תורה ומדע עם הרב זמיר כהן - פסיכולוגיה ויהדות

เฮ שלום לכם וברוכים הבאים לעוד תוכנית של תורה ומדע. במוקד תוכניתנו הפעם הפסיכולוגיה, מדע הנפש. ננסה להבין אם מדובר בענף מדעי נשמע על אבי התחום זיגמון פרויד וכמובן נשאל כיצד הפסיכולוגיה בעל ידי ביטוי בתורה ובתפיסה היהודית. עם מי באולפן? יושב ראש הידברות הרב זמיר כהן. שלום הרב.

שלום וברכה. ודוקור צבי מוזס פסיכולוג קליני וראש מכון שילו שלום גם לך

שלום וברכה

תוכניתנו כאמור נקראת תורה ומדע הפסיכולוגיה היא מדע הרי עד שלי המאה ה-19 היא נחשבה לענף של הפילוסופיה בכלל

נכון אבל מראשית מא20 א היא נכנסה לקטגוריה של מדה הראשון היה פרויד שבעצמו היה רופא והגיע מתחום המדעי של הביולוגיה והרפואה והרעיונות הראשונים שלו היו מאוד קשורים לנושא של של הביולוגיה. עדיין הפסיכולוגיה נחשבת גם היום בתקופה המודרנית א כמדעי החברה, לא המדעים המדויקים. היא לא עומדת בקטגוריות של המדעים המדויקים כמו פיזיקה, כימיה וכדומה, אלא מדעי החברה, שכל שיטות המחקר והצורה שבה מסתכלים על הדברים הם שונות פחות מדויקות.

בעולם הישיבות שואלים מה נפקמינה?

נפקמינה למידת הדיוק וליכולת להוכיח דברים בצורה נישואית. א יש קטע מחקרי בפסיכולוגיה שיש ניסיונות לאמץ מתודות ושיטות דומות למדע המדויק ולהוכיח תיאוריות אבל רוב התאוריות הפסיכולוגיות הם אינם תאוריות מדויקות אלא הם השרות יחד עם זה כפסיכולוג קליני אני אומר שהניסיון הקליני מהשטח כאשר אתה נמצא בטיפול הוא הרבה פעמים א הופך ומתרגם לתיאוריות והתיאוריה היא בעצם השערה שניתנת לאיזשהיא בדיקה.

הרב, אנחנו מדברים פה על פסיכולוגיה לטוויסט שהיא עברה א במאה המאה 19 למאה ה-20. זאת באמת א עניב תורה כל כך א חדשה או שאפשר למצוא לה גם מקורות אצלנו ביהדות? אני חושב שכל כל בעצם עבודת המוסר שכל כך משקיעים ביהדות בכלל בעולם הישיבות בפרט ספרי מוסר חקירה וחדירה לעומק נפש האדם למה שמסתתר מאחורי הניסיון לגלות את העולם הפנימי לתקן את עצמנו להשתנות א שיחות שעוסקות באמונה בביטחון אלה לנושאים שהם מאוד מאוד א שייכים למונח הזה שנקרא היום ום בשם פסיכולוגיה אבל אני חושב שלא רק ביהדות אלא בכלל תמיד הנושא של נפש האדם העסיק את האנושות רק מאז פרויד כנראה שהדברים הפכו להיות יותר נחקרים יותר מדעיים יותר מסודרים הרב הזכיר את פרויד א הוא למעשה דוקור מוזס היה הראשון שהטיבא את היסוד המדעי בפסיכולוגיה מה היה התהליך

אני חושב שהוא התחיל מהפסיכיאטריה מהתחום של היפנוזה וכדומה הוא היה עקב אחרי כל הדברים האלה ומתוך הדברים האלה הוא הגיע למסקנה שאפשר לטפל באדם באמצעות הדיבור טיפול בשיחות ופרידוד עצמו היה מודע לזה שחלק מהשרות וחלק מהתיאוריות שלו הם ספקולטיביות הם בעצם לא לגמרי מדעיות כפי ש הוא היה כרופא אבל תמיד הוא הקפיד בהתנסכויות שלו כן להצמד למשהו מדעי וכל פעם שמישהו כמו יונג או אחרים ניסו לנסח א תיאוריות יותר מיסטיות, יותר ספיקולטיביות. הוא מאוד מאוד הקפיד לא לא להפריד בין הפסיכולוגיה למיסטיקה. אה האם הוא הצליח עד גבול מסוים? אנחנו אני חושב שכן.

