"הייתי איש שמאל, תמכתי באוסלו – והתפכחתי": : ד"ר מרדכי קידר ומאיר גור בשיחות על המזרח התיכון

ו בכניסה שואל ערפת את אב ורדנה מינ דולי מי אלה אז הוא אומר לו אלה מן רקת הסלם תנועת השלום ה ככה קורץ לו תנועת השלום אז אומר לו שואל אותו מה נגיד להם ערפת אז אומר לו אב רדנה אזב לעדיה זאת אומרת השפע הזבל הרגיל השטויות הרגילות דוקור קידה את הפרק הקודם סיימנו באמירה מאוד מעניינת שבעצם מדובר באנשים עם רציונל שונה לגמרי האחד מן השני אתה יכול קצת יותר להרחיב כן תראה הרציונל הישראלי א בנוי מכך שאנחנו חברה ליברלית מודרנית א פרוגרסיבית במידה רבה א חילונית לפחות בחלקה א חברה אינדיבידואליסטית במידה רבה זאת אומרת אדם קובע את מהמהלך חייו ואת מה הוא עושה ומי הוא עושה והכל בעצמו א מיום שהוא עצמאי מבחינה

כלכלית איפה הוא גר ועם מי הוא מתחבר ועם מי הוא מתחתן בסופו של דבר אדם חי את חייו כח כחיים מלאים על פי עצמו אה חברות ערביות הם הרבה יותר קולקטיביסטיות זאת אומרת קבוצתיות שבטיות שבטיות תפקיד המשפחה גדול הרבה יותר תפקיד המסגרת החברתית חזק הרבה יותר בחיי הפרט ובוודאי המעמד הדת מעמד האיסלאם בקרב לפחות הערבים בארץ ישראל גם בעזה מעמד הדעת וההשפעה של הדעת על חיה יום יום הרבה הרבה יותר חזקה מאשר בציבור הרחב בישראל אני מניח כרג את הציבור החרדי ששמה הדת יש לה מקום הרבה יותר הרבה יותר משמעותי אבל בציבור הכללי א הדת המשמעות שלה היא שולית אים בכלל א ולכן שם מערך השיקולים כולל הרבה יותר מרכיבים דתיים בחברות

מסורתיות איסלאמיות בוודאי כמו בעזה אה תוסיף לזה גם את העניין קולקטיביסטי השבטי משפחתי אז יש זה פשוט רציונל אחר ש שמה חושבים יותר בצורה קולקטיביסטית עם הרבה מאוד נגיעות דתיות או משמעויות רבדים דתיים מול הרציונל הישראלי שהוא הרבה יותר אינדיבידואליסטי עם הרבה פחות נגיעות דתיות מה המפתח שיכול לגרום לנו להכיר לראות טוב יותר להכיר טוב יותר את התרבות הזאת דבר ראשון שפה צריך להכיר אותה ין מה שהם אומרים ולא דרך המסננת של תרגום כי תמיד משהו נופל בתרגום שאתה אומר שפה אתה מתכוון שכל אזרח מישראל כדאי לו ללמוד את השפה הערבית לא כדאי חיוני מה ערבית דבר ראשון כדי שיוכל ללמוד את כתבי קדמונינו שכתבו בערבית

הרמבם כתב בערבית רבנו בחיי בן פקודה כתב בערבית רבי יהודה לוי כתב את הכוזרי בערבית הרב סדיה גאון כתב בערבית מי לא יגידו לך יש תרגום שום תרגום טוב ככל שיהיה איננו משתווה למקור המקור תמיד יותר טוב כי המחבר חיבר את זה שם שם משמעויות ותתי משמעויות וכל מיני ניואנסים שקיימים רק בשפת המקור לא כל מה שיש בערבית יש בעברית ומה הסיבות נוספות זה זה דבר ראשון דבר ראשון למוד את הדברים במקור דבר שני א אנחנו פה נמצאים בסביבה ערבית למי שלא שם לב השכנים שלנו הם ערבים גם השכנים הקרובים מאוד גם ה שכנים מעבר למדינה הם מדברים בערבית ומה שמדברים עלינו לטוב ולרע הם אומרים בערבית ולכן אם אנחנו רוצים לשרוד במקום הזה

