואו והשני במשנה וליד המשנה גם במגילת המקדש מהמגילות ים המלח וכן תיאורים של זרים שביקרו בארץ בתקופה האלניסטית ובכל הדברים אנחנו רואים מבנה גדול מאוד שעולים אליו בכבש כלומר לא במדרגות לא תלמעלות אל מזבחי ונוסף לכך יש שם שתי חצרות ויש שם סובב והתיאור הוא כמעט מילה במילה מתאים למזבח של הבית השני בירושלים

אנחנו יודעים שמזבחות ואתרים מקודשים אינם משתנים עקב קדושתם. והנה מסתבר שהמזבח בהר האיבל מתאים בדיוק כאב הטיפוש של המזבחות העולה הישראלים. מזבח עולה הוא המזבח שעליו מעלים עולה בניגוד למזבחות הקטנים, כן? אחד כזה נמצא השבוע. זהו מזבח עולה של תש על 7 מטר ו4 מטר בגובהו. מזבח עצום. וא לשם תערוך פרט ל לעצמות הקשרות מצאנו שם גם יש תירוך של פחמן 14 בשנת 1200 לפני הספירה שזה מתאים בדיוק ליציאת מצרים וגם שתי חותמות של פרעה רמסס השני שנחשב לפרעה של יציאת מצרים אבל לא היה לזה הוכחות מהשליש האחרון של כהונתו כלומר יש לנו כאן דיוק כרונולוגי מאוד מרשים.

מה עשו ישראל עם חותמות של פרעה?

זה שאלה גדולה. אנחנו מצאנו שם כמאה מתקני אבן ובהם תשורות או מנחות. אנחנו יודעים שבמקרא כתוב שעולים למקום הקדוש ומביאים מנחות לשם. כן. מצאנו בכל אחד מהמתקנים הללו קד קטן שבוודאי הכיל יין שמן או כל דבר אחר. מצאנו גם תכשיטים. זה מאוד מעניין למשל הגילי זהב. זה מאוד מזכיר להבדיל את עגל הזהב. כאן זה למטרה טובה. כלומר נשים כנראה התפרקו את עדיין ומצאנו מנחות מסוגים שונים. מה עושות החותמות? זאת שאלה גדולה, אבל אחת מהבאה ממצרים. צריך לזכור שהחותמות האלה לא היו חותמות אישיות אלא היו מהן קמאות. כן, אם בני ישראל באו ממצרים, סביר שהם הביאו גם את הדבר הזה. הם גם כתוב שבמצרים הם הם ימצאו את התרבות המצרית כך שזה די מסתדר.

נכון, נכון מאוד. ורגע, בגילוי שכזה פרופסור זרטל, עבורך, אני מתר עצמי שזה הישג כאיש ארכיאולוגיה, כאיש מדע, מה זה עושה מבחינה אישית, מבחינה יהודית, מבחינה רגיש אפילו?

תראה, אני יליד קיבוץ השומר הצעיר ואבי זכרונו לברכה היה ממנהיגי מפה. אם אתה עוד זוכר את מפעם ואני קיבלתי חינוך שמוצניקי אז אני מודה שהדבר הזה אישית מאוד מאוד ריגש אותי וגם מביא לשינוי בתפיסתי המדעית אני חונכתי על כך שהתנח הוא ממדר מיתולוגיה הוא אוסף נפלא של סיפורים

שנכתבו בידי אדם מן הסתם

שנכתבו בידי אדם אה אני לא נכנס עכשיו לשאלה ול הזו מי כתב אני רק אומר שכתוצאה מהתגלית הזאת מצתי לי א שיטה חדשה של חשיבה נקרא לה והיא להתחיל מהשטח התגלית בהריבל בעצם אני לא חיפשתי את זה להפך אני לא האמנתי שזה קיים אבל מסתבר שהשטח הוא שהביא לאימות א' של פרשה מאוד מאוד מרכזית בספר דברים כאילו בפסוק ט בדברים כז כתוב כתו שמע ישראל היום הזה נהית לעם לשם אלוהיך אה יש הרואים בזה את כנס היסוד אחרי הכניסה לארץ יהיו לעם ואפילו משווים את זה לממד הר סיני במידה מסוימת אז לפתה פתאום אני מוצא דבר כזה וזה כמובן א הייתי אומר לפחות דחף אותי לדבר אחד והוא לחפש את האמת המדעית שמאחורי הסיפורים שנחשבו למיתולוגי

