"ניסיתי להסביר לבכירי המודיעין, זה נפל על אוזניים ערלות": ריאיון עם תא"ל (מיל') יוסי קופרווסר

יהודה ושמרון היא פי 16 מרצועת עזה. זאת אומרת אם זה מה שעזה עשה עשתה לנו א ביום אחד א טוח כמו שהיה מאז השואה ביהודים אני לא רוצה לחשוב מה שטח של שגדול פי 16 מעזה מה יכול לצאת ממנו. אז אולי בזמן שאנחנו בדיון על הקונספציה בעזה אנחנו בזמן זה מפתחים קונספציה ביהודה ושמון ואז כמובן ששם יקרה מה שיקרה ואז נתחיל לשאול איך זה קרה לנו מיהודה ושמרון אחרי זה קרה לנו בעזה ואיך לא למדנו מה צריך עכשיו להיות ביהודה ושומרון

א' אנחנו עושים הרבה מאוד דברים ביהודה ושמרון כדי לא לחכות למימוש הפתעה שקרתה לנו בשבעה באוקטובר

תת אלוף במילואים יוסי קופר ועסר כיום עומד בראש מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון לשעבר ראש חטיבת מחקר באמן ומנכל המשרד לעניינים אסטרטגיים מה שלומך?

מי טוב? תודה רבה דדיד. תודה על האירוח במרכז למורשת המודיעין ועם זה אני אפתח כי עד שנערכנו לרעיון התחלה עשינו פה סיבוב קטן מלא ספרים על נושא הביטחון על אסטרטגיה תפיסת הביטחון יש כמה מחקרים רק בארץ הקטנה הזאת לנושא ביטחון הNS הט יש לא חסר וכל אלה ובסוף אותה טעות בדיוק ביום כיפור חזרה 50 שנים בדיוק פחות יום ב7 באוקטובר טוח שמחת תורה 2023 אז אני אני שואל את עצמי 50 שנים מכונה המחקר האלה דיברו ודיברו וכתבו והגישו הצאות לפה ותה טהטה עכשיו כולם כולם ומה זה מועיל אם חוזרים על אותם טעויות מדינה שלמה שעוסקת במחקר על ביטחון

טוב א' אגיד ככה אני חוץ מזה שאני ראש מכון ירושלים לסרטיגל הביטחון אני גם ראש מכון מרכבי לחקר המודיעין פה במרכז למורשת המודיעין בגללות ואנחנו א יודעים שאנשי המודיעין עלולים לטעות זה לא דבר שמחדש מי יודע מה יש המון הטיות בערכת המודיעין יש המון נסיבות שגורמות למערכי המודיעין לטעות תמונת מראה הם משליחים את דעת את הדרך שבהם חושבים על האויב. הם נותנים משקל רב יותר לאותן ידיעות שמחזקות את הטעם לגבי האויב קור להקשיב לידיעות שמאתגרות את התפיסה הזאת. אה הם דוקים בחשיבה קבוצתית כולם את

כל הבעיות הידועות.

כל הבעיות הידועות והתר הבעיות האלה גם לפני המלחמה.

גם מכוני המחקר התריאו על זה לפני המלחמה.

גם מכוני המחקר. גם מכונה המחקר מטריעים על הבעיות של עצמם

שלא תהיה חשיבת עדר שתמיד לאתגר יפחה מסתברה אנחנו מכירים את כל האזרות האלה

כל האזרות האלה נשמעו והדבר המדהים זה שמכיוון שזה קרה 50 שנה בדיוק לאחר מתחמת יום כיפור אז כולם הזהירו שצריך להיזהר מזה שלא נחזור על הטעות של יום כיפור וחזרו על הטעות של יום כיפור

בדיוק זאת אומרת שם הייתה היה רב סרן שהטריע וכל המערכת התעלמה ופה הייתה נגדת

יש נקודות דמיון רבות מאוד בין שני המקרים. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה מאוד דומה. מאוד מאוד דומה. כי בסופו של דבר מי שעושה את הערכת המודים זה בני אדם ובני אדם טיבם לטעות. השאלה היא איך אפשר לעשות א כל מיני שיטות עבודה שתפחת נ את הסיכוי לטעות. אי אפשר למנוע לחלוטין את הטעות. ואנחנו הצבענו על כך ש מציע בהקשר הזה לקרוא את הספר המודין ושבעה באוקטובר שהמכון מכון הרכב יוציא א שבו אני ממליץ במיוחד לקרוא את המאמר שאני כתבתי א שנקרא שערה המושלמת שמצביר איך קרה השבעה באוקטובר איך התחברו כל כך הרבה נסיבות כדי לגרום לכך ש

אבל אתה תלוף אתה תלוף במילוים אם זאת רגע שניה רק רוצה לחדד איזה משהו אני לא טוען שמוכרחים לטעות אני אומר שטעות יכולה לקרות אבל ניתן היה להימנע מהטעות הזו כפי שניתן היה להימנע ממנה ב-73 ניתן היה להימנע ממנה גם

אם יש משהו ש שאני הצעיר

לא בא לי כבר לקרוא זה למה קרה השבעה באוקטובר כי אני לא יודע אם אתה זוכר ואם יצא לך לשמור את העיתון של ערב החג לציון 50 שנים למחם איתום כיפור יש בתים עם דם מטוח שמחת תורה שעוד העיתון הזה היה מונח שם במלחמה החדשה מונח כך העיתון על ציון 50 שנים. זאת אומרת כבר אין לי כוח לאלה שיסבירו לי למה קרה השבעה באוקטובר. כי כי אני באמת שואל את עצמי.

אני חושב שחשוב בכל אופן לשאול את עצמנו למה קרה שבעה באוקטובר כדי לצמצם את הסיכוי שיקרה עוד שבעה באוקטובר אוח באוקטובר.

