פייק ניוז – הסכנה הגדולה ביותר לאנושות? ריאיון עם משה פרל

בסיטואציה שבה אי אפשר להסכים על העובדות כי לכל אחד יש את האמת שלו זה כבר באמת אתגר אמיתי ב-2006 מלון קולינס החיז על פייק ניוז כעל מילת השנה שלו ומה אז המצב היכולת שלנו להבין מה נכון ומה לא נכון רק יורדת היום קוראים לסיטואציה הזאתי אינפודמיה כלומר אנחנו בעיצומה של מגפת מידע פתאום איזשהי המצאה חדשה שאני ואתה לא יודעים אם מחר בבוקר תהיה שהורסת את המציאות הקיימת ובונה מציאות חדשה וכל פעם בתהליך הארס הזה אנחנו אומרים גולד

אתה אמרת שעסקה קנה הגדולה ביותר היום לאנושות זה הפייק לא התחמות ולא זיהום אז היא כנראה גם יותר גדולה מחופש הביטוי

דמוקרטיה לא יכולה להתקיים כשהריבון הוא הציבור והוא לא מצליח להסתיר על האמת לפחות זאת דעתי הפרטית כי לא רבים יסכימו איתה אבל אנחנו בהחלט קרובים למצב שבו היתרונות של אותו הליך שעשה דמוקרטיזציה של שוק המידע קטנים מהחסרונות ותהיה נקודת על חזור לכן צריך לעשות את זה מהר כולם עושים את זה והאיראנים עושים את זה פה ולא רק האיראנים אגב גם אנחנו עושים את משה פרל, מנהל מכון ספרה לבנקאות ומרצה באוניברסיטת תל אביב.

שלום

שלום שלום. תודה על האחסניה היפה.

יפה שבאתם. אה תודה שהזמנת ואנחנו היום דווקא לא נדבר על בנקאות אנחנו נדבר על משהו שהוא שאתה מתעסק בו הרבה ולאחרונה גם הוצאת א ספר מותה של האמת אמ תעשיית הפייק אני קורא לה תעשייה כי בעיניים שלי הצעיר ממך זה ממש נראה ברשתות החברתיות כמשהו שהוא הולך וצומח ונהיה כבר תעשייה וכבר כבר אי אפשר להתמודד איתו. זה כאילו באמת לא משנה מה האמת. אנחנו פוגשים אותך בימים שיש קמפיין ערבה א שקרי לגמרי. פשוט אין דרך אחרת להוכיח את זה במספרים, אבל המספרים לא מעניינים. לא כמות המשאיות, לא התמונות המזוייפות שוצאות מאזה. הנזה כבר נעשה. והשאלה היא אולי זאת השאלה שצריך לשאול בסוף, אבל נשאל אותה כבר עכשיו, עוד לפני ההיסטוריה של הפייק ואיפה זה התחיל. האם בכלל יש מה לעשות עם זה איזה קרב עבוד

זה שאלה מצוינת ואני חייב להגיד ש שזה אפילו די מדקה כי א' ברור שההבחנה שלך

חייב להגיד בחרת שמדכה עם רקע מדקה לא אני ד אני

בוא נמר ככה זה לא שאין תקווה ואני אפילו מסיים שם איזשהי נימה אופטימית ולא בצורה מלאכותית אבל אבל אי אפשר לטשטש את העובדה א ומה שתארת הוא מאוגן מדעית כאילו היום קוראים לסיטואציה הזאתי אינפודמיה כלומר אנחנו בעיצומה של מגפת מידע שבו הוא כל כך מציף אותנו בגלל אופי אמצעי התקשורת העידן הדיגיטלי רשתות חברתיות הטלפון הסמרטפון שמאפשר לנו בכל מקום בכל זמן בכל כמות בעצם הזרמנו את כל המידע של הציביליזציה האנושית לתוך קופסה קטנה שכמה אלגוריתמים יודעים להציף אותנו בו ואנחנו כמעט איבדנו ואני אומר כמעט בניגוד למה שאתה אמרת לגמרי את היכולת להבחין בין אמת בין שקר בין מציאות לבין בדיה אה והסוגיה הזאתי היא לא רק

אינטואיציה כפי שאולי ניסית אתה א לייצג אלא זה מאוגן מחקרית יש יותר ויותר מכוני מחקר א בעולם שרואים בפייק ניז ממש איום על האנושות כי

