האם הסכם השלום עם מצרים בסכנה? ריאיון עם הרצי מקוב, ראש מרכז בגין היוצא

ופעם הגיע אליי מישהו ורצה למכור לי איזה מוצג והוא הציג את עצמו אני הייתי כותב הנאומים של בגין ביידיש א בסדר אמרתי לו אמרתי לו אנחנו לא קונים חומרים אנחנו פועלים לפי חוק המדינה אסור להרחין למדינה לקנות חומרים לא קנים התקשרתי אחר כך להחיל קדישה עם מזכירו שהיה מזכיר שלו משנת 63 ועד פטירתו ב-92 אמרתי לו אתה מכיר את פלוני אלמוני אומר לי לא, אני לא מכיר אותו, אבל אני יכול להגיד לך שהוא שקרן. כי איש לא כתב לבגין אף פעם בחיים נאום בשום שפה. גם באנגלית יש לנו פה במוזאון את הנאום שלו ב הטקס החתימה על הסכם השלום ב במצרעת הבית הלבן ואם במצרים.

כן. וזה כתוב בכתב ידור על נייר המכתבים של וושינגטון הילטון. זאת אומרת הוא בבוקר בגלל שאמרו לו שיש לך שבע דקות בדיוק כמו לנשיא סעד וכמו לנשיא לנשיא קרטר אז הוא רשם את הנאום כדי לתזמן ואכן יחיל לקח זמן והם קרו וזה בדיוק שבע דקות אז אתה רואה שזה כתוב באנגלית בכתב ידו במשיכת כל מוס אחת שלום הרצי מה נשמע

איך אתה מרגיש

ברוך הבא

בוחרים הנמצאים לא לעוד הרבה זמן אני מבין

נמצאים נמצאים לא כל ש גם אם אני לא אקבל פה שכר אני אמשיך להיות פה

פורש אותו

זה נכון פורש מהתפקיד אבל לא פורש בכלל

בוא נבין למה הרצל הרצי מקוב מנהל מרכז מורשת בגין היוצא אחרי כמה שנים 20

26 שנה

26 שנים שאתה מנהל את המרכז הזה עוד רגע נבין למה אתה מחליט לפרוש וכולי אבל קודם כל מרכז מורשת בגין אה יש רק שלושה מרכזים בארץ להנצחת ראש הממשלה, דוד בן גוריון, רבין וזה. נכון?

נכון. שלושה מרכזים שהם תאגידים ממלכתיים. יש עמותות פרטיות שמצליחות חלק מראשי הממשלה, אבל אלה שלושה ראשי ממשלה שהמדינה בחוק החליטה להנציח אותם.

באיזה שנה נפטר בגין?

1992. ב-92 הוא נפטר ורק ב-978 שנה מחליטים להקים את המרכז הזה. סתם לשם השוואה מרכז מורש את יצחק רבין. רבין נרצח ב4 בנובמבר 95. 96 כבר יש חוק להנצחה שלו.

למה פה לקח שש שנים ופה לקח שנה?

אה במידה מסוימת אה זה שאלה פוליטית. א בכנסת מחליטים זהו אתה פורש דבר פוליטיקה

אז אז אין אז אין לזה תשובה ממש שאפשר לתת א אבל כנראה אחרי שיש מרכזחת בן גוריון שהוא קם ב-73 מיד אחר מותו א והמרכז המצחת רבין חשבו חברי הכנסת שמנה הרוי שגם ראש הממשלה הראשון מן הימין יהיה לו מרכז המצחה

אבל מה זה כיפופי ידיים זאת אומרת למה לא להנציע ציח פשוט כל ראש ממשלה במדינת ישראל שנפטר זאת אומרת אני אגיד יותר מזה למה אחרי רצח רבין עם כל האירוע הטראומטי אמרו אוקיי בוא נצח גם את בגין מה זה תשובה לרבין

זה לא תשובה לרבין אבל אה בסך הכל אה להקים 10ה או 15 מרכזים זה גדול על מדינת ישראל לא דווקא מבחינה תקציבית כי אנחנו רואים שיכולים לבזבז תקציבים על הרבה דברים אחרים אבל מבחינה מהותית לתחזק מקום כזה, ליצור לו תכנים א שתהיה בו תנועה של קהל. אני הייתי בכמה ספריות נשיאותיות בארצות הברית. ארצות הברית קצת יותר גדולה מישראל. חלק מהם הם די מהספריות הם עלובות א במובן הזה שכבר אין אנשים וזה מיושן. א פה אני חושב ראש הממשלה הראשון אין ספק שהוא יצב את מדינת ישראל ודאי עד איך שהיא דירתה עד 1977 א יצחק רבין לאור העובדה הקשה שהוא נרצף ומנח בגן שבעצם הוא ראש הממשלה שמעצב את ישראל מ-77 ועד ימינו

אז עוד רגע באמת נדבר על על בגין ועל ה ועל האיש אנחנו ממש ממש יושבים בשחזור אותנטי של הסלון שלו, שולחן, קורסאות, שטיח, ספות, הכל מאוד אותנטי. לכן אנחנו גם בחרנו לפגוש אותך כאן. לא יודע אם הציבור בבית יודע, אבל אתה בכלל ניעלת את הלשקה של ראש הממשלה שמיר. קודם כל, לשמיר אין מרכז מורשת, נכון?