כן. אבל אבל גם כולם יודעים להגיד כמה הם הזהירו וכמה הם היו חכמים אבל בסוף

לא לא כולם הזהירו.

מה במערכת? וזה מה שאני אנסה אולי להבין. חיב לומר. אני חייב לומר שלא כולם הזהירו. רובם לא הזהירו. וגם במאמר אני מסביר את ההבדלים בין האזרות השונות. יש אזהרות שהם אזרות שממשיכות את הקו של הקונספציה. אתה תלוף במילוים קופר ואסר. אתה לפני ה-7 באוקטובר כתבת על הקונספציה?

כן, כמובן כתבתי מאמר, אני מאוד ממליץ לכם להציג אותו, אני מוכן לתת לך אחר כך עותק. מאמר שנקרא פרוז עזה שבו קראתי פרסמתי אותו ב1 ביוני 2023 והצגתי אותו בכנסת והצגתי אותו לכל מיני מקבלי החלטות שבו אמרתי שהמציאות בעזה היא בלתי אפשרית בלתי הגיונית חמס הולך ומתעצם ובמועד שבו הוא יחליט הוא יצא לפעולה צבאית שנשלם עליה מחיר מאוד מאוד מאוד כבד לא ידעתי שזה דווקא בשבוקטובר אבל אמרתי שזה

אבל את זה אמרת ארבעה חודשים לפני

זה אמרתי ארבעה חודשים לפני המלחמה

מה ענו לך

אמרו קופר זה הכינוי שלי מה אתה רוצה מאיתנו אתה לא יודע שכל גורמי המודעים אומרים לנו שחמס מורטח חמס חלש חמס עסוק כרגע בניסיון להשיג הסדרה שתשפר את איכות החיים בעזה אתה לא יודע את זה מה אתה מבבל לנו את המוח אמרת להם אני לא מבבל את המוח זה המציאות אנחנו נוקטים במדיניות בלתי הגיונית לחלוטין שבא בניגוד לאפילו למה שאנחנו עושים מול חסבלה בסוריה אנחנו תוקפים את השערות הנשק שמובות מביאות נשק מאיראן לחזבלה ואז אנחנו לא עושים כלום אנחנו נותנים לחמס בגלל שיש הסכם הפסקת אש איתו שסיימת שומר חומות אז אנחנו לא נוגעים בתהליך ההתעצמות של חמס וגם כתבתי לא מעט על כך ש ההיגיון של פעולותינו היה שאנחנו נשמור את חמס

מרוסן מולנו חלש מולנו אבל חזק מספיק כדי לטפל בג'יהד האיסלאמי ובכל מיני גורמים יותר קיצוניים בעזה ויצאתי חוצץ נגד הזה שכאשר פעלנו נגד ה כאשר הייתה הייתה הסיבה לפעול נגד הג'יד האיסלאמי הפלנו בעצמנו במקום להשאיר את העבודה הזו לחמס אם אנחנו אומרים שחמס מבצע חגה שחורה וכדומה

זהו שמאוד התגאנו הנה תראו אני זוכר ממש את הנאומים האלה תראו שתקפנו את הג'יהד בעזה

ומס אפילו לא הגיב סימן שחמס מורטה שבדיבר אנחנו מבינים שחמס לא הגיב

כי הוא הכין משהו גדול יותר גם בגלל זה וגם בגלל שלמה לא להגיב אנחנו לוקחים על עצמנו את המשימה של לטפל בג'יהד האיסלאמי אז הוא מבסוט מה הוא צריך לעשות שעבודה קשה אני חשבתי שכשאשר הח הג'הד האיסלאמי מאתגר אותנו ומבצע פיגועים מי שצריך לטפל בו זה חמס אם הרי בשביל זה בנינו את חמס יחסית חזק חזק מול

מי זה בנינו את חמס חזקנת ישראל

מדינת ישראל בנתה את חמס

כל כל מדינת ישראל בנתה את חמס חזק מספיק כדי לטפל באופוזיציה שלו בעזה ובארגונים יותר קיצוניים זאת אומרת במובן מסוים מדינת ישראל רצתה את חמס בשלטון

חמס רצתה את חמס בשלטון אבל חלש מורטם מול ישראל וחזק ובא ליכולת לטפל באיומים אחרים בתוך עזה עבור ישראל

שזאת גם קונצפציה כי אני מזכיר גם הרפת היה חתול השפתות שפרס ורבין ורבין הביאו אותו הביאו אותו מטוניס כדי לבנות אותו ואז יהיה עם מי לעבוד זאת אומרת אותם טעויות

בדיוק נגד הקונספציה הזאת יצאתי ביוני 23 עושה אחרת ערב השבעה באוקטובר

אני צאתי שור צורה של צעדים אמרתי צריך להפעיל לחצים מלחמה צריך לטפל בכל ניסיון בכל מהלך ההתעצמות שלו ברגע שמזהים איזשהי יכולת איזשהיא מזהים טויוטה א שמשרטת את הנוחבוט בחמסך ישר לתקוף אותה לא לחכות עד שהטויוטה הזאת תפרוץ את הגד

זאת אומרת בששה באוקטובר אם היית מזה איזה תנועה תוקף נקודתית אפילו את אותה טויוטה

הרבה לפני הש באוקטובר ביוני שכתבתי את המאמר הזה כתבתי את המאמר הזה לפני זה כן

אתה יודע מה אני אני מאמין לך לא קראתי את המאמר הספציפית תקרא

תודה אז אני בוא בוא בוא נבחן את זה עכשיו היום מה היום צריך לקרות בעזה

היום מייסמים את מה שהצאתי לעשות ב ביוני 23

למה גם בזמן שאני ואתה מדברים חמס מתעצם מעבר לקבל אבל אנחנו מטפלים בהתעצמות הזאת אנחנו מכסלים מדי יום איזה שלושה ארבעה אנשי חמס אה ולמה שהופכת היכולת שלהם להתעצם הרבה יותר בעיתית

