"להעיף את אוסלו מהשולחן. ההתנתקות – אווילות מבצעית": ריאיון עם האלוף במיל' יפתח רון טל

זה דרמה שאני קורא לה תנחית. תגיד לי, נראה לך הגיוני שיהיה לך מסאזה אחרי מה שסוון בני אוקטובר?

בלי ברור שלא.

היה פרק זמן שטראמפ אהב את האופן שבו מדינת ישראל מנהלת המלחמה בעזה והוא צודק. זה תקלה. חזון טראמפ אומר לנו ריבונות מלאה ביהודה ושמעון. העמדה שלו ההרכיתי שאין פליטים. אם אין פליטים אז אין זכות שיבה. אם אין פליטים ואין זכות שיבה אין מדינה. אינם פלסטינים. עם ישראל יצא ממצרים מאז אנחנו נלחמים על עצם קיומנו. זה גורלו של עם ישראל להביס את האויב. מה שמנצח זה הרוח על מה הוא נלחם? אנחנו נלחמים על אסה.

אנחנו נלחמים על ירושלים.

בסופו של דבר להמשיך ולשלוט שליטה ביטחונית מוחלטת בעזה. שואלים אותי לכמה זמן? פורג. אני יהודי גאה ציוני שרוצה שארץ ישראל תעזור לעם ישראל. אלוף במילוי מפתח רון. שלל תפקידים. התפקיד הצבאי האחרון, אלוף מזי, מפקד זרוע יבשה.

כן.

א לאחר מכן חברות מסחריות. קודם כל מה שלומך בימים האלה? לא,

בסדר גמור.

כן. מרגיש ב באמת ב תקופה שיש בה ממדים היסטוריים ממש. אני גם רואה אותך יותר א א בחודשים האחרונים. זה נראה שגם הרוח שלך הולכת והמאור פנים הולך. זה היה ככה מה שבעה באוקטובר. ב7 באוקטובר הבנת שאנחנו לקראת ימים גדולים.

קודם כל אני בשביל לאוקטובר הייתי בארצות הברית וזה נפל עליי קרם ביום בעיר. אי אפשר להבין שאתה רחוק מהארץ א ואתה נופל לתוך לתוך מלחמה שאתה שאתה בתוכה אבל אתה רחוק ממנה אז זה לקח כמה ימים עד שחזרתי לארץ אבל אין ספק שמדובר באירוע טראומטי מחדל כישלון הגדול בהיסטוריה של מדינת ישראל ניסו להשוות אותו עם מחדלים אחרים לא מתקרב בכלל לא מדגדג בכלל מחדלים אחרים אחרים מחדל ענק עצום אי אפשר להסביר אותו אי אפשר להבין אותו

אי אפשר להסביר אותו

אי אפשר להבין אותו זה עיוורון זהות זאת יהירות שמע מדובר בסופו של דבר מופיל את זה לשניים בוא נגיד ככה יש את הקונספציה קונספציה מותטת אגב אני גם התנגדתי לה גם נלחמתי נגדה ואיפה שרק יכולתי איבדתי את העמדה שלי שמלחמה בטרור חייבת להיות מלחמה רצופה וה ווהאסטרטגיה של שקט יענה בשקט או שיטת ההכלה או המבם המערכה בין המלחמות כל מיני חרטותי חרטוטים במקום להגדיר את ההגדרה הכי פשוטה צריך לנצח

צריך להכריע גם ארגון טרור מסיבה מאוד פשוטה הוא רוצה להשמיד אותנו

תמיד אבל הייתה אמירה שהטרור יקום אחריו טרור גדול יותר זאת תמיד הייתה אמירה אתה זוכר בוא נשמור על חמס כי מי יודע מעקום אחריו. אנחנו ברגע שעם ישראל יצא ממצרים מאז אנחנו נלחמים על עצם קיומנו. זה גורלו של עם ישראל. זה זה מה שנקרא התפקיד שלו בעולם. ועובדה שאנחנו העם הוותיק ביותר בעולם. וככה יהיה גם בהמשך ההיסטוריה ונסים לחלות אותנו. כל ארגון וכל טרור וכל וכל א בוא נגיד עם כזה או אחר א בתקופתו. בסדר? אבל אנחנו למעשה מצליחים ונצליח בזכות איך אמרת בזכות הרוח שלנו בשביעי לאוקטובר לכן אני מפריד לשניים יש את הקונספציה אולי רוצה להרחיב עליה ויש את המחדל שהוא לא קשור לקונספציה בכלל