שמיר אין מרכז מורשת. גם המשפחה לא מתלהבת מהעניין הזה. מהעניין שאין

לא מהעניין שצריך אסים בדברים אחרים אני אישית משתתף ועוזר כמה שאני יכול בהנצחתו אני חושב שאחדר מראשי הממשלה החשובים שסובל כמו בתקופת קונות מיחסי ציבור לא טובים

אז זהו זה מאוד נראה שצריך יחסי ציבור כדי שתהיה לך מורשת אבל איך מנהל א הלשקה של שמיר הופך להיות מנהל מרכז מורשת בגין.

תראה, הסיפור מתחיל עם קודם. אני ביתרי נולדתי בביתר, גדלתי בביתר אה מכלב עמי הוא מורשת ג'בוטינסקי. א וגם בגין וגם אשמיר הם רואים ראו את עצמם כתלמידים של ג'בוטינסקי. כמו שאני הקטן רואה את עצמי בדרגה אחרת כמובן לגמרי אבל כתלמיד של זאב ג'בוטינסקי שבעצם יצר הקים א את התנועה הלאומית ליברלית התנועה הרוויזיוניסטית תנועת החירות אחר כך אצל כל הענפים האלה של התנועה הזאת ואני משרט של הרעיון הזה ואני יכול לשרט אותו כשאני עובד עם יצחק שביר ואני יכול לשרט אותו כשאני עובד עם א מנחם בן בגין

ואת בגין יצא לך לפגוש?

כן. אה, גם כנהר, כילד, אני גדלתי בנחלת ג'בוטינסקי, המושב הראשון של ביתר. א והוא היה בא מדי פעם. אמרו שנחלזופטינסקי זה המי פלאור של התנועה הלאומית. א הוא גם בא לכתוב שמה את כשהוא כתב את הספר המרד, הוא השתקן בבית של אחד מהחברים במשך שלושה חודשים. כדי שהוא יוכל לכתוב את הספר. א כמה שנים אחר כך באותה משפחה הבן היה בר מצווה ואני הייתי מלצר בבר מצווה הזאת לתקופה שלא היו מביאים קייטרינג. השכנות היו זאת מחינה מאכל זה וזאת מבחינת הדגים א והילדים מהשכונה היו המלצרים ואני התקבלתי להיות המלצר של א השולחן של בגין. יש לי תמונה מאז שאני נוצר איתי. וגם אחר כך כשהייתי ראש הנהגה ארצית של בידר פגשתי אותו כשהוא היה ראש ממשלה א מספר פעמים בודדות לא עבדתי איתו אבל פגשתי אותו והכרתי אותו

ולמה אתה מחליט לסיים את תפקידך איני יכול עוד

אה

כמו שבגין אמר בזמנו

מה שקשור לבגין זה כשהוא לפני שהוא נכנס לתפקיד ראש ממשלה הוא אמר שכשהוא יהיה בן 70 הוא יפרוש מתפקידו ובגיל אגב 73 אתה מזגיר את גיל

נכון א ובגיל 73 חודשים הוא אכן פרש אז אני שלושה חודשים לפני גיל 70 אה

ואתה מתכנים לפרוש עוד שלושה חודשים

א כן במרץ אני אפרוש בדיוק כשיוצא שאני בן 70 ואם אני למדתי משהו אז למדתי בהקשר הזה מיצחק שמיר שכשהוא פרש מראש הליכוד ב-1993 הוא אמר בנאום שלו הגיע הזמן שצעירים וחזקים ממני יקחו את ההגה ואני חושב שיש צעירים ממני ויש חזקים ממני ואני סמוך ובטוח

אבל תחליף לניסיון בסוף

אני אני נכון אנחנו מכירים את השיר העולם שייך לצרם אבל בסוף

מבוגרים חבר'ה עם ניסיון אה עם א מסע חיים

אני אף פעם לא התלהבתי מ מה אמירה הזאת העולם שייך לצעירים לא הוא שייך גם לצעירים וגם למבוגרים לכל גיל יש את התפקיד שלו ויש את היתרונות שלו וגם את החסרונות שלו, אבל אה באיזשהו שלב מגיע, אני גם לא מתכוון גם אה לנעול את עצמי בבית