אבל זאת עדיין אני עדיין שומע הקונספציה

לא אנחנו בסופו של דבר נצטרך אנחנו אנחנו מחפשים את העיתוי הנכון שבו נצטרך פשוט לפחק את חמס מנשקו השגנו הישג עצום כאשר בנינו מתכונת זה מסגרת של טיפול בעזה שנקראת 20 הנקודות של נשיא טראמפ שמסגרתה חמס אמור להתפרק מנשקו מתי זה יקרה אנחנו לא יודעים אבל זה

אלוף במילויים קופה אתה מאמין לזה שחמס יתפרק מנשו שם לא תפרק מנשו שמיוזמתו מפקיד את הארס שלו שמוותר מיוזמתו על הרסונה על זה שרקש מרצונו החופשי אני בונה על זה שיבוצו עליו לחצים כאלה ובמקרה הצורך גם לחצים צבאים מצידנו כולל השתלטות על עזה כדי שנצטרך כדי שחמש יצטריך להתפרק ונשק

אתה יודע אני יכול לשאול עכשיו עוד ארבע שאלות עד שנגיע לשאלה התכלס אז בוא נקצר את שלוש הארבע שאלות האלה נקל גם עליך נקל גם על האורך מדינת ישראל צריכה לכבוש את כל רצועת הזה כן או לא

בהנחה שהלחצים האחרים לא יעשו את העבודה כן אם המערכת הפלסטינית עצמה לא תפעיל כאלה לחצים על חמס להג

איזה מערכת פלסטינית

שצ בהשמדת מדינת ישראל

וצים בהשמדת מדינת ישראל אבל הם בא בעת כרגע לא רוצים את חמס חלקם לא רוצים את חמס בשלטון נרא הם יהיה להם מספיק

זאת אומרת ש אני שוב שומע פה קונספציה זאת אומרת אתה אומר יש פה ציבור ששונא את חמס

לא שונא

לא רוצה את חמס יותר מאשר הוא לא רוצה אותי כרגע בוא נעבוד איתו לא לא אומר לעבוד איתו אני לא אומר לעבוד איתו אני אומר יצור מציאות תראה אנחנו הכלי המרכזי שלנו להשפעה כרגע לעיצוב המציאות בעזה זה השיקום אנחנו לא מאפשרים את השיקום כל עוד חמס לא מתפרק ונשקום

מתי אתה לא ראית אתמול את הדחפורים והטרקטורים בעזה

יש דחפורים וטרקטורים פה ושם אבל לא מתבצע השיקום של עזה

יש בנייה כרגע בעזה בזמן יש בניה באזה יש בניה בעזה חלק

כמות המסיות שנכנסת לאזה יותר גדולה מלפני השבעה באוקטובר זאת אומרת במובן אנחנו לא

הם שיפרו את מצבם

אנחנו לא בתכל תחום הסיו המניטרי הזמינות של א מצרכים הומניטרים זה עם זה אין בעיה אנחנו לא רוצים להרוג את האוכלוסיה באזה אבל

אני רוצה לגרש אותה

אתה רוצה לגרש אותה אני הייתי שמח אם היא הייתה עוזבת אבל א

ואם היא לא תעזוב מי רצון

אתה משאיר שם את השני מיליון שרוצים בהשמדתך הם אומרים את זה בפה מלא

כן אני אני רק דואג שהם לא יהיו להם יכולות לעשות לממש את אה

כמה אתה יכול לרדוף אחרי חיסול פה אני מזכיר לך את ממשלת הרי שרון אני מזכיר לך חיסולים עוד איחי עייש וכולי יש הבדל גדול בין החיסולים לבין מה שאנחנו עושים היום. היום אנחנו לא עושים.

אז זהו. אז מה ההבדל בין החיסולים של אז לשלושה ארבעה חיסולים ביום היום? מה ההבדל? בסוף יש שם שני מיליון אזרחים ששונאים אותך שנאת מוות שמוכנים לעשות הכל כדי שתמות. ראינו רק לאחרונה את המכתב של הילד של סינוואר ששלח לו. זה מכתב שמייצג שם כל ילד. אני לא בונה על זה שתהליך הדרדיקליזציה עיסה פירות באיזשהו טווח זמן ראלי. אנחנו נצטרך כנראה לשלוט בעזה אבל נצטרך בסופו של דבר אני מציג את התהליך הזה כי אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את יכולתו לניף פירות אבל אני מאוד סקי אבל אני מאוד סקפטי לגבי הצלחתו של התהליך הזה ולכן לדעתי בסופו של דבר

במוקדם או במוחר אתה אומר נעשה אותו

יותר מוקדם מאשר מאוחר אני צריך

אז למה לחכות

כי כי גם לפני השבעה באוקטובר שמעתי בחירים שאומרים מתי שהוא נגיע לאימות עם חמס זה לא הזמן מה שכרגע אני שומע ממך אתה תעלוף במילוים קופרויסר זה אתה אומר מתי שהוא נעלץ לכבוש את הרצועה זה לא הזמן מתי זה הזמן אמרתי שזה לא הזמן אמר אמר כרגע שאנחנו שבוע לפני הבחירות זה לא הזמן אבל א לאחר הבחירות לדעתי ממשלת ישראל לא משנה מי יבחר צטרך לטפל בבעיה הזאת ולבצע את המהלך הזה של פירוק חמס מנשקו בכוח

אם אם יבחר מישהו לא משנה כרגע מי כי הדיון פה הוא לא פוליטי אבל אם בחר ראש ממשלה כזו או אחר שילך עם עזה לכיוון כיוון של הסדרה. זאת אומרת כן פירוק חמס מנשקו אבל ארגון אחר שיקראה דמסתם אנימצאתי כרגע הוא בסדר. איך תגיב לדבר הזה לאור מחקריך?