שמה בעצם א אומרת ה ה התפיסה הזאת של זיגמון פרויד? אם אפשר ככה על רגל אחת עד כמה שאפשר בפורום הזה? אני חושב שאבני יסוד של פרויד קודם כל הוא אימץ את מה שהיה מקובל בראשית המאה ה-20 שגם היום בתקופה הפוסטמודרנית אנחנו קצת מעררים על כמה אבני יסוד ברשב ראשונהדטרמיניזם כלומר התחושה שיש הסבר לכל דבר שניתן להסביר כל תופעה על ידי תופעה קודמת לה וכל תופעה וכל הסבר כזה הוא הסבר מוכרח זאת אומרת אם היה קדמו לזה תנאים מסוימים מוכרח שהתוצאה תהיה כזאת וכזאת שזה בעצם השיטה היסוד של התאוריות המדעיות במדעים המדויקים. א נקודה נוספת שהוא אמץ בתחום של מהתחום של המדע היא הניטרליות ואובייקטיביות. כלומר הראשית פריצת

המדע הטכנולוגיה העצומה שאנחנו עדים לה היום בצורה מדהימה הייתה העיקרון שאנחנו מתנתקים מהדתות, מאמונות קודמות, מאמונות קדומות. אנחנו בודקים ועושים נישואים ושיטות וכפי שקרל פופר היה פילוסוף של המדע הראשון שאמר המדע הוא לא אמת המדע יש לנו השרות והשרה היא אמיתית כל זמן שהיא מסוגלת לנבא משהו ברגע ש ניתן להפריח להפריך את התיאוריה באותו רגע צריך לבנות עליה אה תיאוריה חדשה העיקרון של הניטרליות והאובייקטיביות היה יסוד בסיסי ב ב בהסתכלות של פרויד על האדם אנחנו מסתכלים עליו ככה כאילו אנחנו צופים עלוח חלק כמו שאנחנו צופים פה בלוח החלק פה באולפן ואנחנו מנסים להשליך ולראות א ולבדוק את האדם שעומד מלינו ומדבר

ונסות להבין אותו יותר מאוחר היום בתקופה הפוסטמודרנית אנחנו יודעים שאנחנו גם אפילו גם בתחום המדעים המדויקים היום ידוע שגם הפיזיקאי הרבה פעמים התאוריה היא מושפעת מהצופה. הצופה קובע הרבה פעמים מה קורה ואיך אנחנו מבינים את התופעה. אותו דבר המטפל היום א ברור לחלוטין שהוא סובייקטיבי והאמונות והדעות שלו הקודמות משפיעות על איך הוא רואה. אבל עדיין גם כשהוא סובייקטיבי הוא עדיין מנסה לראות את האדם בצורה הכי ניטרלית והכי אובייקטיבית. ובמובן הזה זה שונה מחינוך. אם הרב זמיר כהן אמר קודם לנושא של של היהדות איך היהדות ניסתה לתפוס את נפש האדם אז נקודת המוצא היו ערכים ערכים של תיקון המידות ולעבוד אל האדם שהוא

יהיה יותר טוב ויותר מוסרי וכדומה ובפסיכולוגיה אנחנו אומרים אם הוא מוסרי או לא יודעים אנחנו מסתכלים על איכו ואנחנו מנסים להבין אותו מנסים לנתק את עצמנו מהעניין של א מוסר וערכים היום אנחנו טיפה יותר מפוקחים גם פסיכולוגים הפוסט פוסטפודיאנים היום א מדברים כבר על א על זה שהערכים בכל זאת משפיעים בתוך טיפול וגם א יש הסתכלויות יותר רוחניות אבל זה על כך לרכיב בהמשך

בדיוק אז תכף כ נבקש מהרב נשאל את הרב האם באמת האדם הוא לוח הלקפי שהזכרת אבל עוד קודם א אה אה כמה דיוטות כמונו א מה שהם יודעים מפרויד זה זה את השלושת רכיבי הנפש כן העיד האגו והסופר אגו אה אה אולי כמע לא מודע

סליחה

ואתה לא מודע שזה היה חידוש

אמרתי אדיוטות אז הנה אז זאת ההסתנות לעשות סדר בדברים

אגב ועל זה ועל כך אומרים שרבי ישראל מסלן תביא תורחת המוסר דיבר על הלא מודע עוד כמה מאות לפני לפני פרויד קדם לו

אז אז זה באמת א בכמה מילים על על החלוקה הזאת

זה בעצם התאוריית האישיות שלו של האיד אגו וסופר אגו אידס זה העולם של היצרים והדחפים והכל בבסיס.

כשהאגו זה מבנה שנבנה עליו ושהוא בעצם מנסה להפעיל את כוחות השיקול, את הרציונליות, להתאים את האדם, אתחפים למציאות. יש לנו מציאות, יש מגבלות, אי אפשר כל דבר שמתחשק לנו א לעשות ואז נבנה איזשהו מבנה של אגו. כאשר מעליו יש את המבנה של הסופר אגו שבעצם הסופר אגו זה התרבות, זה הערכים, זה הדעת, האמונה והדברים האלה שהאדם צריך בתוך עצמו לבסט בין שלושת הכוחות האלה וליצור איזשהיא אישיות שמייצרת איזשהי הרמוניה בין האיד אגו וסופר אגו. מי שבונה את עצמו רק על סופר אגו, יש בעיה כי איפה האיד, איפה הדחפים, צריך להתחשב בהם, יש להם גם מה לומר בעולם הזה. יותר מאוחר התפתחה מה שנקרא מתוך פרויד. הפוסט פוידיאנים דיברו על

פסיכולוגיית האגו. שמו את האגו במרכז ויותר מאוחר התפתחו עוד תיאוריות שדיברו על העצמי. עשו תאוריית אישיות אחת של עצמי ובלי החלוקה המסורתית של פרויד. אבל על כך נדבר בהמשך.