כמו בגין. אה אני אהיה אני גם אהיה פה במרכז מורשת בגין אה לשמחתי בהתנדבות א אני אעסוק בכתיבה במחקר וגם אסייע לדור הצעיר אתן להם להתבסס ואז אסייע

אתה זרקת ככה בעל הדרך משהו שאני פשוט לא ידעתי אני הייתי באיזה אווירה כזאת שמלחמת לבנון מאוד השפיעה הראשונה השפיעה על בגין אנחנו זוכרים מי שזוכר מי שגדל על הסיפורים כל הזמן הראו לו את המספר שלנופ נופלים הוא לקח את זה אישית א נראה לי פטירה של אשתו גם

נכון

א ואז הגיע הנאום המכוננה הוא איני יכול עוד אתה אומר שכבר לפני הוא אמר כשאני אגיע לגיל הזה אני אעזוב

לגמרי מדויק אני אין ספק שמלחמת שלמה גליל מלחמת לבנון הראשונה ופטירתה של אליזה אה יצרו אצלו א תחושה קשה מאוד אה אגב הביטוי הזה איני יכול עוד נאמר בהקשר של איני יכול עוד לדחוט את ההודעה א לכן הוא בא לישיבת הממשלה אמר איני יכול עוד לדחוט את ההודעה לא הייתה זה הכותרת הייתה איני יכול עוד

כן זה כמו הביטוי שלו יש שופטים בירושלים הוא לא אמר את המשפט הזה אה

מה הוא אמר

הוא אמר אחרי בגץ בת אל שבו בגץ הכשיר את ההתנחלות בת אל הוא אמר עכשיו שיגידו בעולם שההתנחלויות הם לא חוקיות אנחנו נגיד להם יש שופטים בישראל והם נתנו את האישור

א תקופה אחר כך יש את בגץ אלון מורה ובגץ מורה להוריד את האישור לאור חבודת שאין צורך ביטחוני גם א הרמתכל בדימוס ברלב וגם עזר ויצמן נתנו תציר שאין לזה חשיבות ביטחונית ואז בג"ץ אמר צריך להסיר ובאמת העבירו את אלון מורה מגבעה אחת לגבעה השנייה שבה הוא יושב עד היום הרקביר שם היה א ואז כתב מאמר חיים צדוק שר המשפטים לשעבר ממפלגת העבודה האם גם עכשיו יגיד ראש הממשלה יש שופטים בירושלים זאת אומרת הוא החליף את זה והוא סנט בבגין ככה על הביטוי הזה הוא הניח שבגין לא התלהב מבגץ אבל בגין לא אמר את זה אבל הוא בהחלט כששאמרו לו בישיבת הממשלה אולי נדון על החלטת בגץ הוא אמר על החלטת בגץ אין מה לדון בגץ החליט ואנחנו

מקיימים אין מה לדון נקיים לא נקיים זה לא שאלה בכלל אה אבל מה שאני אומר פה שנכנס נסים למסורת, למורשת, לפעמים ביטויים שהאיש לא בדיוק אמר אותם.

זהו. אז כן, משהו שמאוד השתרש באיש, ואני גם זוכר שבפעם באיזה שיחה שלנו סיפרת שהוא באמת לא היה בן אדם חומרי. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסלון שלו אה שהוא סלון פשוט, אבל כנראה שהוא גם היה פשוט לאותה תקופה. זה לא כי הוא רטרו והוא הוא באמת היה פשוט. ה עולם הזה החומרי לא דיבר אליו בכלל. הוא לא היה לו שום תחושה א לעניין הזה. רצו להחליף את הרייבות בלשקה שלו

כשהוא נבחר

אחרי שהוא נבחר לראש ממשלה. הוא אמר לו לא צריך בשום פנים ואופן. מה פתאום לבזבז כספי מדינה? הכיסאות היו מאוד ישנים.

זה משלטון מפה.

כן. שנים כן שנים רבות עד שהכיסאות היו ממש א ראויים ופחדון שהמשק יבוא

ראויים לא ראויים

ראויים

כן

והפחדון שהמשק של משרד ראש ממשלה יבוא איזה ראש ממשלה זה שם איקרוס זה תקרי דיפלומטית אז הם אמרו אוקיי אין ברירה לא נקיים את מה שראש הממשלה אומר וביום חמישי שהוא ירד לתל אביב החליפו את הריאות

החליפו לו את הרי במשרד

בלי שהוא יודע

בלי שהוא ידע ואמרו אוקיי ביום ראשון יבוא או ינזך בנו אבל אין ברירה

עשינו

ביום ראשון הוא בא הוא לא הרגיש שהחליפו לו את הריאות הוא לא שם לב הוא לא שם לב שהחליפו את הראות וזה לא היה בן אדם שלו זכר פרטים ולא