ויש מי מאמיתך שלא רבו נחת מהשינוי הזה או המהפח התודעתי הזה שעברת

אתה נוגע בשאלה א עדינה תראה החלק לא קטן אינני דם רוב כי לא עשיתי ספירה מהארכאולוגים הבחירים בארץ ובעולם רואים במקרא הקדום חיבור מיתולוגי ויש בארצות הברית אסקולה מכובדת שטוענת ש לא היו אבות לא היה יציאת מצרים לא היו נדודים בסיני ולא היה כיבוש הארץ אני מצט אחד ממורייםברסיטת תל אביב שאומר שהאמונה באל אחד היא בסוף תקופת המלוכה כלומר לפני גלות בבל עד אז לא האמינו בהל אחד עד כדי ככה דברים

ברור שגם גורמים אנטישמיים שותפים לאלה חשיבה מהסוג הזה

שיש פה אידאולוגיה מאוד מובנית אבל אני לא רוצה לסוג באידאולוגיה בפועל א היו לי דעות לא רחוקות מזה בתוקף חינוכי והנה אני רואה שהדברים הם שונים לחלוטין כלומר סוגיות שנחשבו להגדתיות מיתולוגיות מתברר שיש להם בסיס מאוד ריאלי. הרב בנקודה הזאת ברשותך רוצה לפנות לרב יש אפשרות אמרנו בתחילת הדברים הרב אמר שהארכאולוגיה זה קישוט בגלל שמונח שהרב השתמש בו ליהדות א אפשריך

משהו מאין זהו אולי מילה נרדפת כלומר לא על זה עומדת היהדות אלא אלא יש כאן חיזוק

אבל יש בכל זאת איזשהו שימוש שאפשר לעשות למנף נאמר כך ממצאים ארכיאולוגיים כדוגמת המצע הזה או ממצאים אחרים אה כדי לקרב רחוקים, להוכיח דברים וכולי.

ברור. הרי אנחנו משתמשים המון ב ממצאים המדעיים לאו דווקא בארכיאולוגיה, אלא בכלל בכל ענפי המדע. כי כמי שמאמינים בכך שהתורה ניתנה על ידי מי שברא את העולם, כמובן שבני אדם כתבו, אבל הקדוש ברוך הוא מכתיב ומשה רבנו כותב וכך נביאי ישראל. אז נקודת המוצא שלנו היא שהנתונים האלה נכונים. גם אם יבוא מישהו ויאמר שהדברים לא מסתדרים לו איכשהו. וכאשר אנחנו מוצאים שאדרבה הארכאולוגיה ושאר ענפי המדע מתחברים עם עם התנך. א דיברנו באחת התוכניות הקודמות למשל למפץ הגדול שהיקום נברא מאור, דבר שאם היית אומר אותו למדען לפני 100 שנה הוא היה לואג. והיום המדענים מסכימים שהייתה איזשהיא אנרגיה, איזה אור גדול שפרץ בתחילה ומזה

הכל הופיע והדברים מבוארים. המפץ מופיע בספר הזוהר בעצם ואז ודאי שאנחנו נשתמש בכך כדי לעזור לאנשים שמאוד מבולבלים אנחנו חיים בדור של א מידע שזורם מכל הכיוונים ולא תמיד ה החיבורים נעשים כראוי אני חושב שאדרבה בוודאי שממצאי הארכאולוגיה הן במה שפרופסור זרטל עשה מה שכיום בעיר דוד שם חוקרים ומגלים לאחרונה מצאו את הפעמון זהב שיש שמייחסים אותו לבגדי הכהן הגדול אלה ממצאים שבהחלט אני חושב שראוי ונכון לפרסם אותם ולידיע כל אדם הן מההיבט התורני ואין בכלל מההיבט היהודי וזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל.