נראה לי שהסופר אגו לא לגמרי חודד. כלומר הסופר אגו הסופרג

אוקיי הסופר אגו זה זה התרבות מה שיש בתרבות אם אנחנו מדברים על יהודים אז זה אמונה אמונה דעת ערכים התרבות מלמדת אותנו בונה ומלמדת את בן אדם להיות מוסרי להתחשב באנשים אחרים להתחשב בזולת העיד לא יודע מה זה להתחשב בזולת אתה עושה מה שבא לך כן והסופר אגו זה המבנה על שמנסה אה להתאים ולפתח את האדם לאיזשהיא רמה טיפה יותר גבוהה, להתעלות יותר מעל היצרים והדחפים.

הרב, היהדות מתחברת לחלוקה הזאת של פרויד?

האמת היא שכאשר שומעים את החלוקה, חלוקת נפש האדם על ידי פרויד, החלוקה הזו מאוד מזכירה את החלוקה הידועה שנמצאת בתורת הקבלה לנפש, רוח ונשמה. יש רבדים נוספים אבל המרכיבים הבסיסיים של נשמת האדם זו הנפש רוח נשמה והמקובלים מציינים שהנפש היא זו שמחברת בין החומר לרוח הרי הגוף עצמו הוא חומרי הוא לא יכול להרגיש תחושות של רעב או תאווה או יצרים ותשוקות הנפש שהיא בעצם הרובד הרדוד ביותר של הנשמה היא מופקדת על היצרים מקום משכנה הוא בכבד כך מציינים המקובלים אמנה ממלאת את כל בגוף אבל מקום משכנה הוא בכבד כתוב כי האדם הוא הנפש כבד הוא ריכוז אדם והיא זו בעצם שמופקדת על תחושת הרעה וכל היצרים האחרים ומבחינתה כפי

שהזכיר דוקור צביא לטרוף את כל העולם היא רק רוצה לקחת ולא לתת שום דבר מעל הנפש נמצאת הרוח כן מקום משכנה הוא בלב הרוח אחראית על הרגשות של האדם כאן יש כבר עלית מדרגה כאשר בעצם הרגש אומר נכון שהייתי רוצה לקחת אבל זה לא בסדר. זה לא ראוי שיהיה כך. מרגישים את הצביטה הזו, נקרא לזה את האינטואיציה הטבעית. כך גם הרגשות ששייכות לרדיפת כבוד או א שמחה, עצבות. המקובלים מציינים שזו הסיבה שאנחנו מרגישים בלב. בדרך כלל בזמן גאווה שהלב מתרומם, בזמן עצבות שהלב מתכווץ, שמחה, הלב מתרחב. כל זה קשור לרוח שמופקדת על העניין. והנשמה שהיא בעצם מעל הכל מקום משכנה הוא במוח והיא אחראית על ה על החלק היותר גבוה היותר רוחני

הכי בכיר שיש ביכולת הבחירה של האדם כלומר היא שואפת תמיד לטוב היא שואפת לשלמות היא רוצה להיות מחוברת לבורא עולם לעשות את רצון השם לכן דווקא החלוקה הזו של פרויד ויש יש בכלל טוענים שפרויד שאב את את הרעיונות מתורת הקבלה לאחר שנמצאו הוא בספריית בתו זוהר מתורגם לצרפתית וכתבי קבלה מתורגמים לגרמנית אבל בין אם כן ובין אם לא בין אם הוא שאב משם ובין אם לא ההקבלה היא מאוד מעניינת הגישה שלו אבל של פרויד היא היא גישה שמדברת הרבה כמו שגם דוקור מוזס הזכיר על על דחפים על יצרים על על דברים שהם א אולי שליליים אפילו אפשר לומר זה משהו ש שהיהדות יכולה לקבל העובדה שכמעט זה חסר שליטה את המשפט האחרון היהדות לא מקבלת

שהעניין חסר שליטה כי אדרבה כתוב שהקדוש ברוך הוא לא מבין ניסיון לאדם הוא לא יכול לעמוד בו מצד שני עיר פרי אדם יוולד כלומר כאשר האדם נולד הוא נולד עם רצון רק לקבל ולא לתת אם לא שנכוון אותו ונחנך אותו וננתב אותו בצורה נכונה או מבחינת הכזכרנו הרוח והנשמה שגם מרגישים בדחפים כיצד כן צריך להתנהג בצורה נכונה אז האדם עצמו עיר פרא אדם מיוולד מידך הסבירו גם את הפסוק שמאייר פרא אדם יוולד כלומר אתה יכול לייצר אדם דווקא מהאייר פרא שבתוכו וכל אדם כשבא לעולם יש לו את הניסיון האישי שלו יש אדם שבא לעולם עם דחפים לכעס למשל הוא לא יכול לומר נולדתי כעסן אז אני אמור להקות את כולם אלא זה הניסיון זה הפרויקט חיים