אני לא חושב שאנחנו מדברים על דמס. א צריך להיות פירוק של חמס ומניעה. יכולת לצהל לפעול בתוך רצועת עזה כדי למנוע את התפצלותו של דמס. אה

אז מי יהיה שם במקום? יהיה יש מערכת של גורמים טכנוקרטים ושל שינהלו את חיי היומיום ויהיה אנחנו סביב הזנב של עצמנו אתה שומע את זה בסוף יש שם 70 ומשהו אחוזים מהאוכלוסייה שהצביע חמס היא רוצה את חמס היא רוצה בהשמדתך

אנחנו לא משלים את עצמנו

מה עושים עם ה משהו אחז הם מוכנים לעשות הכל כדי שתמות

לא שלא תהיה פה שתמות הם מוכנים למות כדי שתמות

הם מוכנים למות כדי שאני אמות אני וזה דבר מאוד חמור

אבל אני תפקידי למנוע מהם את היכולת לממש את זמם וכדי שזה לא יהיה אפשרי אנחנו צריכים לוודא שאין חמס רק נשקלו רק חמס באגב גם כל שארגוני גוני התאור מפורקים ונשקם וככל שנזהה לאחר מכן איזשהי איזשהו ניסיון לייצר יכולות חדשות לבצע פיגועים או לפעול נגדנו אנחנו צריכים לשמור בידינו את הזכות ואת הרשות שט לגיטימציה לפעולה בתוך שטח עזה ככל שידרש

תן לי לראות אם הבנתי אותך אנחנו בקו הצהוב שם אנחנו דואגים שחמס מתפרק מנשקו וקם משהו אחר ששולט על האוכלוסיה ולנו יהיה חופש פעולה בתוך התחום הזה שהוא מעבר לקו הצהוב הבנתי נכון נכון

אני רק מזכיר לך שאם חמס מתפרק מנשקו אנחנו צריכים לשגת מעבר לקו הצהובזה על פי זה על פי התוכנית כנית

לא אנחנו לא צריכים אנחנו בקו הצהוב עד שחמס יתפרק מנשקו

כן אבל הקו הצהוב הוא לא קדוש העניין הוא ש תימשיך נוכחות ישראלית מסיבית בפרימטר מסוים דוקא לא חייב להיות דווקא על הקו הצהור

זאת אומרת אומר גם נסיגה קצת אחורה זה בסדר

כן האמת שכל השטחים שמה הם כל כך מצומצמים שזה נסיגה היא לא משמעותית אה

אתה אתה מוכן לשלב שאנחנו לוקחים אחורה בצוב

א נסיגה קלה מם יהיה צורך אבל לא כמו שאתה מתאר את זה זה כאילו באיזשהו הסכמה אני לא חושב שצריך להות הסכמה אני חושב שצריכה להיות א פריסה בהתאם לצרכי לצרכי הביטחון. אם צהל יגיד שהוא צריך להיות בנקודה א' אז הוא יהיה בנקודה א'

למה אתה לא אומר צהל צריך לשלוט שם צבאית נקודה לא אתמול שלשום אני לא מוציא מכלל אפשרות שנשלוט אם תקרא את מה שכתבתי לכל אורך המלחמה חשבתי כתבתי ש צריך להשתלט על הרצועה ושכל התירוצים של צהל לגבי למה לא צריך להשתלט על הרצועה הם א לא מבוססים אני לא מוציא מכלל אפשרות את הצורך הזה כי יכול להיות מאוד שלא נצליח למצוא איזה מישהו זה פלסטיני שיכול לנהל את ענייני הרצועה ואנחנו יכולים לסמוך עליו שהוא לא יאפשר א דמסליט שוב באוזניים שלי אתה אומר דבר והיפוכו שנמצא פלסטיני שנוכל לסמוך עליו כבר את המשפט הזה אני לא יודע

מאוד יכול להיות שלא נוכל זה מה שאמרתי מאוד יכול להיות שלא נוכל למצוא

יש סיכוי קטן שנוכל למצוא פלסטיני שאפשר לסמוך על

סיכוי קטן יש תמיד יש סיכוי קטן אבל א

נראה לי זה הפער בינינו כי אני לא מאמין שיש אחד כזה שלא רוצה בהשמדתנו תשמע אני אני

יש כאלה ש

נכנסת ל נכנסת במסגרת התפקיד שלך במחקר לאזה במלחמה האחרונה

נכנסתי לעזה אבל אני עוקב אחרי המתחשבה

אני לקחתי איתי חוברות מבית הספר שלהם

אני מכיר את הסטה היטב ואני גם

לא זה לא הסטה היום מההתנתקות כל מי שנולד שם מוכן זה זה לא ארגון חמס שולט בעזה כל הרחוב בעזה מוכן למות כדי שתמות ולכן אני אומר אם החלפת הנהגה את הרחוב זה לא משנה הוא רוצה שאני ואתה לא

אני אגיד לך משהו בעניין הזה אני הייתי אחראי על ייצור מדד הסטה שמזכרתו עקבנו אחרי הסטה של הרשות הפלסטינית אבל חמס אני בכלל לא מדבר כן