ישנם ממצאים שלכאורה סותרים באיזשהו אופן את מה שאנחנו יודעים על פי המסורת. משהו שאתה או מי מאמיתך מצא התר חפר? א כן תראה הבעיה הגדולה היא יריכו כידוע יריכו א הטל באירוטל סולטן נכפר על די כמה משלחות ולא נמצא שם עיר מתקופת יהושע זאתי עובדה מה שאני חושב זה שיש מקום קודם כל לא בטוח שזו ירחו א אנחנו בודקים ברגל כל מטר ומטר מהשומרון וביקת הירדן העבודה דתנו היא מעמק ישראל עד ים המלח ומירדן עד הים התיכון. נאמר כך. כלומר בכל התחום הזה אה אני בודק את הדברים. אני לא בא עם שום תיאוריה מראש. בינתיים רוב הממצאים אם לא כולם תואמים את ההיסטוריה המקראית. זה הדבר המדהים שה-34 שנים של בדיקה באזור הזה. ולכך צריך

להוסיף את ה את הגליות האחרות. אינן דם אתה תדבר עליהם כמו כפות הרגליים שזה אתה נתגלה ושזה בעיניי לא אולי לא נופל מהריבל. אה נחבתה את סיסרה את העיר של סיסרה את חורשת הגויים.

אה ויש עוד כמה וכמה זורים. כלומר אנחנו מקבלים בעצם אין אוויה חדשה הייתי אומר בתחום הזה ופה אולי להעיר לדברי הרב יכול להיות שלא על זה קם ונופל את קמה ונופלת היהדות אבל הממצאים הללו ופה אני חייב להזכיר את ידידי הרב יואהל בן נן שעוזר לי א מעשירים בהרבה את ידיעותינו אתן לכם רק דוגמה קטנה בהר הי מצאנו חלוקה ברורה של השטח לשלושה חלקים עמק גדול שבו עמד העם מתחם של 14 דונם והמתחם העליון יותר קטן א שבו נמצא המזבח ביהושע פרק ח פסוק לג יש תיאור הטקס וכתוב כך וכל ישראל העם וזקנים ושוטרים ושופטיו מנהיגות בינונית עומדים מזה ומזה לארון נגד הכהנים הלבים נושא ארון ברית השם כלומר ש חלוקה לעם מנהיגות בינונית

כהנים ולבים עם ארון הברית וזה בדיוק החלוקה בשטח כלומר פה יש לך אימות בא' של טקס אנחנו אף פעם לא יכולים לשחזר טקס מרכזי הר סיני איננו יודעים בוודאות איפה הוא ירושלים מקום שנרכו התקסים שונת טופוגרפיה איבל נשאר לך בדיוק אתה יכול ממש לשחזר את הטקס זו דוגמה ש שהיא לדעתי מעלפת דוגמה קטנה נוספת בכל המקומות כתוב בהר איול המקרע מבדיל בין על ההר תחת ההר את התורה מקבלים על ההר עגל הזהב לאב בדיל הוא תחת ההר ובהר זה בין הפסגה לתחתית עכשיו בכל המקומות שמופיע הריבל כתוב תבנה את המזבח בהריבל לא על הפסגה ולא למטה כלומר יש כאן דיוק גם לשוני יוצא מהכלל

באמת מי שמורגל בלימוד תלמוד רואים עד כמה חז"ל באמת הקפידו לדייק ב

מדהים אני פשוט מודעהם אני רואה את זה בעוד מקומות את הדברים האלה אז אני אומר שהמסקנה היא שהדברים האלה גם מעשירים את את ידיעותינו את הבנתנו ואני חושב שדוגמה טובה באמת זה התגלית הנוספת של כפות הרגליים

זהו כפות הרגליים הזכרת קודם ותכף נקב בזה כי זה מעניין אני בטוח רק לסגור את הפינה שהתחלנו את השאלה לפרופסור זרטל בנוגע לממצאים שלכאורה אולי יש שיאמרו סותרים את א את המסורת היהודית את מה שכתוב בתנ"ך זה אני יכול להניח שזה התשובה זה פחות או יותר מה שאמרנו קודם ש אה זה זה זאת לא ההוכחה אז לכן גם לא צריכים להיות מודאגים מעיות כאלה

אבל לא רק זה אני חושב שהדבר הרבה יותר פשוט אולי פרופסור זרטן צריך

לא אני רציתי להוסיף ש א יש כאן היבת מדעי שצריך להבין אותו אין מוציאים מסקנות מן העין או