עד כדי כך

תראה

יש התחממות גלובלית זיהום

אני אענה לך טיפה ב אני אנסה לתמצת אולי אחרי זה כן נחזור לזה אבל האסנס של הספר מה שניסיתי בספר הזה להגיד זה תראו התופעה הזאת של פייק ניוז שמאוד מזוהה עם העידן הדיגיטלי כן ב-2006 מלון קולינסיז על פייק ניוז כעל מילת השנה שלו ומה אז המצב היכולת שלנו להבין מה נכון ומה לא נכון רק יורדת בספרזה יי וכולי שהולך שעלינו בספר אני אומר ומראה ולדעתי מצליח להוכיח א שמאז ומעולם מנהיגים השתמשו בפייק ניוז כדי לקדם אינטרסים פוליטיים אבל

זאת אומרת מה שאתה אומר כאן וזאת השאלה השנייה שתכננתי לשאול אותך האם זה תופעה חדשה אתה אומר היא לא חדשה

תרגל לך את זה לשפה נורא ממית אם בחר תהיה עוד פעם מגפה וחצי מהעולם יגיד לך שהחיסון הוא פתרון וחצי אחרי יגיד לך שהחיסון הוא בעיה לא תוכל לפתור את זה ואם כמו שאתה רמזת מקודם חצי מהאנשים בעולם לא חצי אבל חלק אומרים אין משבר הקלים וחלק אומרים אומרים יש משבר כלים והריבון צריך להחליט העם צריך להחליט אז לך תפתור את הבעיה הזאתי כן תגיד לי מה יהיה בבחירות הבאות חצי יגידו זעייפו אותם חצי יגידו זה תוצאות אמיתיות דמוקרטיה לא יכולה להתקיים כשהריבון הוא הציבור והוא לא מצליח להסתיר על האמת

אם יש שוני מאז מהיום עוד רגע אני אשמח לדוגמאות מה זה פייק שלפני 100 200 שנים ואולי יותר היום זה שכל אחד יכול להפיץ פייק זאת אומרת לפני 200 שנים כדי להפיץ פק צריך לעבוד מאוד מאוד קשה מי אתה שואב מים לעומת מלך אין בעיה מלך יכול להפיץ פיק היום כל אחד במכשיר שלו יכול להפיץ פייק שישטוף עולם

לכן אני א' אני מסכים איתך וזה בערך זה חלק מהתמה ש בספר בספר אני כל פעם מראה איך כל פעם שהתפתח אמצעי תקשורת הרי תקשורת זה לא דבר רע ושוק הרעיונות ושוק התובנות ושוק הדעות הוא דבר חיובי אנחנו רוצים לדעת מידע היכולת להפיץ היא כל כך זמינה, כל כך פשוטה ואנחנו נוצפים בכל כך הרבה מידע שכשבתוכו יש גם שקרים או פייק ניוז או תאורית קונספירציה תקרא לזה איך שאתה רוצה היכולת שלנו להבחין בזה היא מוגבלת מאוד והיכולת שלנו לדעת מה נכון אפילו לא מה קיים או מה לא קיים ספר לך סיפור שהיה לפני סיפור אני אוהב דבר אליי

התכנסה ישיבה באיזה בנק בהונג קונג ישיבת זום כמו שכולנו עושים כמעט מדי יום ישיבת צוות רגילה סטנדרטית בנלית עושים שים אותה כל שבוע ובסוף הישיבה ראש הצוות נתן הוראה לאחד הבנקאים להעביר 25 מיליון דולר לאיזשהו חשבון בנק ואחרי שהוא ביצע את הפעולה הזאת שהייתה כאמור לא משהו יוצא דופן לא וואו הוא גילה שכל אלה שישבו איתו בזום הם בכלל לא קיימים זה היו אלגוריתמים בטכנולוגיה שכולנו מכירים כבר שנקראת דיפ פייקומר א

רגע אבל אתה מנהל שניהל את הישיבה הוא מכיר ישיבה הוא ראה אותו הוא דיבר איתו הוא שמע אותו הוא זיהה אותו אבל זה היה אלגוריתם זה לא היה המנהל עצמו היום אולי אני צריך להסביר במילה פיק זה טכנולוגיה שוב זה כבר בן כמה שנים זה לא משהו חדש

שבה באמצעות דגימה של הקול שלך והויזואל שלך אפשר ליצור אלגוריתם שנראה כמוך נשמע כמוך עם המימיקה עם ההוויות עם הכל אתה לא תזהה אותי אם תעלה איתי בזום או בכל טכנולוגיית וידאו אחרת ותראה דיפ פייק למה אני נותן לך את הדוגמה הזאת כדי לחזק את השאלה שלך כלומר היכולת שלנו להבחין מה קיים בכלל ומה לא קיים הולכת ומתערערת רת אנחנו כחברה לקינו באיזשהוא באיזשהי מחלה אוטואימונית יש המרכת החיסונית שלנו בישראל או בעולם