שהוא

צהל מערכת הביטחון התרסקה נכשלה התרשלה והפקירה תושבי תושבי מדינת ישראל במיתות שלהם

אתה משתמש במילה הפקרה

לגמרי אני חושב שועדת חקירה שתצטריך לקום, תצטרך לחקור בין השער את הסוגיה של הרשנות.

אז אני חושב שאין בן אדם א' רציונלי ישר אגון באמת טוב ממך כדי לדבר על הדבר הזה וגם לא כל יום יוצא לנו לשבת מול אלוף בצהל שראה את הגישות האלה בתוך מערכת הביטחון. יאמר לזכותך שגם בהיותך במדים וגם לאחר מכן בחופשת השחרור שלך התנגדת על ההתנתקות. מה שלעמים גם קיצרו לך את חופשת השחרור בעקבות ההתנגדות שלך להתנתקות. יש בצמרת צהל

למדת טוב את החומר.

אה אתה רואה? יש בצמרת צהל א משטר מוחות. אין אין תרבות אמיתית שלקבל את השונה, לקבל את האחרה יותר אתרוגני גם בעמדותיך. זאת בעיה של הצבא מזה הרבה מאוד זמן. אני מאוד מקווה שברשותו שליאל זמיר ואחרי הכישלון הכל כך גדול הדברים האלה יקרו בסוף אתה מסתכל על צמרת הצהלית כולם בן נעליים אדומות אנחנו הגענו לשביל אוקטובר כולם בנעליים אדומות כולם מפקדים מעולים אבל כולם חוזרים באוטו שטנץ

דרגים זותרים וצבא תחשוב

בשנה בתחילת המלחמה ובתקופה מרבית תקופת המלחמה היה ביניהם משבר אמון חמור עם הדרג העליון של הצבא על הרקע של השביעילוקטובר ועל הרגע שבו התנהלה המלחמה בטח הקרב היום השני ויש גם משבר אמון בין הצבא לבין לבין האזרח לבין החברה הישראלית אז קודם כל שנייה אז קודם כל צריך

בעיניי לשכם את האמון הזה וזה משימת על של ילדמיר המשימה השנייה שלו והוא עושה את זה ולפי דעתי הוא עושה את זה טוב וזה שיורדים עליו זה בעיניי רק מראה שהוא עושה את זה טוב שהוא הופך את הצבא בחזרה לצבא מנצח צבא שהערך העליון משימתו העליונה היא לנצח במלחמה להביס את האויב כל השטויות אחרים שמלמדים בארוד ובכל מיני אקדמיות בעיניי שרק עשו נזקים לצבעה הגנה לישראל אני יש לי את הזכות שלא הייתי בארבד אז אין לי בעיה זכות זה נהיה זכות לא להיות בארבות

בדיוק אז זה הדבר. הדבר הזה הביא לנו ב-20 25 שנה האחרונות צבא שהוא לא צבא מכיר. יש רוח מיוחדת שבזכותה אנחנו חזקים ובזכותה אנחנו מנצחים. סיפור אתה רוצה על הרוח?

ברור, ברור.