זו הנקודה שרציתי לומר גם לא ראינו אינה ראיה

בדיוק זאת אומרת זה שעדיין לא מצאו משהו זה איננו אומר שזה לא נכון זאת אומרת את הריבה אבל אני זוכר שבא באו איזה יהודים ממנצ'סטר רצו לתרום בסוף הם לא תרמו אז יהודים דתיים בעלי בעלי ממון והם פתאום פורצים בבכי על יד המזבח אז אני אומר להם מה אתם אז תראה לנגוע באבנים שיהיהושע נגע בהם בשבילנו זה התרגשות עצומה כי לא אבא ולא סבא ולא רב איש לא חלם שאנחנו נמצא את המזבח המסקנה היא שחכה בסבלנות כמו שאמרת בפתיח אנחנו לא הכל יודעים ולבנות תיאוריות על האן כמו שהמינימליסטים בונים הרבה מאוד אתה שומע אותם אומרים כן אבל זה אן חכה אולי יהיה

בינתיים זה עובד לטובתנו כן אני חושב שזאת תשובה מאוד נכונה כי בוודאי שיש הבדל בין לומר מצאנו ממצא שהוא נגד שגם בזה צריך לטפל לבין כאשר הטענה היא לא מצאנו את חומות יריכו שנפלו או לא מצאנו את העיר יריכו שחרבה מאותה תקופה אז אז בסדר צריך להמשיך לחפש הלא ראינו אינה ראיה גם בנקודות שאנשים טענו בעבר למשל המתקפה שהייתה לכמה פרופסורים מאוניברסיטת תל אביב שטענו דוד ושלמה תקופת דוד ושלמה לא יודעים עליה שום דבר ולא מוצאים אבל רואים שבשנים האחרונות לאט לאט נמצאו ממצאים שונים א בעמק כחולה נמצאו ממצאים שדווקא כן כעת עוררו שוב שערה ורעש במה שנוגע לתקופת דוד ושלמה. הממצאים בעיר דוד, ממצאים מאוד מרשימים שיש

טוענים אפילו שמצאו את ארמון דוד מייחסים לא רק לאותה תקופה אלא יש רוצים לומר שבעצם זה ארמון שבו יתגורר דוד המלך אבל גם אם נאמר שלא לא ברור שכאן תגורר דוד אבל הממצאים מאותה תקופה ובכלל יש עוד בעיה גדולה ב במערכת הארכאולוגית בכרונולוגיה המצרית למשל שגרמה לבלבול גדול בעוד שפרופסור וילקובסקי טוען שברגע שנזיז את הסרגל נגלה לפתע שפירוס אייפובר שייך לתקופת יציאת מצרים דיווח על עשרת המכות אה נתונים שבעבר לא הסתדרו בגלל התעירוך ברגע שאתה משנה את התירוך הכל מסתדר כך גם לדעתי ה לבוא ונקרא לזה בגבהות רוח למחוק מה שידוע והוא עבר מדורי דורות כמו למשל בריכות שלמה ישנם פרופסורים שטוענים לא קשור לשלמה זה קשור

להורדוס וכל המערכת המים המאוד מרשימה שמובילה מים ב-68 קילומטר מהרי חברון ועד הר הבית בשיטה של כלים שלובים זה מערכת מדהימה אז הם טוענים שאת זה עשה הורדו זה לא קשור לשלמה אבל לברכות האלה קוראים בריכות שלמה מדורי דורות אז בא הפרופסור ומבין שהוא חכם יותר מכל הדורות והוא אומר שבטעות או הסברים לנו ברור ברור שמדובר בממצאים שנמצאו היום עם המערכת הזו שעוברת תחת הר גילו מערכת של מים מאוד מרשינה דרך בית לחם וכולי או השערים שנמצאו במקומות שונים בארץ בערים שהתנך מציין ש את הערים האלה בנה שלמה המלך ואתה מוצא ממש תאום התאמה ושערים מקבילים עם צורת בנייה עם סגנון דברים ש שמראים את זה בנה שלמה אבל הם טוענים לא היה ולא נברא מעניקים תערים לאחרים ומשנים את ההיסטוריה.

כפות רגליים הבטחנו לספר עד כמה שהזמן יאפשר. איפה זה נמצא? מה מה הסיפור מאחורי הכותרת הזאת?