אנחנו לא יכולים להיות חרשים כי אם אנחנו לא מבינים ערבית אנחנו כמו חירש שלא מבינים שלא מבין מה אומרים על ידו א אם אתה מזמין פועלים הביתה אתה רוצה להגיד להם מה לעשות כדי שידעו מה לעשות ו לא יחשבו שהם יודעים מה שאתה רוצה שתעשה כי הסיכוי שהם יעשו את מה שאתה רוצה בלי שאתה יודע להגיד להם את זה בערבית הוא אפס הם לא יעשו מה שאתה רוצה הם יעשו מה שהם חושבים שאתה רוצה כי אתה לא יודע לדבר איתם בשפה שלהם ולא כל הערבים יודעים עברית במצב כזה שיבינו כל אחד בעברית ולכן אם אתה תדע ערבית הסיכוי שיבינו אותך ואתה תבין אותם הוא הרבה יותר גדול יש לדבר על מצבים כמו שהשכנים שלנו חורשים רעה נגדינו בין אם זה במדינות

הערב אם זה בתקשורת הערבית בעיתונים או בשיחות או אתה רוצה לדעת לקרוא ולשמוע מה שמורים עליך יש אנש אחרת החרש ולא יודע ש מה הם זוממים יש אנשים שאומרים שיש תפקידים במדינת ישראל זאת אומרת שאתה אומר לי למשל שראש זרועות הביטחון חייב שידע את השפה ויכיר את התרבות אני יכול להבין אבל שכל אזרח מישראל זה לא דומה כמו להגיד לכל בן אדם אתה צריך להות בכושר קרבי שאם חלילה וכס תתל באיזשהי בעיה ביטחונית תול לדע איך להתמודד הוא יבוא ויגיד לך תשמע אני אזרח פשוט יש לי משפחה יש לי עבוד בשב מה א יש לי משטרה ויש לי צב כל אחד עושה את התפקיד שלו יש לך בישראל לדעת 9 א מהאוכלוסיה יגידו לך שאי אפשר לנהל חי ורמים ב אנגלית ב

לדעת אנגלית את זה זה מקובל היום לדעתי 90% מאוכלוסייה הגידו לך את הדבר הזה אני טוען שערבי חשובה יותר מאנגלית למה שהשכנים שלנו לא מדברים אנגלית הם מדברים ערבית לטוב ולרע ולכן אם אנחנו רוצים לשרוד באזור הזה אנחנו חיייבים לשמוע לדבר איתם ולשמוע מהם הורים עלינו לטוב ולרע זה אחת הסיבות שאנחנו קצת חלשים בהסברה במיוחד בהסברה העולמית בוודאי בוודאי כאנחנו לא מבינים את הצד השני ולא יודעים איך לעמוד מול העולם כאשר הצד השני כן יודע איך לעמוד מול העולם ואנחנו לא שומעים אותו ולא מקשיבים לו ולכן לדעתי ערבית היא שפה חיונית במדינת ישראל א הייתי אומר אפילו חיונית יותר מאנגלית עכשיו אחרי שדיברנו על שפה ודיברנו

על תרבות אני רוצה שנתקדם שלב נוסף ונכנס ממש לתוך ה להבין למנהרה של חמאס להבין טוב יותר את התרבות של השכנים שלנו ואני רוצה להתחיל מהנקודה שאני הבנתי ממך שבתי באחת ההרצאות שלך שסיפרת שאתה בידך צעיר לאחר שסיימת את השירות הצבאי שלך היית בעצם חבר בתנועה נתיבות שלום שמאוד מאוד האמינה בתו קיום שלום וכולי רציתי לשאול אותך בנושא הזה בעניין הזה ומשמה להמשיך לה בעזרת השם קודם כל אי איך הגעת אליהם וגם מדוע עזבת נתיבות שלומי הייתי מתאר אותה כאחות הקטנה והדתי של שלום אכשיו גם עשינו את הפ פעילויות עם שלום עכשיו זה היה מה שנקרא ארגוני השלום א אני כשהשתחררתי מהצבא הייתי איש שמאל בכל כך למה בגלל מלחמת לבנון