קיבלת כנגד החפים האלה את את היכולת לעמוד ולהתמודד ותתמודד, תעבוד, תגיע וכך כל אדם שנולד עם דחף או תכונה מסוימת, לעתים מדובר ב בעניין טבעי לחלוטין שקשור לתיקון של שורש נשמתו. לעי מדובר בשרידים מגלגולים קודמים, כמו שכותב מארכו שלפעמים האדם נוסע בתת ההכרה א זכרונות מגלגולים קודמים. אני אתן דוגמה מעניינת שהוא מציין. יש אנשים שמתרגשים מחיכוך מתכות, לא יכולים לשמוע זה מצמר אותם ויש אחרים שלא מפריע. מארחו כותב שאדם שמתרגש ומצטמרר מחיכוך מתכת הרי זה אומר שבגלגול הקודם הוא נפגע ממתכת או נדר או כל עניין אחר ובתת ההכרה בעצם הוא נושא בזכרונו את החוויה מאותה תקופה ולכן כעת הוא שוב מצטמרר. דוקר מוזס הזכיר

הרב זמיר כהן מושגים רוח נפש נשמה העניין הזה של נשמה משהו רוחני יותר פנימי יותר קדוש יותר ביהדות זה משהו ש שפרויד או התאוריה שלו יכולים לקבל להסכים זה מתחבר בכלל באיזשהו אופן לכל מה שדיברנו עד פה חושב שזה לא השאלה אם הם מסכימים או לא מסכימים הם לא מטפלים בזה זאת אומרת כאילו ה

מכירים אבל בקיומה

הם הם הנקודה בדיוק קשור לשאלה הראשונה של האם פסיכולוגיה מדע הניסיון הוא לדבר על דברים שאנחנו מסוגלים לעשות עליהם תצפית, לפעול בכלים מדעים ולראות שהם קיימים. המושג של נשמה זה משהו שאנחנו לא יכולים למדוד, לא הם יכולים לטפל בו בכלים מדעיים. אם כך זה יכול להישאר בגדר של איזשהו אמונה, רעיון או דברים כאלה. זה בסדר. אף אחד לא מתמודד כנגד זה, אבל זה לא נכנס לתיאוריה. יש דווקא בפוסט פרוואידיאנים החדשים שמתחילים לדבר יותר על הרוחניות שזה דבר חדש בפסיכולוגיה בשעתו אפילו על הרוחניות לא דיברו דיברו וויתה הייתה תודעה גם של פרויד עצמו וגם של ויקטור פרנקל שבשעתו אמר פרויד טיפל בקומה התחתונה של הבן אדם הוא

דיבר בהלמטה שלו הוא לא דיבר בה למעלה ועל זה גם כמה כמה הזרם ההומניסטי של מסלו ואחרים שניסו לדבר על משהו יותר הומניסטי א הסתכלויות היו תאוריות אחרות, תאוריות מתחרות לתאוריה של פרויד בתחום הפסיכולוגיה פחות נחלו הצלחה במובן של ה א להתקבע בתוך בצנטרום של המקצוע היות וגם צריך לזכור הפסיכולוגיה ביסודה טיפלה בנושא של פסיכופתולוגיה המטרה הראשונה הייתה לטפל באנשים לטפל באנשים שסובלים לטפל באנשים שיש להם סימפטומים ואז ההתרכזות בקומה תחתונה של האדם יותר מה שקשור וקרוב הרב הזכיר את הכבד ואת כל הדברים האלה יותר קרוב לנושא הגופני והפיזיולוגי אנחנו יודעים שיש קשר בין המערכת הפיזיולוגית למערכת הנפשית רגשית

וכאשר יש סימפטומים הרבה פעמים אתה צריך לראות את הזיקה ואת ה מאיפה הדברים אמרו א נולדו ונוצרו לכן נשארו בקומה התחתונה כשיש ניסיונות עכשיו לצאת גם לקומה הרוחנית יותר יש א ניסיון א אה לבדוק השפעות של התורות המזרחיות של א המזרח הרחוק מודו וכתום א להכניס אותם ביון ואחרים ניסו להכניס אותם לתחום ה א פסיכולוגיה

וגם יש את הנושא של הפסיכולוגיה היהודית שגם כל לקחת מתוך המקורות היהודיים א ולבנות את המה שנקרא הקומות היותר א עליונות אבל הפסיכולוגיה הקלינית במהות מתעסקת בה למטה טיפה יותר עושה פתול עשה עם זה אותה

והיא פשוט מנסה לטפל שקלי איך

הרב הזכיר הרב הזכיר את המתכות שמפריעות לחלק מהאנשים א לזה א בפסיכולוגיה לא ידברו על גלגול קודם ומה הפריע לו כן מדברים על טראומות שיכולות להיות מנסים לזהות אם זה קשור לאיזשהו משהו טראומטי שהיה בילדות

בילדות לא מגלגולים קודם אוקיי בסדר אה ינסו לזהות את הזה אבל היום אנחנו יודעים על נושא של התחום מאוד רחב שנופוץ לנושא של ליקוי קשב וריכוז. אנחנו יודעים שאנשים יש להם בעיות של קשב וריכוז ויש אנשים שיש להם רגישויות פיזיות שזה גם מרכיב גנטי וגם מרכיב ביוכימי בנוירות העצמות עצמית רואים במוח כל מיני מעברים למיניהם שיש לאנשים רגישויות שונות אנשים ליקוי קשב וריכוז רגישים מאוד לרעשים הם לא יכולים להתרכז אגב אנשי תקשורת למשל הם ידועים כ הטובים שביניהם הם לקוי קשב וריכוז כמו רגילה ואחרים שהם אומרים את זה שדווקא הליקוי של הקשב הריכוז הוא הופך אותם לאנשי תקשורת יותר כי הם רגישים לכל רעש צמעים לכל מידע