כן. א זה אפילו מפתיע אותי היום שלדבר על זה כי זה אחד הממצעים המפתיעים והבאמת מרגשים שוב באותה סדרה. אנחנו מצאנו בביקת הירדן ווב ונחל תרצה שהיא ה לפי תפיסתי המקום של שמשה אומר לשבטים בדברים יא פסוקים כטל א דרך היא דרך מפועש שמש בה הוא אומר להם להיכנס לאיבל ולגריזים לתקס להיות לעם על כל פנים נמצאו חמישה מתחמים מתחם זה אזור ריק ממפנים שמוקף בקיר נמוך, קיר שהוא איננו ביצור אלא מטרתו לתחום שטח מסוים. הדבר המפתיע הוא שאנחנו מצאנו את הדברים האלה בצורה של כף רגל של אדם. א האופייני ביותר נמצא ליד מושב ארגמן בביקת הירדן לא רחוק מדם העיר מהמעבר ההיסטורי החשוב של אדם העיר ואורכו 200 מטר רוכבו 80 מטר כ-14

דונם והוא בנוי ממש ככף רגל ענקית א בחור דתי אמר או זה עוג מלך הבשן ויש עוד ארבעה שהם דומים לזה זה לא בדיוק אותו הדבר. זה הפטיע אותנו הפתעה מוחלטת מפני שא' אין דברים כאלה, שום מקבילות. ב' מה הוא ההסבר לדבר הזה? כלומר למה בונים דבר כזה? ואחרי עבודה רבה של מחקר הגענו למצרים העתיקה. אני חושב שהמקור במצרים וה במצרים הפרעה כאשר הוא דורך על משהו משמעותו שליטה והדבר הזה לפי דתי עובר למקרא או במקרא כף הרגל יש לה משמעות עצומה שאיש לא שיער אותה וזה מתחלק לארבע קבוצות הדבר הראשון זה א כל מקום אשר תדרוך כף פרג לך לך אתננו מופיע בדברים או בושע מהלוונון וכדומה וכדומה אבל זאת אומרת זה סימבוליקה של הארץ היא

שלך כתעשם את רגליך עליה ויש גם בדברים מה הפסוק האומר לא יהיה לך מדרך כף רגל כי לעשו נתתי את הר שעיר כלומר אף שלא לא אחר כך הרעיון הזה מתפתח והולך במלכים ב כתוב ולא הוסיף להנייד את רגל ישראל מעל האדמה שנתתי לאבותיהם מקבילה בדברי עמי מה שאומר לנו שהרעיון הזה מתפתח ואומר שאנחנו קיימים פה כל מן שרגלנו כאן הקבוצה המעניינת ביותר היא השמיים כיסאי והארץ אדום רגליי או השמיים כיסאי וארץ כפות רגליי איזה בית אשר תבנו לי מופיע שלוש פעמים בישי פעם ביחזקאל ומכאן חידוש נוסף זה עלייה לרגל במשך א אלפי שנים היה ביטוי עלייה לרגל ובעצם אני זוכר שאלתי את הויזה הרי לירושלים הלכו ברגל מדוע זה עליה לרגל מדוע למ

הכיוון היום אני מבין שהלכו פיזית אל הרגל שהרגל הייתה הסמל העיקרי וואו ואז גם אני מבין את הביטוי הלשוני רגל חג שלוש רגלים תחוג לי בשנה כלומר כף הרגל הזאת פתאום יצאה מהאלמוניות אני אתן לך דוגמה למה ארכאולוגיה חשובה

אני לא מקל ראש ב

את הרעיון הזה למשל לא אני ולא אחרים איש לא עלה על דעתו עד שזה הוכתב לנו מהשטח ופה החשיבות העצומה היא האתרים האלה הם בני תקופת ההתנחלות, הם ממש התקופה שחוצים את הירדן ואתה יכול לראות בדמיונך שמנאי ישראל נכנסים והם בונים את הסמל של א זכותם על הארץ החדשה אני כשמוצניק לא מתבייש לומר את זה אני אומר את זה בפירוש זה דבר בעל משמעות באמת באמת גדולה מאוד שאנחנו רק מתחילים ללמודו

הרב שומע את הדברים ואומר מה

לי הסבר לנושא הזה של המדרך כף רגל כלומר לנסות להבין מה פשר ה המבנים האלה שיצרו בכניסתם לארץ במידה ובאמת עם ישראל אני מניח שיש לכם הוכחות ברורות שעם ישראל הם אלה שעמדו מאחורי ה מבחינת התעירוך ההיסטורי