כן

עקבנו הסטה של הרשות הפלסטיניתי וגם היא איומה ונוראה ובלתי מתקבל מתקבלת על הדעת אבל דבר אחד הבנתי מי שמשקיע כל כך הרבה בשטה בצורה יומיומית ובכל כך הרבה ערוצים ואפיקים ללוודא שהילד מגיל אפס שוטפים את מוחו בשנה הזאת הוא חושש שיכול להיות שהילד הזה זה ילך לכיוונים אחרים ולכן אחרת אולי משקיע כל כך הרבה בשתה הזאת בשטיפת המוח הזו ולכן יש כנראה כמה כאלה בודדים אותם יחידים יחידי סגולה שאנחנו מכירים אותם שיחיך היה רוק אני יודע מה כל אנשים שבגיל מאוחר יותר התפקחו

ואומרים אוקיי אמנם אנחנו לא רוצים פה את היהודים אבל זה לא תוכנית עבודה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו חיים

תשמע גם לא כל שלטון הריך השלישי כל אזרחי היו נצים זאת אומרת היו היו גרמנים שלא היו חסידום אותנו אבל לא בעבור הדבר הזה לא יצאנו למלחמת העולם השנייה זאת אומרת

אני לא אמרתי לו אתה מדבר עם האדם ההפוך בדיוק ממה שאתה מציע אני קראתי לצאת למלחמה ביוני 23 קראתי לצאת למלחמה ארבעה חודשים לפני המלחמה אמרתי בוא נצא למלחמה

מטרתה

שמטרתה לפרס את חמס

למה אתה לא אומר שמטרתה כיבוש הרצועה כי איך מפרזים

באותו באותו זמן חשבתי שלא צריך לכבוש את הרצועה

והיום מה אתה חושב

היום אני חושב שזה כמו שהסברתי לך מקודם שכיוון שהסיכוי שיצא משהו יותר טוב בלי כיבוש הרצועה הוא מאוד מאוד נמוך יהיה צורך כנראה לכבוש את הרצועה

זאת אומרת שגם אתה סוג של אני לא רוצה להגיד התפקחת אבל סוג של ש

לא התפקחתי אני חשבתי ככה מלכתחילה

לא ששינית קצת את דעתך לפני השבעה באוקטובר

גם לפניה באוקטובר גם לפני השבעה באוקטובר חשבתי שאופציה הזאת של כיבוש הרצועה יכול להיות שלא יהיה מנוס ממנה

ועכשיו אתה חושב שלא אין מנוס

עכשיו אני חושב שאין מנוס ממנה אבל לפני כיבוש גם לפני שבעה באוקטובר חשבתי שיכול להיות שלא יהיה מנוס מזה וגם אז יצאתי נגד כל א אמירות של מערכת הביטחון שזה כל כך יקר וכל כך בעייתי שאנחנו לא יכולים לעשות זאתיך

אני עשיתי חשבון כמה יעלה לכבוש את הרצועה ולשלוט עליה פשוט לקחתי כמה הרשות הפלסטינית מוציאה על רצועת עזה

ואמרתי בוא נוריד מזה את הכספים שהיא מוציאה על תשלומים תשלומי שכר למחבלים הקלויים בישראל וכל מיני דברים כאלה

אפילו אלינו את התקציב זה יוצא

אפילו כן

כן מאוד פשוט פשוט לקחת להם את את הכסף הזה שאנחנו מעבירים להם אותו מצאתי שזה מדובר משהו בסביבות 7 מיליארד שקלים בשנה. לדעתי

לא הרבה

גרושים.

תגיד איך א איך כל ראשי מערכת הביטחון 50 שנים ממלכת יום כיפור למעשה מעבירים מיד ליד את הקונספציה? מה? אף פעם לא הצלחנו למנות מישהו שבא ואומר חבר'ה השתגעתם על השכל? מה קורה פה? איך מערכת מגדלת את אותם אנשים שחושבים את אותו דבר ומקדמת רק אותם? אני לא עשיתי מחקר על מערכת הביטחון אני עשיתי מחקר על הפלסטינים עשיתי מחקר על האיראנים על הרבה מאוד בעיות שנמצאות מסביבנו אבל אתה חי את עולם המודיעין טוב

אני חי את עולם המודיעין טוב אבל אני חושב שיש פה בעיה שהאנשים ש אחראים על גיבוש ערכת המודיעין והערכת המצב הם בדרך כלל באים מעולם אוטופי של רצון לקדם שלום ולמצוא איזשהיא דרך לפתור את הסוות

אתם שמים את הם שמים את המוואים שלהם במחקרמים את המב של במקר ממש כך

וכשזה לא מצליח הם לא אומרים משהו לא בסדר במה שאני עשיתי אלא מה שחשבתי אלא מוצאים כל מיני אשמים אחרים א הימין הישראלי האומות העולם אני יודע מה מוצאים כל מיני תירוצים אחרים במקום להגיד טעינו שאלו אותי בזמנו מה מה הייתה הטעות באוסלו אמרתי טיפשות טיפשות וורות

מה הייתה הטעות באוסלו אוסלו

כן אבל מה השורש הטעות איך הגענו לזה? אמרתי טיפשוט ובורות בדיוק בדיוק חזרתי לעניין הזה שמשת מקודם אי הבנה שמה שמענייין את הפלסטינים זה א להביא להפסקת קיומנו פה זה מה שהם רוצים אז הם שינו את תפיסתם ב-74 אמרו במקום א זאת אומרת אש שינה את תפיסתו ב-74 ואמר במקום במכה אחת רק באמצעות המאבק המזוין נלך לתורת השלבים בוא נקים מדינה פלסטינית על כל חלק של פלסטין שישראל תסכים לוותר עליו וממנו ננגוס

ממנו נינגוס על את הנגישות הבאות

אז הזכרת לי את אוסלו זה לוקח אותנו ליהודה ושמרון יהודה ושמרון היא פי 16 מרצועת עזה זאת אומרת אם זה מה שעזה עשה עשתה לנו א ביום אחד א טוח כמו שהיה מאז השואה ביהודים אני לא רוצה לחשוב מה שטח של שגדול פי 16 מעזה מה יכול לצאת ממנו. אז אולי בזמן שאנחנו בדיון על הקונספציה בעזה, אנחנו בזמן זה מפתחים קונספציה ביהודה ושמון. ואז כמובן ששם יקרה מה שיקרה ואז נתחיל לשאול איך זה קרה לנו מיהודה ושמרון. אחרי זה קרה לנו בעזה ואיך לא למדנו. מה צריך עכשיו להיות ביהודה ושמרון?