מסוגלים לעבור ולעבוד במקביל ב כל מיני תחומים ו וזה דווקא מה שעושה אותם א יותר א טובים בתחום הזה זאת אומרת הקטע הפיזיולוגי שגם אולי בהמשך של הדיון פה נצטרך לגוע בו הנושא של הטיפול התרופתי שאנחנו יודעים שיש שנם מרכיבים של פסיכופתולוגיה למשל בעיות כפייתיות למיניהם בשעתו בתקופת פרויד ניסו לטפל בזה כאילו דרך קיבאון בשלב של האנלי שכאילו משהו תקוע שמה והד מתגבע בכל מיני התנהגויות כפייתיות המחקרים יותר מודרניים מרו שוקי יש מצב שזה קשור לזה אבל יש מצב שזה פשוט הפרעה יותר ביולוגית כמית באמת אולי נר כמה שכל היום טיפ סליחה שנייה רק להשלים טיפול תרופתי קל בנושא של הכפייתיות הרבה פעמים עוזר יותר מכל מיני

אז הנושא תרוסי אני רוצה תכף להגיע אליו עוד רגע או שניים אבל עוד קודם אה שאלה לרב בעניין הבחירה הבחירה החופשית של האדם שכל מה שאנחנו מדברים פה פחות או יותר מתכתב עם העם עם הנושא הזה של בחירה שזה איזשהו מושג יסוד בתפיסה היהודית למעשה הגאון מוילנה א על הפסוק חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזכין לא יסור ממנה מציין שהבחירה ביד האדם לנתב את האופי שהוא קיבל להפיקים חיוביים. גם אם מדובר באופי שנראה במבט ראשון כמאוד שלילי. כלומר, היהדות מתייחסת לעניין הבחירה בצורה מאוד מאוזנת לדעתי, כי לא דורשים מהאדם תהפוך להיות למי שאתה לא. אם קיבלת תכונה מסוימת, אופי מסוים, לא דורשים ממך להפוך לאדם בעל אופי שונה, אבל

כן דורשים ממך לקחת את האופי שקיבלת ולנטב אותו למקומות טובים. למשל, הגאון מוילנה מביא את הדוגמה שם שאדם שנולד עם דחף לדם, בתלמוד, מסכת שבת, כתוב שהוא יהיה או מוהל או שוחט או רופא מנתח, מכיס דמים, או שיהיה רוצח. הרב במונחים פרוידיאנים זה סובליימציה של היצרים שאני חושב שזה אותם רעיונות אבל רק הגדרה של טרמינולוגיה יותר עכשיו

וזה בעצם מה שמוגדר בשם תיקון המידות לא מדובר על תיקון האופי כי האופי הוא אופי אבל צריך לתקן את המידה מידה יש מידה רחבה מידה צרה כלומר אם נסחפים יותר מידה היא צריך לדעת לקצר וזה כן ניתן ביד האדם והוא נדרש לעבוד על כך

אבל אם זה בסופו של דבר דבר גם עניין ביוכימי במוח כמו שהדוקטור הזכיר אז אז מה רוצים מהאדם יש איזשהו באג משהו שם לא מסתדר לא מתחבר והוא מתנהג כך או אחרת איפה איפה הבחירה פה

זו בדיוק הנקודה לא דורשים ממנו שישנה את את המוח למוח אחר כי אלה הכלים שהוא קיבל ועם זה הוא צריך להתמודד אבל דורשים ממנו אל תשתמש בנטיות או בדחפים שקיבלת למקומות שליליים תדעכן לעצור את עצמך ובזה הוא כן נדרש ניקח למשל את הדוגמה הנפלאה הזו שדוק מוזס הזכיר קודם ילדים שבאים לעולם עם בעיות של קשב וריכוז טעות גדולה מצד המבוגרים שמתייחסים לילדים האלה בצורה שלילית או רואים את הילד הזה כסוג ב' וקורה המון אפילו מורים בבתי ספר יש לו בעיית קשב וריכוז אז הוא משהו לא בסדר אצלו לעמיתו של דבר

צלה גופרה כיינויים כאלה לאמיתו של דבר במתכונת הכיתתית הזו על פי תכנים לימודיים מסוימים שאנחנו היינו מצפים לילד שילמד הוא לא בדיוק מתאים למתכונת הזו אבל במתכונת אחרת הוא יהיה מוצלח יותר מאחרים ויביל הרבה יותר. למשל, אם הוא יהיה איש תקשורת, הוא יוכל לעשות את הדברים הרבה יותר טוב מאחרים או תכונות אחרות שכל כל אופי ואופי, כלים שאדם מקיבל, יכול לדעת איך לנתב אותם בצורה נכונה. לכן גם כאשר מדובר בקשרים שבין המציאות הביולוגית או הכימית של ה המבנה שאיתו האדם בא לעולם, עדיין יש לו את הרבדים הרוחניים הפנימיים שבהם הוא יכול לדעת כיצד לשלוט בעצמו ולנטב את עצמו כפי שהיהדות מתייחסת לתורה. תורה מלשון הוראה, הוראות יצרן, לתת את האיזון הנכון איך לחיות נכון.