השנייה פ לבנון הראשונה 1982 מה איך זה השפיע עליך את המלחמה היא ב-1982 נהל שרון ריאל שרון שהוא היה אז שר הביטחון ורפול רב אלוף רפאל ן שהיה אז הרמטכל שניהם ביחד עבדו על בגין שהיה ראש הממשלה עשו מה שבא להם סיפרו לו חצאי דברים ובג בסוף בסופו של דבר הם הונו אותו ומשכו אותו באף זה אגב אחת הסיבות שהוא התפטר לאחר מכן כי הוא כבר אמר אינני יכול עוד כ אני לא יכול להתמודד עם כל האנשים שמרמים אותו על ימין ועל שמאל וזה גרם לך להגיע לצד השמאלי ובגלל ההתנהלות של אריל שרון ורפול גם נהרגו חיילים גם נהרגו חיילים באופן מיותר לחלוטין ואני כשראיתי את האופן איך שהמלחמה מנוהלת ראיתי את זה מתוך הצבא מתוך המודיעים

החלטתי שאסור לתת לאנשים הללו להתקרב לעמדות שליטה ולכן הפכתי להיות לאיש שמאל תמכתי בכל לב בס אוסלו למרות שהי לי כל מיני שאלות ותהיות אבל אמרתי סמחי על רבין עליו השלום שהוא ידע לעצור את זה במידה וזה הולך לאזור לא טוב כשהשתחררתי ב-1995 הצטרפתי לפעילויות של נתיבות שלום בשנת 1996 שנה אחרי ש רבי נל השלום נרצח א הייתי בסיור בעזה במוקה הע שלזה בקריאת הממשלה יחד עם עוד כמה חברים כ-40 חברים של תנועות השלום נשים עושות שלום וכל מיני ארגוני שלום שהיו שמה והגענו למוקטעה בעזה זה ה קירת הממשלה ובאנו לחדר הפ שערפאת היה מקבל את האורחים ובגלל שאני ידעתי ערבית אז ביקשו ממני לשבת על ידו בראש השולחן היו שלושה א

הוא ישב באמצע צד שמאל שלו ישב היועץ שלו נביל הבור דינה וצד שני אני ישבתי וסביב כל השולחן ישבו כל שאר ה ה אנשים שהגיעו המוזמנים שהגיעו באוטובוס לבקר את ערפת ומי היה אז כתב גלי צהל יחזקאלי צי יחזקאלי כתב צעיר של גלי צהל והוא גם הקליט את את כל את כל האירוע ו בכניסה שואל ערפת את אבור דנה מי נ הדולי מי אלה אז הוא אומר לו אלה מן חלקת הסלם תנועת השלום ככה רומ קורא אצ לו תנוע את השלום אז הוא אומר לו שואל אותו מה נגיד להם הרפת אז אומר לו אבו ורדנה אזבל לעדיה זאת אומרת ה השפעה הזבל ה הרגיל השטויות הרגילות טוב בסדר שלום ורבין שותף שוא לו שלום רצחו אותו רצו לרצוח את השלום וזה זה כבר הדליק לך נועה אדומה

מה שהדליק זה מה שהוא אמר בהתחלה הסבל לעדיה השטויות הרגילות זה כבר ככה מאוד לא מצח ממני האמירה הזאת מה שטויות מה שהוא אומר פה ו אגב באותה באותה ישיבה הוא גם אמר שבסוף תקופת הביניים שהייתה בסוף 99 הוא יכריז על מדינה עם הסכם ובלי הסכם ככה הוא אמר עד היום זה לא קרה בכל מקרה רואים גם מהסיפור הזה את החשיבות של השפה אתה היחיד שהבנת אני היחיד שהבנת בדיוק ולכן ביקשו מ לשבת על ידו כי אני היחיד שידה ערבית ולכן שמעתי את את הגועל נפש הזה א לימים גם התחילו להגיע כל מיני סרטונים שהוא מדבר על השלום שהוא חתם איתנו ב-93 כשלם חודייביה שלום חודייביה זה שלום זמני שהמוסלמים יכול לחתום ם הכופר אם הכופר חזק מדי