לא לא בעולם כולו בעולם

יש איזה סוג של א פתולוגיה הגוף תוקף את עצמו והחיידק הזה או הדבר הזה שתוקף את מערכת החיסונית שלנו הוא הפייק ניוז אבל בהגדרה של פייק ניוז היא כבר מזמן עודד התרחבה מעבר למחוזות של ידיעה כוזבת בגוף תקשורת למניפולציה על התודעה שלך. המילה אולי היותר נכונה להתייחד לזה זה דיסינפורמציה. אגב, זכויות היוצר הם של רוסיה הסובייטית. א אם שוב תרצה רגע לפתוח סוגריים, אחרי מלחמת העולם השנייה א ובעיקר אחרי הפצצות האתום של האמריקאים מתחילה המלחמה הכרה. הרוסים זה הסובייטים מה זה גוש הקומוניסטים מבינים שהם לא יוכלו לנצח בכוח את ארצות הברית. אין להם שום סיכוי. ואז הם מפתחים ממש דוקטרינה. זה היה משהו מאוד אסטרטגי.

הלכנו באמצעות פייק ניוז, באמצעות דיסינפורמציה. אני לא יודע איך אומרים את זה ברוסית, אבל זה תרגום אחד לאחד של המילה הזאת. נפיץ שקרים ונשסה, נכטב את החברה האמריקאית. כשאמריקאים יריבו אחד עם השני, הם לא יוכלו למנוע מאיתנו להגדיל את ההשפעה של הם עשו ביט.

לפני השבעה באוקטובר. אני מזכיר לך ואם אתה מתעסק בפייק, אתה בטח יודע את זה טוב ממני. הופצת תמונה של אלוף פיקוד מרכז א במדע SS בתוך חוגי השומרון כי המתנחלים המתיישבים ביהודה ושומרון התנגדו אליו ואני ממש זוכר את א בצלס מוטריץ' אומר נחצה פה קו אדום גם אני לא מסכים עם התנהלותו שלוף פיקוד מרכז לשים אותו במדיס הדבר הזה דורש חקירה א המן חקרו את זה א סליחה שבק חקרו את זה וגילו בצעד פשוט שזה מוביל עד לאיראן

כן כן זה אני לא מכיר את הדוגמה הספציפית אבל קל לי מאוד להסתיר

לא הם הוציאו על זה הם הוציאו על זה הודעה רשמית שהם הם רק לבקשתו של השר כן יצאו לחקור את הדבר הזה באמת האמינו שיש מתנחל בהודה ושומרות שהפיץ את הדבר הזה לא היה ולא נברא שבק פרסמו הודעה רשמית שהעקבות מגיעות זה הבנה מדהימה של איראן את החברה הישראלית כי זה אומר שהם לא אמרו אה אה בואו נייצר פה חוגים שיפילו את המשטר, אלא הם ממש מבינים את הדקויות של ימין שמאל וקריקטורה שיוצאת ממתנחלים.

כולם היום בכל העולם עושים את זה. הדרך והטכניקה והכלים בעולם של רשתות חברתיות להפיץ פייק הזה וליצור לו מומנט השפעה מינוף היא דרך קלה מאוד.

אבל אי אפשר לגלות עקבות. אפשר באופן מוגע גם במהפכה המשטרית

שפה כולם ברחובות צרכו אחד על השני ונראה לי שאנחנו עוד לא אחרי האירוע הזה מי שדאג להגבי זה לא שלא היו לעבוד זה לא שלא היו ויכוחים

זה תמיד מגיע על משהו קיים

אבל מי שדאג ודואג להגדיל להעצים את גובה הלאבות זה מחרחרי מדון ולא כולם מישראל אני יודע על מקרים שבהם גם פוסטים שלכאורה זו עם הימין וגם פוסטים שלכאורה זו עם השמאל תודלקו וקיבלו מה שנקרא רוח גבית באמצעות

מגורמים מועינים בחוץ

לא רק איראן חל חד משמעית כן ועושים את זה הרוסים גם אמריקאים עושים את זה תקשיב הייתה כאילו המתח בין איראן לארצות הברית שחווינו לפני כמה חודשיים אה האיראנים א נשלטו בשנות ה-50 על ידי א מנהיג שנקרא מוסדק אוקיי א מי שניהל את כל התודות ותעשיית הנפט של איראן הייתה חברה בריטית, חברה מערבית והבחור הזה אמר אני רוצה להעביר את השליטה על תעשיית הנפט של איראן לידיים איראניות וכשאמריקאים גילו את זה אני אומר זכויות היוצרים הם של הרוסים אבל כולם עושים את זה הם התחילו להפעיל מה שנקרא מבצע השפעה כלומר ניסיון להשתמש בפייק ניוז או בדיסינפורמציה כדי לייצר מציאות גאופוליטית חדשה והתחילו לערער באמצעות המון גזבים