בא' אנחנו עושים הרבה מאוד דברים ביהודה ושמרון כדי לא לחכות למימוש ההפתעה שקרתה לנו בשבעה באוקטובר.

כן. זה גם משפטים ששמעתי מגנרלים שאמרו לי אנחנו עושים את זה בעזה כדי לוודא שלא יוצא משם משהו המציאות ראשונה אנחנו נמצאים אנחנו פוסים לכל אורח שטח יש הרבה מאוד א פעילות צבאית שבכל מרכבי יהודה ושמרון יכול להגיד שכמן פיקוד מרכז בעבר א כמות האמצעים שיש כרגע לכדי להכיר את המציאות שמתפתחת ביהודה ושמון הם הרבה יותר משמעותית ואני כקמן פיקוד מרכז בזמנו מי שחזה את האנטיפה דה השנייה והיא אמר שהיא תיקח שש שנים וה בצורה די מדוייקת איך היא תתפתח אני יכול להגיד לך ש זו הייתה זה היה ה-7ה באוקטובר של א יהודה ושמעון ועליו קראנו ונערכנו בהתאם וזה לקח את השש שנים האלה עוד חמש שש שבע שנים אבל בסופו של דבר הותרנו איזשהו רישום בתודעה הפלסטינית בידו ושמרון שמרתיע את הפלסטינים ללכת לאנטיפד הש

ועדיין חמס נבחר שם אפילו באחוזים גבוהים יותר מבעזה לא שינינו את לא שינינו את שנאתם כלפי ישראל ואת רצונם שהיא תעלם.

למה לא לעשות ביהודה ושמרון גם קו צהוב כזה? זאת אומרת כיבוש מסיבי נוכחות צבעית ביהודה ושמע אנחנו נוחות צבאית בכל מקום שאנחנו רק רוצים. אנחנו פועלים בכל מקום בשטח. אנחנו נכנסים גם לשטחי A. אני מזכיר שבעד 2002 לא נכנסנו לשטחי A. מאז 2002 אנחנו פועלים בשטחי במידת הצורך. אז א בכל מה שקשור להגנה על ביטחוננו.

מה מה צפוי לקרות? מן לדעתך נכון זה מה שקרה מה שקרה מה שקרה בתקופה האחרונה זה עוד הרבה יותר הרבה מעבר לכך הפעולות בתוך א מחנות הפליטים שבעצם סילקו משם את הגדודי גדודי ג'נין גדודי טולקרם וכדומה גדודי שכם כל הדברים האלה א בוטלו לכן הרבה יותר קשה לפלסטינים היום לבצא פיגים היום במה

אני לא רגוע אני אף פעם א' אני אף פעם לא רגוע

במדינה הזאתי אי אפשר להיות רגוע אסור להיות רגוע ב אנחנו אנחנו אני חושב עוקבים הרבה יותר טוב אחרי המתרחש ג תהיה הפתעות גם זה יכול לקרות אנחנו לא יכולים לוודא שלא תהיה הפתעות אנחנו צריכים להיות

למה לא להקדים תרופה להפתעה

אנחנו מקדימים תרופה להפתעה אני אומר לזה שנכנסנו לתוך מחנות הפליטים וסיקלנו שם את כל התשתיות מצוין זה הקדמה תרופה למה ל

אני אשאל את זה אחרת למה לא ביטול הסכמי אוסלו ושלטון הכלת ריבונות מלאה על כל יהודה ושמרון

כי אנחנו לא רוצים לשלוט בשני מיליון פלס טינים שגרים ביהודה ושמרון לשלו אבל לפני רגע סיפרת לי שאתה מוכן לשלוט על שני מיליון אז החלת ריבונות זה דבר אחר אנחנו לא דיברנו על החלת ריבונות על עזיברנו על השתלטות צבאית עלזה לא על החלת ריבונות אתה מצ

מה הבעיה להשתלט על כל שני מיליון פלסטינאים ביהודה ושמעון בלי תעודת זהות כחולה אוטונומיה אבל כל השטח הזה

אנחנו שולטים בשטח הזה

לא לא דפאקטו הוא של מדינת ישראל

אנחנו שולטים אנחנו שולטים בשטח ואנחנו מקמים אוטונומיה שלטון עצמי פלסטיני בשטחים שבהם נמצאים עם ריכוזים פלסטינים גדולים. זה דבר א רצוי לישראל כי אנחנו לא רוצים לתת להגיע למציאות בלתי אפשרית שבה הריבונות הישראלית מוכלת על שכם ועל רמלה.

למה אתה לא רוצה להגיע לשם?

אם נגיע לשם אז אנחנו צריך לדאוג לתת לאזרחים הפלסטינים שם. זכויות שוות.