כן, דוקור מוזס, א התחלנו לדבר על הגבול הדק הזה. אם מודק תגיד אתה שבין התחום שלך הפסיכולוגיה אולי כבר ממשיקים לפסיכיאטריה נושא של תרופות נושא של של טיפול של התערבות מעבר לשיחות וטיפולים א א באמצעות דיבור וכדומה אז איפה איפה עובר בדיוק א אותו קו פסיכיאטריה בראש ראשונה זה רפואה וקשור לביולוגיה והפסיכולוגיה היא טיפול בשיחות ההכשרה שלי גם כפסיכולוג קליני היא טיפול בשיחות היות ואני נחספתי בהכשרה שלי גם לנושא של פסיכופתולוגיות אז אני מודע לעניין של הפסיכיאטריה ואני מסוגל לזהות או אמור לזהות ולהבחן מי צריך גם בנוסף לטיפול בשיחות א טיפול תרופתי היות ועד גבול מסוים אנחנו יכולים לשנות מגבול מסוים אנחנו

מרגישים והרבה פעמים אני מרגיש עם פצינטים שאני מרגיש שאני בטיפול בשיחות אני יכול להמשיך לעבוד אני יכול להגיע אולי להישגים מזעריים לשינויים קטנים לפעמים יש תחושה שאני יכול שבעצם השיחות הם לטחון מים כלומר לא בעצם לא לא עוזרות וללא סיו תרופתי אני לא אוכל להזיז ואז במקרים כאלה אנחנו ממליצים לקחת תרופות ובנוסף לזה שיחות בגלל שהתרופות לכשצמם הם לא מרפות הם מאפשרות או יוצרות איזשהו בסיס שעל בסיס זה הבן אדם יכול לעבוד יותר הם משפרות את אם הרב הזכיר את הנקודה של בחירה הם נותנות לבן אדם דרגות חופש יותר גדולות בבחירה או הפוך או שוללות את א את הבחירה ברגע שיש התערבות רפואית בהתנהגות של הבן אדם בדרך שבה הוא א מתנהל ותופס את הדברים

שאלה מצוינת שאלה רכית גם כן

טוב ראשית א אני רוצה להתייחס בכמה מילים לעניין של הטיפול בשיחות שמקובל ליס לפרויד את ה את החידוש הזה

למיתו של דבר בתלמוד כתוב על הפסוק דאגה בלב איש ישכנה שם כתוב ישכנה ובתלמוד כתוב איך ישכנה, איך הוא ינמיך על ידי שיהיה שיחנה. כלומר דווקא השיחות האלה כשאתה מדבר ומדברים איתך ואתה יכול להחלץ מה מהמצב.

הם לא המציאו כלום. בקיצור פסיכולוגים ה

א לגבי הנושא של הטיפול התרופתי אני חושב שטעות תהיה אם יבואו וישללו את ה את העניין לחלוטין של כל הטיפול התרופתי כשיש בעיות נפשיות פסיכולוגיות או פסיכיאטריות א בטענה ש שעל ידי כך שוללים את הבחירה של האדם בדיוק כשם שכאשר יש בעיות פיזיות אנחנו אמורים להשתמש בתרופות כך בבעיות נפשיות שאין להם פתרון אחר וכאן צריך להדגיש רק אם אין פתרון אחר כי צריכים בתחילה לעשות הכל שלא להתערב בחומרים כימיים במה שנוגע ל לחלק רוחני ונפשי של האדם אם כי מדובר גם בהשפעות ביולוגיות שנמצאות גם בגוף אבל כשאין מנוס אמורים להשתמש גם בתרופות כאלה רק תמיד אני מייעץ לשואלים שכאשר פונים לטיפול מקצועי לפנות ל לאיש מקצוע שהוא גם

שומר תורה ומצוות. כי כאשר מדובר באדם שיש בו שילוב של הידע המחקרי העכשוי יחד עם עם שמירת תורה ומצוות ידע ודי בדרך כלל הניסיון מראה ש הצבתות האלה הם אנשים יותר מאוזנים גם מבחינת הטיפול התרופתי שלא להישחף יותר מדי אלא תמיד זוכרים ברקע את העניין הזה או אצל החדים זה עניין מאוד מרכזי החלק הרוחני היהודי כפי שהיהדות מתייחסת לנפש האדם

אבל יש פעמים שבן אדם א א לוקח כדורים כסוג של בריחה דווקא מהתמודדות, לא כחלק מתהליך או או לא בדרך אולי הראויה. כלומר, לפעמים זה גם מסוכן האפיק הזה.