שחדרו לתקשורת האיראנית את שלטונו של מוסדק וככה לעשה הפרסי שהיה פור אמריקאי ומהו המטרה הייתה להבטיח את השליטה המערבית בתעשיית הנפט של איראן שהנפט הזה היה קריטי למערב אמריקאים עשו את זה בצורה מאוד יעילה בגוותטמעלה בשנות ה-50 כאשר המון המון קרקעות גוותמעלה להזכיר אולי לצופים שלך היא רפובליקת בננות המון קרקעות של תעשיות חקלאיות הם בשליטת תייכונים אמריקאים שוב עולה שם איזשהו שליט יחסית עם תפיסה סוציאליסטית אומר אני על עם קרקעות ואז הCIA שוטל באמצעי תקשורת ידיעות ברדיו בטלוויזיה בעיתונות מקומית על פיגועים ועל חוסר יציבות ומערער את הביטחון

לא היו ולא נבראו אגב זה לא מוקחש מה שאני נותן לך זה לא ניתוח של משה פר דברים שיש עליהם קונסנזוס עד שהביטחון של הציבור שם מתערער הצבא עושה מרידה וההוא יורד מהשלטון וה הרוסים עשו את זה בצורה מאוד מאוד יעלה בוייטנם בקוריאה כולם עושים את זה והאיראנים עושים את זה פה ולא רק האיראנים אגב גם אנחנו עושים את זה תשמע מדינות אתה באתי להגיד מדינות יכולות לקרוס אבל זה ממש אתה מתאר לנו את זה שעליטים מתחלפים בעקבות פייק מדינות מלחמות מדינות יכולות להפסיד בקרב בגלל דבר כזה

אז הגענו לרגע המייאש ביותר במפגש שלך אז אז אתה שאלת מקודם ואיכשהו הצלחתי להתחכם ולחמוק אבל אני אחריח את עצמי לזה אמרת מה עושים אז אז זה לא שאנחנו חסרי עונים אז אז אני עכשיו יוריד אתך מ-90,000 רגל וממד נקרא לזה האידיאולוגי שאתה יוצק לשיחה הזאת אה בפרקטיקה אין לי מרשם שיביא אותך להיות מבסוט זה הפתרון אבל ברור לי באמת מתוך כבר ניסיון והתעסקות ארוכה שברמה המיידית רגולציה חייבת להיות אני יכול להגיד לך בביטחון דבר אחד היכולת להטיל את האחריות על פרסומים כוזבים כל סוג של דיסינפורמציה שמתפרסמים ברשת חברתית שונה לגמרי מהיכולת המשפטית לעשות את זה אל מול כל גוף מדיה מסורתית כי המצב המשפטי שלהם הוא אחר הם

עדיין נהנים מהתפיסה שהם רק פלטפורמה ואין להם אחריות כי הם לא מעורבים בתכנים בא בשעה שהם סופר מעורבים בתכנים וזה לא משה פרל אומר אנחנו הרי כולנו יודעים את היכולת לתרגט מידע ולהתאים לכל אחד מאיתנו את המציאות של

אבל אולי זאת מלחמה קשה יותר ועדיף פשוט ללמד את הצופה אה איך איך מזהים פייק אוריינות תקשורתית דיגיטלית היא לא דבר רע. אני שייך לאלה שחושבים שלא משם תבוא הישועה בגלל החלק הראשון בשיחתנו. לנו קשה כבר מאוד להבחין בין אמת ושקר. אמריקאים.

תגיד למה שמדינה עזוב רגולציה מול פייסבוק. ישראל קטנה על הדבר הזה. למה שמדינה זה שמע לך קצת סובייטי? פשוט לא פשוט תבוא ותגיד אני סוגרת את א סתם דוגמה פייסבוק בישראל. אין יותר.