לא היה לו זיכרון פנומנלי אה אני יכול להגיד לך מסיפור אחר הזכרתי שהוא כתב את ספר המרד הוא כתב עוד ספר לילות לבנים על תקופת המעסר שלו בידי הרוסים בידי האין כבדי הרוסים והוא כתב אותו בשנות ה-50 על אירוע שהיה בשנת 40 ואנחנו בשנות ה90 של המאה הקודמת מצאנו בליטה בארחיון האן כבדש שם את הפרוטוקולים את הראשונים של החקירות והבאנו את זה לארץ והשוונו לספר וזה ממש מילה במילה

וואו

אני אמרתי אז לבני בגין תראה מה זה אפשר ללמוד במנחם בגין ראשית שהיה לו זיכרון פנומנלי הוא זוכר 10 12 שנה אחרי זה את הפרטי השיחה מילה במילה

ובמת גם האינטגריטי היושרה באותה תקופה אף אחד לא חשב שהארכיונים של הכגבה יפתחו הוא יכול היה קצת ל

לסלף נכון

לנפח קצת את לתת לעצמו תפקיד יותר חשוב אז תראה את היושרה בני בגין אומר לי תראה ארצי שני הדברים האלה הראנו מה שאפשר באמת ללמוד מהפרוטוקולים זה שאפשר לסמוך על הרישומים של האן כבודת. אבל עוד סיפור אחר שאתה ממש לפני שה המצלמות נדלקו אתה מחדש לי כי אנחנו זוכרים את ה את התגובה שלו לנאום הצ'חצ'חים של דודו טופז. נאום שאולי טרף את מערכת הבחירות. יהודים, אשכנזים זה נכון אנחנו זוכרים אה ושם הוא יוצא כנגד אותו דודו טופז והוא מוציא דף והוא אם אני זוכר נכון אומר דודו טופז

משמור אותו אמר פה אתמול אותו משמור ואז הוא מוציא את הדף ומסתכל דודו טופז בעיניי זה תרגיל א

כי אתה אומר זה לא מסתדר לי אם הבן אדם אחד שזוכר ציטותים אז גם את השם של דודו טופז הוא זכר

נכון אם כי היה לו הוא היה גם פרפקציוניסט אז הוא אף פעם לא רצה לטעות בציטות ו בשמות אז הדפים של הנאום שלו היו אך ורק ציטותים א והראשי פרקים הוא היה נותן נאום של 13 שעה מפתק כזה של על חמש שרשום שמה שלוש הנקודות פלוס הציטות א שהוא גם יכול היה אולי לזכור אותו בעל פה אבל כדי לדייק להביא דבר בשם אומרו במדויק הוא היה רושם לעצמו את הציטות

אז הוא כנראה זכר את השם

כן הוא זכר וגם הוא קצת הבאת אותו דודוטופז לא דודוטופז הוא ידע להגיד דודוטופז אבל הוא קצת הבאת אותו כדי

להדומך אני אפילו לא זוכר באמת את השכן

מי זה האיש הזה ש

אז היה לו עוד רואים את זה גם בנאום הזה שזה באמת נאום מכונן והיו עוד כמה כאלה הוא קצת שיחק עם הנאום. זאת אומרת הוא

ודאי ודאי

אני לא רוצה להגיד שחקן כי זה כאילו מעליב והוא לא היה שחקן אבל אבל הוא הוא ידע להתנהל בתוך המציאות, לצחוק עליה, לשחק אותה.

תראה כמו שאתה אומר קודם כל הוא לא היה שחקן כי הוא לא קרא טקסט של מישהו אחר אף פעם לא. ופעם הגיע אליי מישהו ורצה למכור לי איזה מוצג והוא הציג את עצמו. אני הייתי כותב הנאומים של בגין ביידיש. א בסדר אמרתי לו אמרתי לו אנחנו לא קונים חומרים אנחנו פועלים לפי חוק המדינה אסור להרחין למדינה לקנות חומרים לא קנים התקשרתי אחר כך להכיל קדישה עם מזכירו שהיה מזכיר שלו משנת 63 ועד פטירתו ב-92 אמרתי לו אתה מכיר את פלוני אלמוני אומר לי לא אני לא מכיר אותו ואני יכול להגיד לך שהוא שקרד כי איש לא כתב לבגין אף פעם בחיים נאום בשום שפה גם באנגלית יש לנו פה במוזאון את הנאום שלו ב א טקס החתימה על הסכם השלום ב במצרת הבית הלבן וא

עם מצרים

כן וזה כתוב בכתב ידור על נייר המכתבים של וושינגטון הילטון זאת אומרת הוא בבוקר בגלל שאמרו לו שיש לך שבע דקות בדיוק כמו לנשיא סעד וכמו לנשיא לנשיא קרטר אז הוא רשם את הנאום כדי לתזמן ואכן יחיל לקח זמן והם קראו וזה בדיוק שבע דקות. אז אתה רואה שזה כתוב באנגלית בכתב ידו בהמשיכת כל מוס אחת

מדהים.