מסוכן מדי ואתה לא רוצה להתחיל איתו כמובן ששלום זמני אפשר להפר אותו מתי ש ותי שאתה רוצה כאשר הכופר נרדם בשמירה זאת אומרת זה הונאה מראש הונאה כן הוא דיבר על זה אז זה עוד יותר הגדיל את הספקות שלי לגבי כל הסיפור והיה עוד פעם שפגענו בירושלים ואחד מהשותפים הערבים אמר בוא נפגין גגם מחר אז אמרתי מחר אני לא יכול כי מחר אני מלמד לימדתי אז בבר אילן אז הוא אומר לי מה אתה צריך לעבוד בוא תצטרף ואנחנו נשלם לך את המשכורת אז מאוד הפלי אותי שיש אנשים ש מפגינים בשביל משכורות זאת אומרת יש להם תקציבים לדברים הללו אז זה עוד יותר זאת אומרת חלק מהמפגינים היו בתשלום ממומנים בתשלום כדי שהגיעו להפגין א יתכן שכן או

ייתכן שהם באו מתוך רצון אבל קיבלו פיצוי על כך שהם מאבדים אבודה או משהו כזה זה זה כנראה נכון יותר זה אנשים שבאו מתוך אמונה לא סתם ארכי פרחי מאחור מתוך אמונה הם באו להפגין וערגול שילם להם כדי שלא יכו לעבודה או משהו כזה ואז החלטת שהמקום הזה כבר אז אמרתי שזה זה כבר הצטבר לי גם היו גם פיגועים מאוד בעייתיים וכל כל הדבר ביחד בעצם גילה לי אמר לי הבהיר לי שהכל זה הונאה והכל זה קשקוש וצריך ועבדו עלינו בעיניים משכו אותנו באף ואנחנו נפלנו בתוך הבור הזה ששמו אוסלו גם כי פרז וביילין לוניל ופונדק ואייר שולד וכל האדריכלים שעמדו שמה הם בעצם הדסו נו את המחשבה עם רעיון המזרח התיכוני חדש ומשכו את רבי לעניין הזה

ומנו ממנו לצאת מזה בכל הדברים אז היום אתה כבר לא מאמין בשלום אני מאמין בשלום אבל אחר כמו מה תפרט לנו היום אני מאמין במה שנקרא תוכנית האמירויות הפלסטיניות ובשביל להבין אותה צריך להבין את העולם הערבי העולם הערבי היום מחולק בעיקרון לשני חלקים חלק אחד זה המדינות הכושלות חלק שני המדינות מצליחות המדינות הכושלות אין לבנון סוריה עיראק תימן סודן לוב מדינות כושלות מה ההוכחה אין דין ואין דיין אין מושל ואין ממשל כולם שם נלחמים נגד כולם המדינה לא מתפקדת הנשיאים מו שסולקו או ש מתמרנים אותם האיראנים בחל קאן יש לו מעט אוצרות טבע כמו נפט אבל הנפט לא יוצר משילות הנפת הוא נפט בכל מקרה אלה מדינות כושלות ממה

המדינות המצליחות קוויט קטר אבו דבי דובאי סעודיה אומן אלה המדינות מה עושה את המוצלחות מוצלחות לעומת מה עושה את הכושלות לכושל זה הרכב האוכלוסיה בכל המדינ הכושלות האוכלוסיה היא מורכבת משבטים שונים מקבוצות אתניות שונות כמו ערבים כורדים טורקמנים ברברים בצפון אפריקה קבוצות דתיות שונות מוסלמים נוצרים סבאים מנדים גרוזים אלווים יזידים כל הבלאגן הדתי של המזרח התיכון ועדות שונות סונים שיעים כתות כאלה וכתות אחרת ברגע שיש לך כזו חברה שהיא משוסעת על פי מפתח שבטי תיח אתני דתי ודתי המדינה כל הזמן מנסה להשתלט על כולם ולשכנע את כולם לנתוש את הנאמנויות המסורתיות לשבת לקבוצה האתנית קבוצה דתית ודתית לאמץ את