לא נותן לך אוטונומ? לאן לא נותן לך זכות בחירה לא תעודת זהות כחולה לא כלום. רוצה תשאר לא רוצה. בוא נראה לאיזה מדינה תבחר. אתה יודע שהם לא יבחרו באף מדינה אחרת. זה המדינה שהכי טוב להם לחיות. ישארו פה ויתן להם זכות עצב ו

לא אני לא אתן להם זכות עצבע

לא תיתן להם זכות עצבע אבל זה לא הגיוני

למה לא הגיוני

כי זה אתה לא יכול לקיים מציאות כזו לאור הזמן

לא הבנתי ידעתי להקים מדינה היום היום מצבנו הרבה יותר טוב למה למה אתה רוצה להראה את מצבך מצבך היום הרבה טוב כי

אני חושש ממה שיהיה מחר

אבל

גם מכרו לנו שאחרי ההתנתקות מצבנו יותר טוב לא מתפוצצים מה שאתה רוצה זה לא לשתלט על רמה מלה ולנהל את רמלה מה שאתה רוצה זה לצמצם את יכולתם של הפלסטינים יעזיק לך על ידי זה שבמקום שיהיה להם

70 א000 אנשים חמושים בליל קופס הניסיון הצבאי שלך הוא לאן ארוך יותר משלי והמחקרים שקראת וכתבת אני אפילו לא התחלתי אחד כזה לעשות ועדיין אני לא רוצה לצמצם את היכולת שלהם לפגוע בי אני רוצה לחסל אותה אני רוצה למנוע אותה לא לצמצם 100% רוצה למנוע אותה זה מזכיר לי עם ביטויים כמו ניהול הוא לסכסוך. אני לא רוצה לנהל את הסכסוך אני לא רוצה להביא את התפוח אדמה אלועט הזה לילדים שלי

ומה שאתם עושים במכוני המחקר האלה וזה אתם למעשה מסבירים לנו למה אנחנו באיזה מצב שאפשר לשמור על שאפשר תצבע בצבע אל ת אל תצבע במברשת אחת את כל מכוני מחקר שכל מכוון מחקר יש לו את המסר שלו יש מכוני מחקר שמציעים את הדבר הזה יש מכוני מחקר שמציאים כל מיני הצעות אחרות אנחנו לא בעד ניהול הסכסוך אנחנו בעד חטירה לפתרון הסכסוך שתבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל האם הדבר הזה של א השתלטות על א והחלת הריבונות שכם ורמלה

א ג'ניןנ קלקיליה ועוד אה זה דבר שמקדם את הפתרון הרצוי למדינת ישראל אני

הוא יהרוג סופית את הרעיון של הקמת מדינה פלסטינית בסוף

אני מתנגד נחרצות לקמת מדינה פלסטינית י אבל כשאתה נותן להם עוד אוטונומיה ועדיין משאיר את הסכמי אוסלו דפקת אות אתה נותן להם את התקווה שהם יכולים להקים עלים אנחנו רוצים ש א אותה אוטונומיה שאתה מדבר עליה תהיה לה משמעות שבו שבה הפלסטינים יכולים לקבל החלטות בענייני חיי היומיום שלהם בטו

וטולו זהו

זה מה שאנחנו רוצים

וכל יהודי שירצה יוכל גם להסתובב שם חופשי

יוכל תסתובב שם חופשי אם ירצה למה שהוא ירצה אני לא יודע אבל אבל אם ירצה יוכל להסתובב שם חופשי כן

אני יכול לתת לך עכשיו רשימה של יהודים שאם אתה מאפשר להם חוקית להקים בתים בשכם ברמה להם עושים את זה מחר בבוקר

אוקיי אז א נגיד שיש כמהג כן. לא חושב שיש איזה כרגע איזה צורך דוחק בעניין הזה.

יש צורך דוחק להרוג את הרעיון של המדינה הפלסטינאית. יש צורך אנחנו מתמודדים עם הצורך ל להרוג את הרעיון של המדינה הפלסטיניתינית. אני חושב ששום כדי שתהיה המדינה פלסטינית צריך שיהיה רוב מובהק בציבור הישראלי בעד מדינה פלסטינית. אני חושב שאנחנו רחוקים משם מרחק עצום.

תגיד המינויים האחרונים של ראש הממשלה לראש שבק וראש מוסד. שני מינויים מפתיעים?

כן. הם הם קשורים אולי לבאמת למה שדיברנו לפני רגע על זה שהמערכת משמרת את אותם אנשים ואת אותו קו מחשבה אולי דווקא זה קצת רוף את הקלפים יביא דם חדש מה אתה חושב על המינויים האלה

אני לא מכיר מספיק טוב לא את זה ולא את זה כדי להגיד לך את כמה זה באמת משנה על פניו הרושם הראשוני הוא שם באמת מייצגים איזה תפיסה אחרת ויכול להיות שזה יביא לך חשיבה אחרת אני יכול להגיד לך כשאני אני בזמנו הסברתי שעוד מערכת המודעין כל הזמן חוסרת על המנטרה המוזרה הזאת שאבומזן מתנגד לטרור א ואני

זה המודיעין מדהים כי ילד בכיתה ג' יודע שזה שטות לא מישהו שיש לו אז סתר

לא צריך אזנות סתר

ממש ואני ניסיתי להסביר לאנשי המודיעין שבומזן לא מתנגד לטרור הבומזן חושב שיש טרור מסוים שהוא מועיל על הפלסטינים ויש סוגים מסוימים של טרור שלא מועילים לפלסטינים הם גם מהם גם הסוגים האחרים הם לגיטימיים מומלצים באיתם בשעות מסוימות כדאי אפילו לבצע אותם אבל לא תמיד ולא בהכרח עכשיו