א בשום שפה אף אחד לא כתב לו את הנאום. אז במובן הזה הוא לא שחקן אבל הוא בהחלט היה אורטור. הוא תורת הנאום הייתה הכלי המרכזי שלו גם הכלי לגיוס האמונים. אה הוא הכיכרות זה היה א זירת הפעולה שלו. הזכרת את הסכם השלום ממצרים שהוא הוביל לתדמת הרבה אנשים בימין כאילו מה אתה מוותר על סיני וימית ו א לא לא נחדש שהימין הוא כובש והימין הוא א גם מפנה א זה קרה ב

הוא לא כובש

כל עם ישראל כובש והמין פנ הימין טוב

בלפנות נכון כל עם ישראל שותף לניצחון והימין משום מה מפנה אה אנחנו נמצאים בימים שבהם יש מתיחות עם מצרים, היא כבר לא מתחת לפני השטח. רק בתוכנית הזאת, לפני למעלה משנה, הראנו צילומים עם חוקר מודיעין שמראה הפרות מטורפות של הסכם השלום שבגין חתם במצרים. הדבר הזה כבר מעל פני השטח. אפשר לראות את זה בתצאות של גוגל, גוגל מפ. אתה חושב שבגין שאר לעצמו שיגיע יום שמצרים יפרו את הסכם השלום הזה? אנחנו עדיין לא במלחמה ואולי גם לא תהיה אבל עובדתית בזמן שאני ואתה מדברים ההסכם הזה מופר ברגל גסה עם טנקים עם חימושים באזורים שבהם בגין וסעדת חתמו שלא יהיה

אז ראשית צריך לומר שחלק מההפרות האלה נעשו באישור ישראל בהסכמה של ישראל כשדאי שהתחילו להתבסס בסיני ישראל הסכימה יזמה אפילו את הכניסה של כוחות מצריים מעבר למה שמוגדר בהסכם השלום עכשיו, כמו בהרבה דברים מוכרים, תראה, הסכם השלום נחתם ב-79, זה עוד מעט 50 שנה א להסכם השלום. אי אפשר להתבסס על משהו שהיה לפני 50 שנה ולחשוב שלא צריך לעשות שום דבר כדי לשמר אותו. אה וזאת החלטה של מדינת ישראל,

של הדורות שבאו לאחר מכן,

עד דורנו אנו. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה? אם כמו שוב אני לא משווה את המצבים אבל זה כמו בעזה ערב המלחמה אתה מכיל או בלבנון האוהלים שהיו שם של חסבלה אתה מכיל אותם א כדי לקנות שקט לעוד חודשיים או לראות שלושה חודשים עכשיו אני לא שופט את ההחלטות האלה אני רק אומר זה החלטות שלנו זה אי אפשר לקחת ולייחס להסכם השלום את ההפרות שלו 50 שנה אחראי עכשיו עכשיו כל מלחמה פרצה מתוך הסכם שלום. לכן יש את הסכנה הזאת.

כל שלום פרץ מתוך מלחמה,

נכון? ושלום בא אחרי שיש מלחמה ויושבים ומדברים.

אבל בסוף אתה רואה שאיך מישהו אמר פעם א זה שלום בין מנהיגים, לא שלום בין עמים. ו בסוף תוכניות בשונה מלצורך העניין אייחוד האמרויות ששם ממש משנים תוכניות לימוד מורידים אנטישמיות וכולי כדי שבאמת ודים יוכלו להסתובב שם במצרים השנאה ליהודים היא עצומה למדינת ישראל היא עצומה היא רק הולכת וגדלה שד בעצמו נרצח

לא דווקא בגלל הסכם השלום לא רק בגלל הסכם השלום

זאת אומרת מי ש מי שטולה את זה באת זה לא אין לו על מה אני אמרתי לא רק הוא נרצח על ידי איסלאמיסט שתומך האחים המוסלמים שיש להם מ עוד לפני הסכם השלום יש להם ביקורת גדולה על כל על המשטר המצרי החילוני כביכול א וגם אחרי הסכם השלום אנחנו מכירים את הסיפורים של כיכר תחריר האביב הערבי וול מוברק כלומר זה זה יותר גדול מזה ויותר מורכב מהסיפור שלנו עכשיו תראה אם א אי אפשר אני כל פעם אמרתי את זה שאי אפשר להשוות את הסכמי אברהם להסכמי השלום עם מצרים או עם ירדן לצורך העניין הזה כי עם האמוריות אין לנו גבול משותף לא הייתה מלחמה זה סיפור אחר לגמרי