לכן הוא חייב התייעצות מראש. כדאי גם תמיד לכוון אותו שאנחנו לא מצפים ממך שתתמכר לחומר הזה ותכריע איתו כל החיים. השאיפה שלנו שתצא מכך לא טוב שהוא יפתח תלות. יש מצבים שאין מנוס ויודעים שהתוצאות לא יהיו הכי טובות מבחינת התלות. אבל אתם שוקלים מה כנגד מה. אבל כאשר מכוונים מראש ומדריכים גם שלא לא להגדיל מינון ללא התייעצות, לא להקטין מינון ללא התייעצות, אני חושב שאנשים שפועלים בצורה נכונה יכולים להגיע לאיזון נכון. כן דוקור מוזס א אתה מכיר איזשהם מחקרים שמעידים על איזשהו הבדל שוני בין מטופלים מאמינים לבין מטופלים לא מאמינים או שניסיונך שלך לאב דווקא מחקרים שנעשו במקומות אחרים

אני לא יודע אם נעשו מחקרים של א גדלים אבל אני חושב שבבסיס לא זאת אומרת בבסיס בסופו של דבר האדם הוא אדם הוא בנוי מגוב נפש ו עם אותם מרכיבים א אני חושב שידוע שאמונה או היא גורם מחזק היא אחד מהגורמים שיכולים לחזק את ההתמודדות של האדם ולתמוך בו א מצד שני גם יכולה להחליש אותו כאילו כי אם היא נכללת נכנסת לקטע של השליה ושלקה על כל דבר ברוך השם ובלי בכלל א כאיזשהיא אמירה שלא שאדם במסגרת מתחמק מהשתדלות שלו וההתמודדות שלו אז בוודאי שהאמונה היא מחלישה אבל נניח אם מדובר על מצי לחצך באמת התייעצות והדרכה כיצד ללמוד את האמונה ולחיות אותה נכון לא להישאר ולא לעשות כלום ולומר אני יושב בבית ושהכל יסתדר לבעד

כן אני חושב שהאמונה בסופו של דבר נתפסת במצבי לחץ כאחד הגורמים המחסקים אנחנו פה בארץ אנחנו מדינה לימודת טרור וכל הנושא של הפוסט טט טראומה וכל ההתמודדות עם מצבי לחץ עם הפיגועים בשעתו הנוראים שהיו אנחנו יודעים שאנשים מאמינים הרבה פעמים מתמודדים יותר טוב עם המצבים האלה כולל מה שקרה ההתנתקות פגוש כתיף שבסופו של דבר אם זה היה קורה לאנשים לא מאמינים זה אז ה בעיה הייתה מחריפה למשל א א מפוני ימית ואשר משך בישתו שהיו אוכלוסיות יותר חילוניות ה א דחי התמודדות היו פחות פחות טובות כלומר האמונה מרכיב חזק מאוד ביכולת ההתמודדות הנפשית של בן אדם אבל עדיין הפסיכולוג צריך לזהות אותה ולחזק אותה. אני רוצה להתייחס

למה שהרב זמיר כהן אמר הנושא של להקפיד על איש ששומר תורה ומצוות גם בנושא התרופתי. אני חושב שגם בנושא של טיפול בשיחות, זאת אומרת אחד הרעיונות הבסיסיים של מכון שילו שאני עובד בראשו היה בדיוק זה שירות לציבור הדתי שבעצם גדל וצמח בניגוד א לבסיס של המקצוע שמדבר על ניטרליות ואובייקטיביות ניטרליות ואובייקטיביות זה אומר אם אתה פסיכולוג ואתה יודע לטפל מה ההבדל אם אתה דתי לא דתי זה לא אין לזה שום א נפקמינה או רבותוטה כן זה לא לא יתו קוראון והיום גם פסיכולוגים חילוניים מכירים בזה שהאזור של פסיכותרפיה וטיפול ושיחות הוא לא נקי לגמרי מערכים ומוסר. נכון שהוא לא עוסק בערכים ומוסר. זאת אומרת אם מישהו רוצה לעבוד

על המידות שלו ולחזק את תורת את עבודת המידות שלו מה שילך לרב שילך למשגיח שילך למי שאמון לחזק את ה את המידות שלו. כשהוא בא לפסיכולוג, לפסיכותרפיה, לא עוסקים בזה. אבל יש הבדל אם הפסיכולוג הוא כזה שמבין והוא בעצמו איש א אמוני איש חזק את הה של הרב

ואז הוא ההתייחסות מעבר לנינסים הסוציולוגיים של רגישות והבנת התרבות של האנשים הדתיים והיכולת להתייחס להלכה נכון ולהבין רגישויות הלכתיות וכל מיני דברים שלו

אני רוצה לחזק את דברי דוקור מוזס שכאשר בוחרים בפסיכולוג שומר תורה ומצוות הדבר חשוב לא רק לעניין עניין הטיפול התרופתי אלא גם בשיחות עצמם כי לא פעם אני שומע מאנשים שהגיעו לפסיכולוגים ויצאו להם עצות לעבור עבירות חמורות מהתורה דברים שהם מאוד לא פשוטים לא רק שהעניין הוא בגדר אסון מצד עצמו אלא גם לצורה שהדברים מתקבלים האופן שהדברים מתקבלים אצל הפצינט שבא לשמוע עצה פסיכולוגית ואומר לו לעבור על אחד מהערכים הכי מקודשים אצלו זה עצמו גורם לנזק בלתי נדפס כן. אה, הזכרת קודם נדמה לי את המושג פסיכולוגיה יהודית.