שאלה אסטרטגית לא מהותית מהותית הוא בעד השמדתנו

מהותית הוא בעדש מדתנו השאלה מה הדרך הנכונה מה הדרך הנכונה להגיע לשם

ו כשהסברתי את זה למודין נדמו וסרבו להאמין לך

מי במודין

לא משנה אני לא רוצה לפ

ראש המן היה שם חירים במודיעין אני לא רוצה ל

אוקיי

ו השתוממתי כאילו אתם אני מסביר לכם ב אותו טוב מפתיעים שהמובזן תומך בטרור משלם משכורות למחבלים אה מתוך תפיסתו שהמחל

מה זה משלמזכורות ככל שאותו מחבל הרג יותר יהודים המענק גדול יותר

כן אתה לא תספר לי אני כתבתי את המאמר ה

לא אני מסביר לצופים שנבין מה זה אומר משלם משכורת למחבלים ככל שאתה משה נמצא יותר זמן בכלא ככה משכורת שלך העולם ו והוא מאמין בזה והוא מאמין בכך שכמו שכתוב בקוראן אוזנלזינה יוקטלון הומסולמו עלו על הנסרים לקדיר יתן רשות למי שנלחמים בהם כי הם נשקו ואלוהים יכול לבוא לעזרם הוא מאמין בזה הוא במ כתב ידו כתב את את הפסוק הזה מהקוראן אה כדי להסביר שיש הצדקה לג'יהד בתנאים מסוימים שהוא חשב שיש הצדקה הוא יודע להציל את השטח שצריך והוא יודע לעצור את השטח שצריך אה ניסיתי להסביר את זה לבחרי המודיעין זה כאילו היה לדבר לאוזניים הרלות

זה לפני השבעה באוקטובר

לפני השבעה באוקטובר

כשאתה פוגש את קהילת המודיעין א אחרי ה-7 באוקטובר אתה רואה שמשהו השתנה

אני חושב שכן אני חושב שכן זה עדיין עומד למבחן אבל אני חושב שכן

אתתלוף במילואים יוסי קופר וסר אה איך אמרת גם אתה רגוע אני אף פעם לא יצאתי מהרון הזה עוד יותר מוררד אני רוצה לדבר איתך עכשיו קצת על כמה הקשר לתנך הוא נקודה מהותית ב בתפיסת עולם הביטחון זאת אומרת אם אחר יש הנהגה שמוכיחה את עצמה בעולם הפלסטיני שהיא יודעת להסתדר עם ישראל. היא מוכיחה לנו דפאקטו היא יודעת לקיים שתי מדינות לשני עמים. האם אתה חוזר לקווה 67? האם אתה מחלק את ירושלים? או שאתה אומר זה אפילו לא שאלה ביטחונית יש לי זכות קיום בארץ הזאת שלי מימי אבותיי? נקודה. תרצו בזה לא תרצו זה לא רלוונטי.

תראה הקושן שלנו על הארץ הוא על כל הארץ. האם זה נכון לממש אותו בתנאים שנוצרו קיומו של קיומה של נוחות פלסטינית מסיבית ב חבל הארץ הזה זה שאלה מעניינת שלי עצמה אבל הדרישה שלנו התפיעה שלנו המנדט הבריטי ניתן לרץ אפילו מעבר לה במקור ולכן א אני לא חושב שמבחינת הזכות שלנו הזכות שלנו עם על כל הארץ אם המנדט הבריטי הוא הזכות שאתה מחזיק או התנך לא לא אני אומר הקושן שלנו התכוונתי לתנך אבל אני אומר מעבר לזה גם המנדט הבריטי ניתן לנו על א על כל הארץ א ובפתח המ בכתב המנדט נאמר במפורש שמטרתו היא to reconstitute the jeeland in palestin א כלומר להקים מחדש לל זה הפלסטינים יצאו הפלסטיניה הזאת לא היו פלסטינים אז הם היו ערבים

נכון

יצאו למלחמה מדינית מאוד מסיבית כדי להוריד את הריקונסטיוט הזה ברור להם שם זה ריקונסטיוט סימן שיש יש הכרה בזכותם של היהודים שליטה בכל חבל הארץ הזה גם אם היא לא תמומש במלואה וגם הייתה תוכנית החלוקה וכל זה למרות זאת בריאתם א יש בעיה עם האמירה הזאת אגב האמירה הזאת מגובה לא רק בתנך היא מגובה גם בקוראן אבל זה לא משנה אה

שזה בכלל דבר מצחיק אם קוראים לעצמם פלסטינאים פלסטין קמה או סליחה השם פלטין השם שונה לפלסטין לפני שהאיסלאם קם בעולם

ברור ברור

זה כאילו שיעור היסטוריה ראשון כזה כן לא פלסטין זה פלט

נכון זה פלסטינה רגע אנחנו קרנו לה נכון בסוף כל דרג שהוא מקבל החלטות במדינת ישראל חייב להיות מחובר לתנך אה אתה יודע מה כמו דוד בן גוריון לפחות כמו דוד בן גוריון שמאוד מאוד היה מחובר לתנך ידע תנך אהב תנך לא התבייש לבוא ולהגיד כמו שאמרת כאן זה בוועדת פיל כמו שאומרים אתם מכירים החזיק בזה ואמר זה הקושן הכי היסטורי שיש

ו מעטים מעטים המנהיגים שמדברים את השפה הזאת היום חבר'ה עזבו דיבורים עזבו אסטרטגיה הנה הקושן הכי עתיק שיש על ארץ ישראל אין מה לדבר עליו

כן אין ספק אני חושב שגם לא רק אנחנו מכירים בו כקושן אלא גם הרבה מאוד נוצרים ברחבי העולם וגם הרבה מאוד מוסלמים מכירים בזה

נכון

אה

הלוואי ואנחנו נכיר לפחות כמו שהם מכירים ממש כך

אבל תודה על הכנסת העורחים

בבקשה

תודה תודה

רב