שהתמלאתי כאלוף. הפריע לי קצת שמעל שולחן המטה הכללי מעל כיסא הר המתכל יש משפט ש אומר את הדבר הבא נו תדע כל עבריה כי אם עשרה גורל בניה

אבל האמת זה המשפט הזאת די בנלי למה הוא די בנלי תגיד לי אתה לא רוצה שהילדים שלך יהיו ב יהיו לה מפקדים טובים לא התחבר לי מה עשיתי הלכתי לרב אליהו אני לא מדבר איתך על הרב על מדבר על הרב א מרדכי אליהו שהייתי קרוב מאוד אליו. אמרתי לו כבוד הרב הייתי בחסים מאוד טובים איתו גם בתחום ההתנתקות אם אתה רוצה לספר על זה

אני מתרגש אני שומע את זה ומתר מתרגש

בקיצור אני אומר לו מה אנחנו עושים הוא אומר לי תגיד לי מה אתה עושה את המשפט הזה מעל הכיסא שזה נכון גם לשחות של האלופים לא רק של הרמתכל

בד אחד לא חסר

אומר לי אלוף פרונטל תוריד בבקשה את המשפט הזה אני ממליץ לך לשים את המשפט הבא אני לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי אמר השם צבור

וואו

משפט מספר זכריה הנה הצלה מה עידן צמרמורת

חבל על הזמן גם אני

גם אני אז אני לא מספיק להקל הוא מסביר לי הוא אומר לי אין הכוונה אומר זה רב אבי הציונות הדתית אין הכוונה שהרוח מחליפה את החיל ואת הכוח לא הרוח בזכות הרוח יש לנו כוח ויש לנו חיל ואנחנו חזקים מה שמנצח זה הרוח שמביאה את החיל ואת את הכוח עכשיו מה זה הרוח הזאתי? המורשת, המסורת האמונה בצדקת הדרך השורשים. תקשיב, מי שאין לו שורשים בוא אני מרחם על מי שאין לו את הרוח אני פשוט באמת אני מרחם עליו. מה הוא נלחם?

אתה בדיוק נוגע בשאלה.

על מה הוא נלחם? אנחנו נלחמים על אסה.

אנחנו נלחמים על ירושלים.

אז אתה בדיוק נוגע בנקודה הבאה. כי מצד אחד אתה מאוד מאוד ממלכתי ומחזק את המדינה. מצד שני המלחמה הזאת נפתחת כשהאויב קורא לטופן אל אקצה ושמה לה מח את מסגד אל אקצה ואנחנו קוראים לה מלחמה הזאת חרבות ברזל כאילו זה איזה משחק מחשב שקניתי לילד שלי מה עבר עלינו אני מסתובב בשטח בטח גם אתה אני שומע את הלוחמים ואז אני שומע את שמע ישראל ואני שומע את ה את אלה שמחזיקים תהילים בכיס ופתאום חשוב לכולם להדליק נרות בשבת ולברך ציצית

ולציצית וזה לא משנה אם זה בתוך רפיח או זה באיזשהו בלבנון באיזשהו מקום שמע המלחמה הזו מקימה את עם ישראל אני נורא אוהב את השם מלחמת התקומה היא מקימה את עם ישראל ממקור מאוד מאוד לא טוב שהיינו בו אני מזכיר לך את ה-60 באוקטובר בשי באוקטובר בתהליך של פירוק של החברה הישראלית ואני מדבר איתך על החברה המתגייסת אבל בשי לא בא לאוקטובר היינו בתהליך של פירוק מה זה הסרבנות הזאתי מאיפה איך הגענו לזה לסרב להגן על עצמנו זה רק מי שאין לו את הרוח הזאתי הוא לא מבין על מה הוא נלחם זאת העמדה שלי בזמנו בהתנתקות מחזיר אותך לרב אליהו הרב אליהו שאלתי אותו מה אני עושה הייתי נו בצורה הוא אומר לי תקשיב טוב אתה דבר אחד אתה

לא עושה אתה לא עובר את הצבא. אנחנו נסוגנו מתוך הרצועה. איזה הבילות מבצעית של של ראש הממשלה אריק שעון. אני שם בסימן שאלה אם לא היו שמה אינטרסים אחרים שהם לא מהתחום המבצעי אסטרטגי. שנייה

ואנחנו אוהבים את את עזה פרי אוףצא אותם ומה אנחנו מה קורה כמה חודשים אחר כך? חמסתן הוא גלית גילת שליט שליט הופך להיות השליט בעזה