גם עם מצרים בתחילת הדרך בשנים הראשונות היו שיתופי פעולה בתחום החקלאות בתחומים אחרים קשה לקיים שיתופי פעולה כי באמת אובייקטיבית אנחנו כלכלות שונות לחלוטין אין לנו אין לו כל כך מה למכור להם ואין להם כל כך מה לקנות כי הם צריכים לחם הם לא צריכים הייטק אנחנו יודעים למכור הייטק לא יודעים למכור לחם א מצרים זה מדינה ענקית א מאות מיליונים של אנשים רעבים א ולכן הבעיות שם הם אחרות וצריך להבין את הסיטואציה ולנקוט את הדרך הנכונה א להרחיק את המבט

אתה חושב אולי שבהסכם השלום שבגין נשה עם סע סעדת היה צריך גם להנכיח שינוי של מערכי הלימוד כי בסוף זה שבגין וסעדת וגם סעדת יש את הנאום שלו בכנסת ובצחוקים וכאילו לא הייתה מלחמה עקובה מדם רק כמה שנים לפני אולי זה באמת היה שלום בין שני אנשים מנצ'ים שיש להם חיבור ויודעים להתחבב אחד על השני אבל לא באמת נעשה פה שלום בין עמים

השלום הזה לא היה רק בין סעדת לבין בגין העובדה היא שהיו ראשי ממשלה אחרי בגין והיו נשיאים אחרי שעדה והיא לוחמה שזה הסעיף הראשון בהסכם השלום ובגין על זה התעקש

דרך אגב הם קוראים לו שלום

הם קוראים לו שלום

כן אני חושב שכן

כן

כן אבל הסעיף הראשון בהסכם השלום הוא מסתיים מצב המלחמה בין ישראל למצרים הסעיף הזה לא הופר לא הופר כמעט 50 שנה כשהוא עמד במבחנים לא פשוטים הזכרת את מלחמת אה לבנון שמלחם שלמה הגליל זה היה מבחן היה תקיפת הקור הגרעיני בעיראק על ידינו מבחן גדול וגם אחר כך מברק שומר נכון מברק לא בא לארץ כמו הוא לא היה חם כמו סעדת הוא היה יותר חלש ממנו אה וגם אפילו מורסי לא לא פוגע בהסכם השלום וגם אה אסיסי לא פוגע בהסכם השלום

אולי הם יודעים ש שהם חלשים כרגע יותר וזה רק עניין של זמן

א' א' זה טוב שהם יודעים שהם חלשים יותר זה בסיס התפיסת הביטחון שלמדנו מג'בוטינסקי קיר הברזל הם יודעים שהם הם התנפצו על קיר הברזל אבל יותר מזה האינטרס הבסיסי של מצרים זה שיהיה לה שלום עם ישראל ושתהיה לה נגישות לארצות הברית כי היא סעדת הרי משנה את האוריינטציה מאוריינטציה סובייטית רוסית לאוריינטציה אמריקאית כי הוא לא צריך הוא מבין שנשק הם לא יכולים לאכול המונים במצרים הוא צריך לחם ואת זה הוא יקבל מארצות הברית הסיו הכלכלי הוא מקבל מארצות הברית

ולכן הוא משנה באחרי מלחמת א יום הכיפור הוא מתחיל לשנות את האוריינטציה שלו אגב אה סביב הדיון על הסכם השלום הנשיא קרטר שלא היה אה העיפרון הכי מחודד. רוצה להכניס חזרה את הסובייטים לדיון, לחדש את וידת ג'נבה שהייתה לפני 73 א ולקיים ועידה בינלאומית. וסעדת ובגין כמעט תולשים את מעט השערות שיש להם בראש. מה הוא עושה להם? ונשלח דיין במיוחד להסביר לאמריקאים, אנחנו בסדר עם המצרים, אנחנו מדברים בשיחות ישירות, אל תפריעו א בערך. אז האינטרס זה מכאן החוזק של הסכמה שלום זה אינטרס בסיסי של מצרים ושלנו של מדינת ישראל שיהיה הסכם שלום ואנחנו אני לא יודע להעריך אבל אין ספק שזה חסך למדינת ישראל בתקציב הביטחון זה שאין

חזית מצרית במשך 50 שנה מבחינת החזקת צבא מבחינת רכישות אה ואנחנו יודעים מ-48 עד 77 יש כל עשור מלחמה שמובלת על ידי מצרים 48 56 67 73 זה הכל מלחמות שהעולם הערבי א מצרים יוזנת אותם עומדת בראש החזקה בשדה הזה