הרעיון של המדינה המודרנית להיות עיראקי ולא קורדי ערבי פרסי טורקמני כל מה שיש שם תהיה עיראקי מודרני ושכולם כל הקבוצות הללו ישבו סביב למדורה אחת וישאירו קומביה ביחד זה הרעיון של המדינה הערבית המודרנית זה נכשל ולכן היות שהוא נכשל אז תראה איך הם רוצים אחד את השני בכל המדינות הללו בכל מדינה זה נכשל במדינות שהסכמנו לבנון סוריה עיראק תימן ו סודן קושל לעומת זאת המדינות המצליחות קוויט וכולי הם מצליחות יש יש כאלה שיש להם נפט זאת אומרת כוויית אבו דבי ויש כאלה שאין להם נפט דובאי אין לה נפט וגם אין לה גז והיא מצליחה גן עדן עלי אדמות מה ההסבר זה הסיפור ברגע שיש לך א קבוצה מדינת קבוצה מדינת משפחה זה המזרח

התיכון מדינת שבט כי התרבות במזרח התיכון תרבות השבט למה בגלל שזה מדבר במדבר אתה חייב לשמור על מקור המים שלך ולכן אתהה לא יכול לחיות כאדם בודד במדבר אתה חייב לחיות כקבוצה והקבוצה הכי חזקה להגן על מקור המים זה האבא והבנים ואחרי דור זה הנכדים זאת אומרת הבני דודים ואחרי דור זה הבני דודים שניים ושלישי ורביע וככה קיבלת החמולה משפחה מורחבת שבט וכולי ולכן זה הבסיס של החברות המזרח תיכוניות ברגע שאתה לוקח את הבסיס המסורתי הזה ואתה מלביש עליו מדינה כארגון אז המדינה רובצת על בסיס איתן של משפחה אחת גדולה עם אינטרסים משלה עם רעיונות שלה עם הכל ואז היא יציבה הם יודעים הכיטוב יציבות חברתית יוצרת יציבות מדינית

שיוצרת יציבות כלכלית למה כי עכשיו כשהמקום שלב ובטוח משקיעים באים כי המקום הן בו מלחמות והן פה בלאגן לעומת זאת המדינות הכושלות הן קונגלומרטים יש שם הרבה שבטים הרב הרבה קבוצות אתניות הרבה קבוצות דתיות והדתיות ולכן ה מדינות כושלות ואיך זה מתקשר אלינו זה מה שיביא שלום הפלסטינים הוא חברה שבטית אם תגיד לי שם של בן אדם אני אגיד לך איפה הוא גר למה כי תמיד שבט גר בתוך מתחם שבטי אבו מזן אבו מזן מוצאו מצה מצפת הוא אין לו פה שבט הוא לא משלנו לכן הכל כל הראשות הפלסטינים דווחים אותו הוא לא הולך לבקר הוא לא הולך לבקר לא בשכם ולא בחבר לא בודאי לא בעזה למה למה הוא הולך לבקר לא הולך לבקר זה לא החמולה שלו זה לא

החמולה שלו והוא לא רצוי שם טיפוס לא רצוי ולכן מה אני אומר היות שהחברה הפלסטינית היא חברה שבטית לחלוטין אם תגיד לי שם של אדם אני אגיד לך איפה הוא גר אם קוראים לו אריכת הוא גר ב גר ביריחו אם קוראים לו שקעה הוא גר בשכם אם קוראים לו ג'עברי הוא גר בחברון אם קוראים לו קרמי אז הוא קר ב ולקרן זאת אומר אנשים לא זזים אנשים חיים במולדת המולדת זה העיר והכפר ולכן מה אני אומר בוא קח את התכונה הזאת תבסס עליה מדינה כמו המרל במפרץ תן מדינה לחברון הערבית חברון ערבית יש שמה ג'ברי וקוס מ ונאצה ותמימי ואבו סננה השבטים שמכירים אחד את השני יש להם גם מה שנקרא מחכמה עשיריה זאת אומרת בית דין שבטי תן להם לשלוט על עצמם

כמו בדובאי תן לשכנים לשלוט על עצמם כמו באבו דבי תן ל לקרמי בטול קרמ לשות לשות עלו אי יביא שלום ברגע שהם מבינים שהם מבודדים לא יותן להם בריירה הם הם שותים את המים שלנו ואוכלים את האוכל שלנו זה גם היום כן אבל היום הם לא מוקפים היום הם עושים מה שבא להם ברגע שהם פים ישראל קובעת מהקורה שם ולכן זה הדרך החידה שיביא להם שלום יציבות חברתית וכלכלית ולנו יביא שלום ביטחוני בעצם אתה מציע לפזר אותם לחלק אותם לא לפזר אני הערים בודה ושמרון תישאר נאיפה שהם אני לא משולח אף אחד לשום מקום אבל רמלה תהיה מדינה שכם תהיה מדינה אמירות ג'נין תהיה מדינה אז בעצם כל שבט יקבל מדינה כל עיר תהיה מדינה בפני עצמה כן כן ואיך