תרתה משמע שלית כי גילת שליט נכתב כמה חודשים לאחר מכן עכשיו תוסיף לזה את התפיסה האסטרטגית שהצבא מוביל ששקט יענה בשקט וטוב להם וגם ניתן להם גם קצת א טופינים ש שיהיה עוד יותר טוב ולא מבינים שפה מדובר על אידיאולוגיה

אני בתחושה ש כמו אחרי הופוריה של ששת הימים יש עכשיו קצת אופוריה אחרי ההצלחה באיראן, אבל ההופוריה אפילו גדולה יותר אצל טראמפ מאשר אצלנו. התחושה שלי, תקן אותי שהוא מרגיש שזהו, הוא כבר מנהל את העולם והוא מחזיר 50 מטוסים מתקיפה מאלש מאיראן והוא עוד אומר את זה בפוסט לפני שהוא אפילו אומר את זה לביבי. ובזמן שאני ואתה מדברים, ביבי שם ואולי יהיה פה לחץ שיביא להסכם שלא טוב לנו בעזה. קודם כל מה זה הוא מרגיש שהוא מנהל את העולם? הוא מנהל את העולם. עכשיו, לא רק הוא מנהל את העולם, כל נשיא אמריקאי בשר, הוא מנהל את העולם. המערבי, הנשיא טראמפ למעשה בחזונו שם את התשתית לשינוי היסטורי ביחס של העולם, לא רק של

מדינת ישראל, לעם הפלסטינים. מה אומר טראמפ? טראמפ אומר לנו דרך חזונו אין פליטות פלסטינית. הוא לא אומר, הוא בכלל לא מוסק בשאלה איך להחזיר אותם למדינת ישראל. הוא אומר לכו למקום אחר. זאת אומרת הם לא פליטים הם לא פליטים הוא כובל. הוא למעשה קובע מבחינתו. העמדה שלו ההרכיתי שאין פליטים. אם אין פליטים אז אין זכות שבעה. אם אין פליטים ואין זכות שיבעה אין מדינה. והכל הדברים האלה מובילים אותנו להבנה פעם ראשונה. תקשיב נסמר קראי שאומר לנו אין עם פלסטינים. אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה זה הזמן. אוקיי. אם ככה אפשר באמת לחזור למקומות שאין ויכוח שהם שייכים לעם ישראל ארץ ישראל אני חושב שמה שהמחזון טראמפ אומר לנו ריבונות מלאה ביהודה ושמעון כי אם אנחנו לא נשלוט שם ואין שם פלסטיני רק מה יביאו אתם חדש זה שלנו

לא הנוכריה לקחנו זה דרמה שעוסקת בפי דעתי במציאות באמת מת שאני קורא לה תנחית.

רציתי לשאול אותך, אבל אתה קצת מייתר את השאלה. האם טראמפ מבין את המזרח התיכון?

אני חושב שטראמפ מבין את המזרח התיכון. טראמפ מבין כוח. טראפ הוא חזק. הוא אוהב הוא אוהב חזקים. הוא לא אוהב א ולכן גם בשכונה שלנו לא אוהבים חלשים. אני מזכיר לך שהיה הייתה היה פרק זמן שטראמפ לא אהב את האופן שבו מדינת ישראל מנהל את המלחמה בעזה והוא צודק מלחמה שנמשכת שנה ושמונה חודשים עכשיו ברגע שהוא התחלב נכנס לבית הלבן אומר לנו

תעשו מה שאתם

נפתחו שרי הגיהנום עכשיו הוא ציפה שנסיים את המלחמה נכריע את החמס לוקח לנו המון זמן אגב מבחינה צבאית אין חמס זאת העמדה של תעלוף במילו מונט נכון

לא לא אני מסכים יש לוחמים קלץ לא אז אני שואל רק אחד אם הוא לא קיים מבחינה צבאית מה קורה פה אז מה קורה פה דבר דבר שהוא הוא מורכב אבל הוא פשוט להבנה מבחינה שלטונית יש עדיין וקוום ויש ריק ולכן החמס נשאב לוכו והוא מנהל את העניינים בעזה מבחינה אזרחית וימשיך לנהל את העניינים בהזה אין לו אין לו בכלל יכולות צבאיות והוא מנהל לנו את החייםעד בתוך עזה זה בעיניי תקלה