נכון ומאז שהיא יצאה ממגל המלחמה אין לנו מלחמה עם מדינה ערבית יש לנו צרות צרות צרורות אחרות אבל לא לא יותר מלחמה עם מדינה נחזור לארצי מעקוב א אם מחר מקיימים את מרכז שמיר בחוק אתה יכול לוותר על התפקיד הזה בסוף ניעלת את הלשקה שלו אה אני כנראה לא אהיה מאומד לתפקיד הזה אבל אני אעשה את א המיטב שאני יכול כדי לסייע א להנציח את צריכו של איש שאני חושב ש כמוו זכאי להרבה יותר ממה שיש לו בקרדיט הלאומי היו אולי שני ראשי ממשלה אה בתולדות ישראל שהיו מהטובים בראשי הממשלה, לוי אשכול ויצחק שמיר ושניהם ההיסטוריה לא מתייחסת אליהם מספיק. אז אפרופו היסטוריה ומתייחסים בכלל הזכרת את הספריות בארצות הברית אבל גם פה

באמת עם יד על הלב אני בטוח שאתה עושה מאמצים מטורפים מאחורי הקלים שבני נוער יבואו ותלמידים וסטודנטים אבל כמה מרכז מורשת של ראש ממשלה שנפטר לפני כך וכך שנים מעניין את הנוער ואת הסטודנטים כמה המקום הזה יכול להפוך להיות שוקק חיים בכלל זה אפשרי

ברוך השם זה שוקק חיים זאת אומרת העובדה שהוא שוקק חיים. באים לפה תלמידים עשרות א אלפים בשנה א חיילים קהל רחב. אנחנו כמובן אחרי קורונה ואחרי מלחמה שפגעה אבל בסך הכל חלק גדול התוכניות שלנו overbוקed אנחנו לא יכולים לענות לצרכים ופתחנו שוב ברוך השם שלוחות למרכז בשדרות ובקריאת עד לצפון שאנחנו מייצאים את הפעילות שלנו למקומות האלה

איזה פעילות יש למרכז מורשת בגין לצורך העניין סתם רק כדי להבין איך זה עובד.

אה אנחנו אה לקחנו נושאים מהמורשת של בן בגין ונושאים שאנחנו חושבים שהם גם רלוונטיים לתקופה הנוכחית ולדור הצעיר. א למשל א המאבק הציוני לקמת מדינת ישראל שהוא לא מסתיים ב-48 הוא ממשיך. א נושא אחר למשל הוא הדמוקרטיה הפרלמנטרית נושא שבגין היה מאוד חשוב לו. השיטת ממשל שלנו שבניגוד לשיטות אחרות שיש כאלה שמעדיפים אותם היא נותנת מקום בזירה הפרלמנטרית לכל דעה ולכל מיעוט היא לא מוציאה אותם אז אנחנו מוסים תוכנית שנקראת כנסת צעירה שמלמדת את תלמידים בסוף חטיבת הביניים או בתחילת התיכון אה מה החשיבות של התהליכים האלה א והתוכנית הזאת למשל היא תוכנית תנית שהיא אנחנו לא מצליחים לקבל את כל הבתי ספר שרוצים

א הנושא של הנוש הנושא של המנהיגות

א מנהיגות מונעת ערכים אני קורא לה זאת אומרת שיש סט של ערכים שאותם אתה משתדל להנחיל מחם בגין קרא לזה לכבוש את הלבבות וא לא הסקר של אתמול לא הספין של מחר אלא סט של ערכים שיש לך ואותו אתה מציע לציבור ואותו אתה מנסה להנחיל ולהקשים א אז יש בהחלט אה מקום וצמה אפילו הייתי אומר עכשיו אתה אומר מה משיגים

לא יותר מתי האם האם יש עתיד למוזאונים כאלה או שאנחנו נראה את המוזאונים האלה גם של רבין וגם בגין וגם מי שיקום אחר כך כ

פי

לבן מתי שהוא בתרבות שלנו

זא זאת הייתה הדאגה הכי גדולה שלי כשהיקמנו את המקום שהוא יהיה פילבן אבל אתה צריך לעמוד להבין מה הכלים ומה השפה שבה מדברים בדור הצעיר