כן אני אומר לך מדוע כי אין אין מושגים כאלה פיתוח כזה של כף הרגל במקרא בשום עם אחר, לא במצרים. מצרים זה רגל של פרעה. זה לא לא אצלנו התפיסה היא שזהו סמל של דתי לאומי. במסופוטמיה, באשור בבל, הדבר הזה בכלל לא מופיע. כלומר, הוא מיוחד רק לעם ישראל. כמו שהמזבח שמצאנו בהבל הוא רק דגם ישראלי. כלומר, אין כזה במקומות אחרים. כך גם מסתבר שכף הרגל יש לה את המשמעות העמוקה הזאת כן השמיים כיסאי וארץ כפות רגליי זה ולכן התגלית היא חדשה צריך ללמוד אותה צריך לח

כן בהחלט מרשים רק צריך להבין באמת מה מסתתר מאחוריה אולי לחפש גם במקרות חז"ל אם יש איזשהיא התייחסות ל

מוטיב הזה של הרגל

כן

העניין שם הפסוקים שהוזכרו

לפי דתי הם לא היות והם לא הכירו את הולי דבר מאוד מאוד מעניין בספר ירושלים שיצא ב-2001 1 2002 ברכת החיתוב ומזר מופיע שחזור ירושלים של בית ראשון בצורת כף רגל

זה מעניין

שוב אני לא עשיתי את השחזור אבל זה ממש אתה רואה את עיר דוד בצורה של כף רגל

שאלה היא איך ישעיהו ויחזקאל שחו נאמר בחלק אחרון של תקופת המלוכה של בית ראשון מדוע הם כל כך חזק רק רואים את עניין הכף רגל אני מותר לי לשאר שהם אולי הכירו את הצורה המיוחדת הזאת של כל הרכס בכל מרתק אז א נתקדם אליי כמה שנים קדימה בהיסטוריה וממצא נוסף שלך עירו של סיסרה איפה זה מה מצאתם שם

א העיר הזאת נמצאת ליד נחל עירון ליד היישוב קציר עיר מבוצרת ששטחה 30 או 40 דונם עם חומה מאוד מרשימה ומתחילת המחקר ושוב לא חיפשתי את סיסרה מתחילת המחקר אנחנו א ראינו שהיא שונה לגמרי מהערים של בנות התקופה היא לא ישראלית היא לא מצרית היא לא פלישתית וא עברו מספר חמש שנים של חפירה מצאנו שם הרבה מאוד חפצים מעניינים עד שעלינו על כך שכנראה תושבי באו מהאיסרדיניה והמצרים כותבים בתקופת השופטים שה היה דבר שנקרא גויי הים ביניהם היו הפלישתים ועוד שבט שנקרא שרדנה והייתה השערה שם באו מייסרדיני אבל מעולם לא מצאו אותם ואז הלכנו והתחלנו לבדוק את הקשר עם האיסרדיניה שממנו באוגי הים שהם היו אויבים גדולים של ישראל אגב והסתבר שהקשר הזה הוא מאוד הדוק יש שם מבנים בעיר הזאת שדומים למבנים באיסרדיניה א והדבר הכי מפתיע

תביא עוד שיטת הבנייה משם לכאן

כן הדבר הכי מפתיע היה שהתחלנו לחקור את כל הפרשה של שירה דבורה וסיסרה התברר שסיסרה שהיה שר צבע יבין והדם מאוד חשוב זה שוב דוגמה איך מיישט החטא העיר השנייה בגודלה באיסרדיניה שמה ססרי ואנחנו יודעים שכ-30% משמות המשפחה בעולם הם לפי עיר המוצא וילנאי ורשבסקי צנעני והוא כנראה היה גנרל סרדיני. אנחנו מצאנו גם את ההמשך של המסורת שלו. ואז אפשר להבין בפעם הראשונה את כל הפרשה של הקרב המכריע בין ישראל לבין הכנענים שהם היו עם גויי הים. ואז אנחנו יכולים כבר להתוות את צורת הקרב, את מקום הקרב. ולפי דעתי גם מדוע ניצחו הישראלים ולא ה ולא גוי הים והקנענים? כלומר יבין מלך חצור שכר שכיר חרב שהיה סרדינים בשם סיסרה והוא בעצם גר לא בחצור