נכון

היחידים שיכולים לעשות את זה זה מדינת ישראל באמצעות צבהגנה לישראל

ולכן אתה בעד שלטון צבאי

אני בעד ממשל צבאי ביג טיים לפרק זמן מוגבל ורק באמצעותו אתה יכול פעם אחת ולתמיד להשתלט באופן מוחלט על הסיוע הומניטרי ולא לאפשר אותו לחמץ אנחנו מציידים את האובים שלנו שמחזקים בחטופים שלנו מה קורה לנו פה זה דבר אחד אני יכול הייתי יכול לעשות הרבה יותר בצורה הרבה יותר נוחה את אותה הנאת אוכלוסיה שמותר לנו לעשות. אנחנו בזמן מלחמה זה לצורך הגנה על האוכלוסייה להניע אותה מהמקומות שבהם נמצאת בעיקר בצפון הרצועה לשטחים שמ א ציר מורג בוחם מועסי רפיח והגבול המזרחי הוא חני יונס. זה שטח מספק למאות אלפים של האזרחים שמה הם יהיה להם יהיה להם מזון ומים. ושם יהיה להם תשתית

אז למה לא עושים את זה של מעלים למגורים שנייה ויהיה להם יכולת לטפל בעצמם בנושא לנושאים הרפואים זה שלושת המרכיבים בזמן

למה זה לא קורה

זה בעיניי

נשמע מאוד הגיוני נאמר גם על ידך יותר מפעם אחת

זה יותר מפעם אחת יותר מ-30 פעם

אז למה זה לא קורה לדעתך

זה לא קורה כי ההרכב הקודם של ה א של המערכת הביטחונית הישראלית שר הביטחון והרמתכל לא האמינו בזה ויכול להיות א' לא האמינו בזה מבצעית ולכל מאוד ש גם לא האמינו בזה אידיאולוגית או תפיסתית או אליו יודע מה ובמדינה שבאה לצבא לצבא יש מדינה ולא למדינה יש צבא הם לא אפשרו את המהלך הזה אני יודע שבנינים נתניהו היה במקום נכון בהקשר הזה והתקשה מאוד אני נפגשת לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש לממש את זה עכשיו אני מצפה נכון אה הייתה מתקפה באיראן והניצחון הוא ניצחון מדהים צריכים להכריע את החמס באמצעות המרכיבים האזרחיים האלה זה בעיניי הדבר המרכזי זה לא דבר שצריך לקחת הרבה זמן ומשמה להרכתי תבוא תעשה סקר בין כל מי שיהיה מרוכז באזורים באותם באותם מרחבים מה זה רוב המוחלט

בוא נעתיק את זה ל עזה יכול

בסוף המלחמה אין חמס מעזה

תגיד לי נראה לך הגיוני שיהיה חמס מעזה אחרי לי ברור שלא אבל לכן אני מורד בימים האלה שהלחץ מבית ואולי אולי הלחץ מוושינגטון בסוף יביא עסקה כזאת שתשאיר אותו על הרגליים בקונסטלציה כזאת או אחרת יש חיה כזאת אני שומע את מה שאומר בינימין נתניהו והוא לא אומר את זה אני מקווה רמזת על זה שבהחדר הסגור בבית הלבן יהיה לו אוזן כשבת אני חושב שהנשיא טראמפ גם מבין שהחמס לא יכול להישאר ברצוע טזה ואני אני בעיני רוח רואה השבוע התקדמות מאוד גדולה שמצד אחת מקרבת עסקת חתופים אני עמדתי צריכה להיות עסקה אחת גדולה אז גם אם היא תהיה בשניים שלושה בשני שלבים אבל היא צריכה כבר להסתכל על כל העסקה כולה והחלק השני שלה ו מעבר