כן. אפשר לעשות את זה ולסגור גם את העיתונות ולסגור גם את הטלוויזיה אנחנו לא

אבל אבל אתה אמרת תשמע אתה אמרת שהסכנה הגדולה ביותר היום לאנושות זה הפייק לא התחמות ולא זיהום אז היא כנראה גם יותר גדולה מחופש הביטוי

אז אנחנו נמצאים באמת בסוג של דילמה אני מזכיר לך שכשהמדיה הדיגיטלית האינטרנט ואחרי זה האבולוציה שלו ברשת חברתיות וכולי פרצו מה היה הרעיון היה הרעיון בא בדיוק מהמקום שעכשיו אתה נמצא בו אמרנו למה אני צריך תמונת נת העולם שלי, את הדעות שלי, את מה שאני יודע לחיים, לשאוב רק משניים שלושה מולים ענקיים בארצות הברית או בישראל שבעצם שולטים יש להם מונופול על המידע שלי. אני רוצה לעשות דמוקרטיזציה של שוק המידע. אני רוצה שכל אחד יוכל לבוא ולהגיד לי ואני אבחר מהמדף להוריד את מה שאני רוצה. דמוקרטיזציה של שוק הרעיונות, של שוק המידע, של שוק התבונות היא רעיון טוב. אסור לתת לו להיות מנוצל לרעה. ואכן במובן הזה אני

מוכן להיגר הפרובוקציה שלך ולהגיד לך שאנחנו אכן נמצאים במצב שבו לפחות זאת דעתי הפרטית כי לא רבים יסכימו איתה אבל אנחנו בהחלט קרובים למצב שבו היתרונות של אותו הליך שעשה דמוקרטיזציה של שוק המידע קטנים מהחסרונות כי בעצם חמש או שש חברות ענק הביג טקסט מה שאנחנו קוראים

כן

כן השתלטו על היכולת לעצב את המודע את את התודה פעולה הפוכה

ולכן אנחנו נצטרך כל עוד אנחנו יכולים ותהיה נקודת על חזור לכן צריך לעשות את זה מהר אנחנו צריכים לפקח בשלב הראשון זה החוסם מורקים זה תרופה זה במיון אני לא מדבר איתך עכשיו מה נעשה בניתוח עצמו להטיל עליהם רגולציה משהו יקרה אז ולכן אני לא בטוח שאנ צריכים עכשיו לקרוא קריאה ולהגיד הלך עלינו

מה זה משהו יקרה

תשמע אם אתה מסתכל בפרספקטיבה מאוד רחבה על ההתפתחות הטכנולוגיות זה לא פעם ראשונה ראשונה שטכנולוגיה חדשה גורמת לאנושות לחשוב וואו הלך עלינו זה אנחנו מוימים זה קרה בגרין זה קרה בהרבה מקומות אחרים ואיכשהו אנחנו עדיין פה על הכוכב הזה אה

אבל אתה יודע הרבה פעמים איך משהו קורה

מה אתה מתכוון

יש פיצוץ

כן אני

ואז מפיקים לקחים עכשיו אתה לא שולט בפיצוץ אתה לא אתה לא שולט בהשלחות של האטום ואתה לא שולט בהשלחות של לטמון את הראש בחול ואז מגיע 7ה באוקטובר יהיה פיצוץ

נבין ממנו אבל אחרי שנשלם עליו ויכול להיות שהתשלום יהיה

אני לא אני לא מנסה להגיד שאני שמח על זה שניטלת מאיתנו יכולת להבחין ב אמת ושקר אבל אני מסרב להגיד שלהסתכל על זה במולכים טרמינליים להגיד הלך עלינו אגב שוב אני לא יודע אם אנחנו רוצים לעלות לגבעים האלה בשיחה אבל יש תאוריות כלכליות שמתייחסות לטול תהליך הקדמה במובן הכי רחב שלו כמה שנקרא הרס יצירתי ואם אתה מרשה לי רגע לרדת לשביל צד מאוטוסטד שאנחנו תסים עליה זה מאוד מאוד נכון. כלומר איך אנחנו חווים את הקדמה האנושית? פתאום איזשהי המצאה חדשה שאני ואתה לא יודעים אם מחר בבוקר תהיה שהורסת את המציאות הקיימת ובונה מציאות חדשה וכל פעם בתהליך הארס הזה אנחנו אומרים גלת אוקיי כשהמציאו את הדיגיטל אז קודק שיצרה

פילים אמרה געולת הלך עלינו וכשהמציאו את הסטרימינג אתה בעולם הטלוויזיה אז ספריות הוידאו נהרסו הלכה להם הפרנסה אבל לא חשבנו שזה דבר רע ואנחנו חווים את זה כל הזמן ולכן כן, אם אני מסתכל שוב ממבר מאוד מאוד גבוה, די פילוסופי, אני אומר יש בעיה, אני אומר זה איום, אני חושב שצריך לטפל בזה, אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שבסוף אנחנו נתגבר על זה, כי דמוקרטיה בסיטואציה שבה אי אפשר להסכים על העובדות, כי לכל אחד יש את האמת שלו, זה כבר באמת אתגר אמיתי. ‏am