ולהעקן את זה בהתאם כן לעתכן אז הלך המוזאון הזה הוא מוזאון אינטראקטיבי זה כבר לא מוזאון שיש תמונה על הקיר וכתוב מתחת בייגין ביום חתונתו זה סרטונים ומשחקים א אבל אני לא מאבד את התוכן ואנחנו עשינו אני אתן לך דוגמה היה 50 שנה לאיחוד ירושלים בגין יזם את הדיון בממשלה על על כיבוש ירושלים. הוא שמע שהולך להיות שבאום רוצים לדבר על הפסקת אש. דיין קצת טיסס לגבי כיבוש ירושלים ובגן מתקשר בלילה ללוי ישקול ראש הממשלה ואומר לו צריך לדבר על ירושלים. א לאשקול מכנס ישיבת ממשלה. ואיגל אלון שהיה בעמדה של בייגין אומר בייגין ככה המפייניקים היו אומרים בייגין ואני מבקשים את ירושלים ואז מקבלים את ההחלטה אז אנחנו עשינו את השחזור של הישיבה הזאת כשיחת וואטסאפ

בגין מתקשר לל

ואין חשש שזה מוסיל

לא כי אני אומר לך אתה לא מוותר על התוכן אז בעיניי זה לא מוזיל א בגין מתחיל את השיחה לאשכול אר עם סימן שאלה שזה השפה שמדברים בהצב אבל את כל השלירושלים כולל סרטונים על כיבוש ירושלים אנחנו מכניסים שם ואתה מביא את הערכים את המושגים את הידע באמצעות הכלים שמדברים א לדור הצעיר וגם לי גם לי היום יש פחות סבלנות לשמוע הרצאה פרונטלית של שלושת רבי שעה א ככה התרגלנו מה הרצי מתכנן עכשיו לעשות אחרי עשרות שנים שהוא ניעל את המקום? מה ניעל והקים? צריך להגיד אתה כאן ממש מהחוק, מההקמה,

מהמגרשמגר, מהמגרש, כן.

א פנו אליי אז א ותיקים מספר ידיים ותיקים ידידים של בגין וניסאו לי לנהל את ההקמה. אני חשבתי שאני אהיה פה שלוש ארבע שנים כמו שהייתי בכל מקום אחר ואני פה כאמור 26 שנה. חוץ מאשר עם אשתי לא הייתי בשום מקום כל כך הרבה זמן א לפני שנה שנתיים גם אמרתי שאני מרגיש רק בהתחלה שאני רק בהתחלה כי באמת יש לנו פה הרבה פרויקים

א' אה אני חושב שהגיל עושה את שלו והותק עושה את שלו א וצריך לתת לכוחות חדשים כמו שאמרתי וגם אני לא מתכוון להתנתק אם יתאפשר לי אם ירצו אני מתכוון להיות פה נוכח ולסייע אה כחבר חבר ועד מנהל או בכל תפקיד אחר א שיהיה

טוב בעזרת השם שהנוער והצירים ימשיכו לפקוד את המקום ולהיפגש עם ה באמת עם הבן אדם המיוחד הזה שהיה מנחם בגין וכמה הוא משמעותי לחיים שלנו כאן בתפיסות שלו במה שהוא הנחיל כאן

אני אין לי ספק שזה יקרה בהחלט מאמין בזה א אולי רק אתה יודע לסיום בהקשר הזה כששואלים בציבור עושים סכרים, מדי פעם עטונים עושים סקרים מי ראש הממשלה החשוב ביותר, מי ראש הממשלה שמתגעגעים אליו ביותר. אז בן גוריון ובגין יוצאים בראש עם הבדל שהוא בתוך הטעות הסטטיסטית. פעם זה ראשון, פעם הוא שני. אה ואתה שואל את עצמך כמו באמת למה זוכרים את בגין בן גוריון ראש ממשלה הראשון תמיד זוכרים בארצות הברית כל אחד יגיד לך וושינגטון היה הנשיא ראשון. מי היה הנשיא השישי לא זוכרים אבל את מי הם זוכרים את לינקולן כי הוא שינה את ארצות הברית הוא עיצב מחדש את ארצות הברית ובגין עיצב מחדש את החברה הישראלית בהרבה מאוד תחומים שלא דיברנו עליהם היום א אבל ראוי לדבר עליהם ולכן אני חושב שהוא רלוונטי גם לדור שלנו וגם לדור

וזה עונה לשאלה למה דווקא בגין אתה אומר כי הוא עשה משהו אחר בחברה הישראלית שבאמת שינה

אין ספק בהקשר הכלכלי בהקשר החברתי, בהקשר התרבותי, שינויים דרמטיים ששוב מי שרוצה לבקר שיבקר, אבל אי אפשר להתעלם מהמשקל שלהם.

הרצל הרצי מקוב תודה רבה על כל ה גם השנים שלך בלשקת בלשקתו של שמיר, גם על השנים הרבות כאן במרכז בגין ובעזרת השם שתמשיך לעשות טוב לעם ישראל.

תודה רבה אוד נעם טלי מאוד.

תודה. תודה תודה. ‏M.