לעניין הערכי המוסרי העליון של הכזרת החוטופים תכריע את החמס אתה שואל אותי מה התנאים לאחרת החמס הם לא בשלטון יותר אז המפורזת לחלוטין מי שחושב שצה ליסוג משליטה בפילדלפיה יש לי חדשות בשבילו כי זה יביא לכך שאדה לא תהיה מפורדת ואז אנחנו כבר נסתכל מה יקרה בעוד כמה שנים להתפרק מהנשק שלו להגלות את מנהיגיו ובסופו של דבר להמשיך ולשלוט שליטה ביטחונית מוחלטת בעזה שואלים אותי לכמה זמן פורג אזה יה עוד סיפור קטן לעומת יהודה וש שומרון די הראתי לילדים שלי בשבת את המפה והם שומעים מה עז חשבו שעזה הראתי להם מה עזה לעומת יהודה ושמרון הילדה שלי בת 12 פתאום התחילה להבין מה הסכנה של יהודה ושמרון על כל גושדן על כל

המקום שבו עכשיו אנחנו מקיימים את הרעיון פתאום יהודה ושמרון ילדה בת 12 הבינה את האירוע יש סיכוי שמדינת ישראל תלך לפתרון אחת ול תמיד גם ביהודה ושמרו או שאנחנו נחכה לשבעה באוקטובר מתי שהוא שם ונתעורר

אם אנחנו בתקופתו של הנשיא טראמפ שאמרתי לך שהחזון שלו מדבר על זה. לא נביא ריבונות ליהודה ושמעון ונעיף מהשולחן את הסכימוס לו שהנזק שהוא עשה הוא נזק מטורף חסר תקנה הביא לפה את הביא את החמס באמצעות החשות הפלסטינית אם אנחנו לא נעשה את זה בשנה שנה וחצי הקובות אז אנחנו בצרת צורה אני מאוד מקווה שככה יהיה עכשיו לשמחתי אנחנו מקיימים את את הדיאלוג הזה אחרי שהתפרסם מאמר בוספ ג'ורנל א שבו הרינו את אשך ג'ברי מחברון שמדבר על זה בגלוי עכשיו השך ג'ברי נכון הוא לא מושל חברון אבל הוא שחזק בחברון והוא מרכז סביבו עוד כמה שכים וחמולות וזה הוא הסנונית מה הוא אומר השך ג'ברי ברעיון שלו הוא אומר את הדבר הבא הסכימוסלו אסון לפלסטינים וואו

הוא אומר הרשות הפלסטינית מושחטת וצריכה לעבור מהעולם הוא אומר אני מכיר אנחנו השכים מכירים במדינת ישראל כמדינת העם היהודי אנחנו השכי מכירים בזכותה של מדינת ישראל על יהודה ושמרון כל מה שאנחנו רוצים זה אוטונומיה הוא קורא לזה אמירות הוא קורא לזה זאת אומרת מנהל את ענייניי תנו לי לנהל את העניינים שלי אבל זה העניינים המקומיים שלי אני מקבל את ה את ה נקרא לזה את הריבונות הישראלית בשטח שבו אני יושב אני

מדהים מרגש קצת סותר את האיסלאם מה הם יכירו בשלטון יהודי הרי האיסלאם מתנגד

הוא אומר את זה בקולו הוא כבר הכיר

מדהים

הוא כבר הכיר והוא מסביר את זה גם מבחינה גם מבחינת נקרא לזה התפיסה האיסלאמית הדתית אבל עדיין מי שמכיר את העולם הזה הערבי השבט החמולה יותר חזקה מאשר האיסלאם אני חושב שיש כאן הזדמנות היסטורית להחזיר את הרע ליושנה באמת להחזיר את ארץ ישראל לעם ישראל

אמן מהפה שלך שאלה לסיום

ואני לא משיחי לא זה לא מילה רעה

אני משיחי דרך אגב אני מאמין במשיח דרך אגב גם בן גוריון היה משיחי עכשיו

הוואי שיגיע המשיח מה אני אגיד לך

אז הנה גם אתה משיכי סגרנו יש לנו

המושג המושג

אם אתה שואל אותי השמאל היה צריך להרים את דגל המשואל אותי מה אני יהודי ציוני שרוצה שארץ ישראל תעזור לעם ישראל.