זה יביא שלום שבטים כשהם שולטים על עצמם הם רוצים פיתוח הם רוצים שרווה הם רוצים יציבות הם לא רוצים את הג'יהאדיסטים הם לא רוצים את הבלאגן שבטים הרבה יותר קרובים אלינו בהיבט של מה אנחנו רוצים ומה הם רוצים זה אתה צריך לצאת מנקודת הנחש שה יהו כלם כולם חילונים ככי לפי דת האסלאם ושמעתי גם אותך בלא מעט הרצאות שמבחינתם ארץ ישראל נחשבת דרל חרב בגלל שפעם הא הייתה נשלטת על ידי האסלאם אז יש להם מצווה דתית אם נצא מנקודת הנחש שהם יהיו כולם חילונים ויעזבו את הדת שלהם אז יכול להיות שהפתרון הם רויות יעזור אבל אם הם יהיו דתיים עדיין תי להם את המצווה הזאת ההפך ההפך ולמה כששב שולט על עצמו החוקי החוקי השבט הם

החוקים העיקריים לא האיסלאם למשל נושא של תיווך סכסוכים נושא של נקמת דם כל מיני נושאים שהאסלאם לא אוהב אותם נישואים בתוך המשפחה נישואים בבני דודים האסלאם וסר את זה יש חדית זאת אומרת מוב בתורה שבעל פה של האסלאם שמוחמד מצווה את את העדה שלו המוסלמים רבו ניקח זאת אומרת תשתו עם רחוקים זאת אומרת גם רחוקים מבחינת הגאוגרפיה אבל מי שרחוק גאוגרפית הוא גם רחוק מהמשפחה כי המשפחה גרה בתוך מתחם משפחתי אומ שתרבות השבט גוברת על על הדת באותם מקומות שהשבט חי בתוך עצמו כשבט ומנהל את חייו כשבט תרבות השבט גוברת על האיסלאם ולכן יש סיכוי לתוכנית האמירויות אם נתבסס על זה שתרבות השבט היא זאת שתבוא לידי ביטוי לגמרי בוא

תן לך דוגמה בשנת 2020 לפני כארבע שנים נח נחתמו הסכמי אברהם עם האמירויות מה פתאום יש לישראל זכות קיום על פי האסלאם פתאום מה אנחנו לא אתגר דתי יותר ודאי שאנחנו אבל הם לא חושבים מתוך נקודת המבט הדתית הם חושבים מתוך נקודת המבט השבטית שהיא האינטרס של השם מה טוב יותר מבחינת השרידות שלו ההצלחה שלו הפרופר שלו הכסף שלו הכל מבח שהאירנים מאיימים עליהם אז ישראל היא בסדר גמור מה הבעיה זאת אומרת תרבות השבט את זה הבנתי בפרק הראשון דיברנו על כך שהרציונל שלנו ושלהם הוא רציונל שונה שמה שאנחנו רוצים הדתי של לא מה שהם רוצים הרציונל הדתי של חמאס שונה משלנו לגמרי כי הם חושבים מתוך נקודת מבט ג'יהד סטית אם למשל היום

יש אני לא מדבר אפילו על יהודה ושומרון אני מדבר בתוכנו בתוך הערים המעורבות למשל אם יש למשל תופעה נרחבת בעיקר במגזר של מאות אלפי כלי נשק שאנשים משיגים אותם אז א' מה זה אומר על עליהם על התרבות הזאת מה הם לא סומכים על על המדינה על המשטרה על הצבא וב אני רוצה מזה להשליך על כך שבמידה ובאמת אצל פועל תוכנית כזאת תוכנית האמירויות ותרבות השבט הכבר ע על הדת כמו שהסברת מצד שני אנחנו ראים שיש להם גם כן מאפיינים אחרים שונים של כוח של שליטה שלא לדבר על פשייה תראה סוגיית הנשק היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת ובהחלט אפשר לדבר על זה במפגש הבא