אה לא כתוב שהוא גר בחצור א

אדרבה כתוב שהוא גר בחרושת הגויים כלומר זה היה איזה עיר מבצר משהו מקום צבאי מחנה צבאי כזה שהוא שם

בדיוק

את המילים חרושת הגויים איך אתם מסבירים

אה גויים זה דבר מאוד מעניין זה לא חידוש שלי הצורה גוי מופיעה 450 50 פעם בתנך והיא עם שאיננו יהודי. אבל יש צורה מיוחדת שנקראת גויים שאלה הם אולברייט אמר את זה מלומד אמריקאי שאלה הם גויי הים הקדומים שהם לא פלישתים חברים שלה פלישתים אבל לא פלישתים וזה חרושת גויים גויים לגלגל ביהושע יב וגיל גויים בישעיהו פרק ח פסוק 23 יש גליל גויים ביטוי כזה הוא מסתבר שכנראה זה היה כינוי לאותם גויי ים שהם לא פלישתים שישבו בחלק הצפוני של מישור החוף. המצרים הושיבו אתם כשכחירי חרב, את הפלישתים בדרום ואחר כך את השרדלה ועוד איזה שבט במישור החוף. עכשיו כל הדבר הזה שוב נחשב ללא ראלי. והנה אני חושב שגילינו את העיר שעונה

יפה לחרוש את הגויים. ואפילו יש אחד שאומר הנה פה ישבה אמסרה משירה דבורה וזה שופך ממש זה לא משנה את הכל אבל זה שופך אור חדש מאוד מעניין על פרשת ספר סופטים ומאמת אותו בא' שוב זה מין אימותט חומרי שמלמד אותנו גם מעשיר את ידיעותנו

בעקבות הקריאה של דבריך חשבתי לעצמי אז שהמילים חרושת הגויים חרושת מלשון חורשה בקומון שיש חורשת עצים כאן הייתה חורשת גויים כלומר בליל של אנשים שנאספו ממקומות שונים וקימו צבא שחיר חרם

בהחלט יכול להיות עכשיו יש גם טונים שזה חרושת מלשון חרושת תעשייה מצאנו שם את קור הברזל הקור לחישול ברזל הקדום ביותר בארץ אנחנו יודעים שהמקרא מדבר על כך שבני ישראל ירדו ללטוש את מחרשותיהם והנה שמה מצאנו תנור גדול עם אפרות ברזל בכמות רבה. באזור הזה יש ברזל. לאורך נחלירון יש ברזל. וזה זה ממצא די דרמטי כי לראשונה יש לנו ממש הוכחה לחישול לא ההתחה אלא חישול ברזל. כן ותעשייה של כלים מברזל. אנחנו תכף צריכים לסיים, אבל ממש לפני סיום, הערכה בקהילה המדעית האקדמית ש בנבחי ארץ ישראל יש עוד המון המון ממצאים ועוד הרבה עבודה לעשרות השנים הקרובות. אני זוכר שביות נער מישהו אמר לי שכל הארכאולוגיה כבר נחספה, הכל

כבר ידוע. אני חושב שאנחנו עדיין לפני התגליות הגדולות ומה שאתה מה שאתה אמרת היה פעמון הזהב אתן לכם רק דוגמה קטנה נוספת בהריבל מצאנו קוביה מאבן גיר ועליה חרות ושנים רבות לא לא ידעתי מה היא אה היום אני יודע שקוביית גורל פור אנחנו יודעים שב שבחלק גדול מהתפיסה הקדומה הפילו גורל. למשל נחלות השבטים חולקו בגורל. הגורל הוא בעצם רצון רצון האל. ואנחנו מצאנו קובייה כזאת עם א עם נקבים כאלה ממש כמו קוביה אבל יש עליה גם דגם קטן של המזבח ורק לאחרונה חוקרים את הדבר הזה. א יש פה באמת מערכת שלמה של דברים בכלל לא עלו על דעתנו קודם ואני בטוח שאנחנו נלך ונמשיך בתגליות

ולא תהיה חסרה לכם עבודה

לא בארץ הזאת עד שאתה זורק אבן יש לך

פרופסור אדם זרטל והרב זמיר כהן תודה רבה מרתק היינו יכולים להמשיך ולדבר עוד שעות ארוכות אבל

זמננו טם תודה רבה תודה רבה גם לכם הכל טוב เฮ