מה זה אומר? פסיכולוגיה ודית שאלה טובה כי פסיכולוגיה יהודית אפשר להתייחס לזה ביהדות יש הרבה רעיונות פסיכולוגיים וזה נכון ביהדות בעל כל רבודה הרב הזכיר את הקבלה אבל אם מדברים יש תורה שבכתב תורה שבעל פה גמרא משנה ראשונים אחרונים א חסידות למתנגדים זאת אומרת הפסיכולוגיה נמצאת בכל מקום ו ביהדות עסקו בפסיכולוגיה אבל לא עסקו בפסיכולוגיה לשם פסיכולוגיה לעסקו בפסיכולוגיה לשם עבודת המיתות ותיקון האדם עם מטרות רוחניות לא טיפל לא התפקיד של הרב לא היה לטפל כדרך אגב הרבה פעמים רבנים גם טיפלו בבעיות פסיכולוגיות כמו שהיום רבני קהילות הרבה פעמים א הרב שרלו בשעתו אמר כל השוטים שלי זה 70% פסיכולוגיה מעט ועוד

שואלים אותי בענייני ההלכה אה אבל הם לא עסקו בזה. עכשיו פסיכולוגיה ודית יש את פרופסור רוטנברג שהוא אבי נחשב אבי הפסיכולוגיה היהודית שהוא יצא במתקפה כנגד השורשים של הפסיכואנליזה ובכלל הפסיכולוגיה ששורשה נטואים עמוק בתרבות המערבית ובפרוטסטנטיות והם יונקים אפילו טען שיש בזה יסודות נוצרים איד סופר אגו מה שגו וסופר אגו יהני השילוש הקדוש כאילו יש גם כן כאילו אבלזה באותה מידה נכון על הצבא כשאומרים הנשק מורכב בשלושה חלקים כן זה גם כן לא צריך אני חושב שבעניין הזה הוא קצת מגזים אבל יש משהו נכון ביסוד הטענה שלו שב שהפסיכולוגיה צמכה בעולם המערבי התפתחות המדע וברור שהיו השפעות א פרויד היה מתבולל ונאי

א יהודי טוב אבל מתבוללספג רעיונות ממקורות אחרים ומלא מהיהדות

על בסיס זה הוא פיתח את את הפסיכולוגיה היהודית שמבוססת אצלו יותר על משהו של א א המדרש 70 פנים לתורה ומדרשות משהו נרטיבי כזה עם כמה יסודות מבובר מ מ מכל מיני רעיונות חסידיים יש פסיכולוגיה ודית של הרב גינסבורג שזה לגמרי קבלי וחסידי אה יש ענפים שונים של הפסיכולוגיה היהודית שלוקחים מכל מיני מקומת מהרב זמיר כהן על אותו עניין על אותו מושג א פסיכולוגי לי אין בעיה עם העניין של פסיכולוגיהודית אה רק בתנאי שלא ישתמשו בזה כ אה גוף מתחרה לפסיכולוגים המקצועיים ולא יבנו במקביל אוקיי אם מישהו רוצה לבנות ולהתפתח על פי תאוריות כאלה שאפשר לעשות את הגבלות הם די דומות לרק טרמנולוגיה הרבה פעמים שונה

הם לא אם לא משתמשים בזה כדי להתחמק מהכשרה מקצועית מתאימה ורק רק בשם הפסיכולוגיה היהודית שזה ערב לאוזן המאמינים והאנשים הדתיים זה מקובל

אז אז אז זה מקובל עליי אבל הפסיכולוגיה היא פסיכולוגיה היא לא יהודית ולא לא יהודית

פסיכולוגיה יהודית יש חיה כזאת

אני חושב שדוקור מוזיקם את הדברים יפה והאמת היא שבאמת כשעוברים בדברי חז"ל בתלמוד במקומות אחרים ישנם משפטים ללא הכותרת פסיכולוגיה אבל כשחז"ל אמרו למשל כיוון שאדם עבר עבירה ושנה בה נעשת לו כהיתר. הרי יש כאן א הסבר שנוגע לעומק נפש האדם שכאשר יש לנו יראה ממעשה שלילי אבל עברנו פעם אחת את העבירה ואם חלילה עוברים שוב אז נעשת לו כיתר. היראה יורדת כלומר נפש האדם בנויה בצורה כזו שמעשה שלילי שחוזר על עצמו משנה את את ההתייחסות וכן הלאה. פרקי אבות כל דברי חז"ל אז אפשר לתת לזה מילה יפה א כותרת יפה פסיכולוגיה היהודית אבל התורה על התורה הרי נאמר הפוך בה והפוך בה דקולה בה יש בה את כל העניינים המאוד מעניינים האלה

היה מרתק אנחנו צריכים אבל לסיים תודה רבה לרב זמיר כהן יושב ראש הארגון דברות תודה רבה

תודה רבה

ותודה לדוקור צבי מוזס פסיכולוג קליני ור ראש מכון שילו

תודה רבה

תודה ותודה רבה גם לכם שהייתם איתנו בעוד תוכנית של תורה ומדע כאן בערוץ דברות. שלום שלום. เ