רוצים שלום באמת - הרב אהרון לוי (כתוביות)

שלום לכם. אנחנו בתוכנית נוספת מתוך הסדרה "לחזור עם תשובה". וכמו תמיד, גם היום יש איתי באולפן שלושה שותפים. נתי מימון מתל אביב, בן 53, מתעסק בענף הבניין. אני אלחי ענסי, בן 39 מתל אביב, מתעסק בענף הרכב. אני מתי סגל מרמת גן, מתעסק בשוק ההון. ועל מה נדבר היום? היום נדבר על השלום, על השאלה האם לא הגיע הזמן לתת לו צ'אנס? ואני הייתי, ברשותכם, רוצה להסביר למה אני מתכוון. תסכימו איתי שאחד הדברים הכי מפתיעים שהתרחשו ב-70 השנים האחרונות במדינת ישראל זה שמאז הקמת המדינה ועד היום הסכסוך הישראלי-פלסטיני עדיין לא נפתר. כל מי שקורא קצת מידע בספרות היסטורית של אנשים שחיו לפני 70 שנה, מגלה בדברים שלהם אמונה

שהדבר פתיר. עכשיו, מה המשמעות של זה? המשמעות של זה שהמחיר שאתם ואני משלמים כדי שנוכל עכשיו לשבת כאן ולדון בינינו על השלום, המחיר הזה הוא בלתי נתפס. אני לא יודע אם יש עוד מדינה מערבית שכדי שהילדים שלה יקומו בבוקר בלי לדאוג המדינה שילמה מחיר כמו שאנחנו שילמנו. לכן ברור לי לחלוטין ששאיפתו של כל מנהיג ושל כל אזרח במדינה כזאת זה שיהיה שלום. השאלה הגדולה היא אם כולם רוצים שלום, למה השלום לא מגיע? השאלה היא המחיר. המחיר של מה? תרתי-משמע. -של מה? גם של המדינה, של השלום, של השטחים שאתה צריך לפנות, של יישובים שאתה צריך להזיז. כלומר, אתה מדבר איתי על המחיר שצריך לשלם בשביל השלום. -נכון. אבל האם אתה

מסכים איתי שכולם רוצים שלום? -כולם. שלום זה עניין של התפשרות. ברגע שבעל אינטרס מוכן לוותר על האינטרס שלו בשביל שלום עם ה... כביכול האויב שלו, הוא יקבל שלום. אם הוא לא יקבל את האינטרס לא יהיה שלום. כלומר, שלום זה עניין של מחיר, תסכים לשלם אותו - יהיה שלום, לא תסכים לשלם אותו - לא יהיה שלום. -חס ושלום. לא מסכים. "חס ושלום" אמרת על השלום. -אני חושב ששלום עושים עם אנשים שרלוונטי לעשות איתם שלום. זאת אומרת, לא כל אחד עושים איתו שלום. -בדיוק. אני חושב שהפלסטינים זה עם מופרע מאוד שגם התפרע עוד לפני שקמה המדינה והרג וטבח ביהודים, כמו בחברון או במקומות אחרים. אבל מה זה רלוונטי? אתה לא עושה שלום עם

החברים שלך, אתה עושה שלום עם אויבים. שלום עם מי אתה עושה? -יפה. אבל יש אויבים ויש אויבים. יש אויבים שאי אפשר לעשות איתם שלום. תסתכל בעזה, כשנסוגנו משם וקיבלנו טילים חזרה. זאת אומרת, אתה לא מאמין שזה אפשרי. -בלתי אפשרי לחלוטין. אבל הרעיון של שלום עצמו הוא מדבר אליך? -כן, עם מצרים הוכיח את זה. ירדן, הוכיח את זה. -זאת אומרת, שלום זה דבר חשוב. שלום זה דבר מעולה, השאלה אם יש פרטנר בשביל השלום והשאלה אם הפרטנר הזה הוא רלוונטי, זה הכול. אם פעם היה שלום בגלל שטחים, אני מאמין שפעם זה היה על קטע טריטוריאלי. -מתי היה שלום, אגב? לא, אני אומר, אם הייתה מריבה על שלום, אני חושב שפעם זה היה מבחינה

טריטוריאלית, היום זו מלחמת דת. מלחמת דת. -לפי דעתי, כן. זאת אומרת, לא יהיה שלום. -אני אומר שלצורך העניין, לפי דעתי, אם ה... אני חושב שזה גם נאמר בריש גלי מאיראן, שאם כולם יתאסלמו... -אבל איראן היא לא המייצגת של העם המוסלמי. היגיון אישי. לא, אני אומר באופן עקרוני, אם נגיד, אם כולם יתאסלמו, כל העולם יתאסלם... -אז יהיה בסדר. כן, מבחינתם יהיה בסדר. זאת אומרת, שהבעיה שלנו היא שאנחנו יהודים. אם לא היינו יהודים הכול היה מסתדר. -כמו תמיד. יש כאלה שאומרים כך, נכון. אני רוצה לספר לכם על פגישה שהייתה לי עם קבוצה של סטודנטים מאוניברסיטה מסוימת. ביקשו ממני לבוא לדבר על נושא השלום, ואמרתי להם: תראו, במדינת

ישראל, פחות או יותר, פחות או יותר, יש שני גושים, ולכל גוש פוליטי יש את הפתרון שלו. עכשיו, שני הגושים מסכימים שבכל פתרון של כל אחד משני הגושים יש סיכוי ויש סיכון, אלא שאנשי הגוש האחד טוענים שהפתרון של הגוש השני, הסיכון הוא הרבה יותר גדול מהסיכוי לכן הם מתנגדים לו. ואנשי גוש ה-ב' אומרים על פתרון גוש ה-א' שמה שהם אומרים זה חלומות באספמיא ושבדרך כזאת אף פעם לא יהיה שלום ואי אפשר לחיות על החרב לאורך זמן. אמרתי להם: תראו, אם היינו מדברים לפני 40-50 שנה, עוד היה יכול להיות דיון, אבל כבר ניסינו הכול. ניסינו שמאל בלי ימין וימין בלי שמאל, ניסינו ימין מתון עם שמאל מתון, ושמאל מתון עם ימין פחות מתון,

ניסינו מרכז עם שמאל וימין וימין בלי שמאל ומרכז, הכול נוסה. פתרון עדיין לא הגיע. עכשיו, אמרתי להם: אתם מסכימים עם מה שאמרנו קודם? אתם מסכימים שיש סיכוי וסיכון בכל פתרון? אמרו: כן. אמרתי להם: לי יש פתרון שיש לו שתי מעלות - א', הוא מעולם לא נוסה, ובמזרח התיכון זו כבר בשורה, נכון? דבר שני, אם לא ילך, אין סיכון. אם לא ילך נחזור הביתה ונחשוב על אחד משני הפתרונות הקיימים. בן אדם הולך לרופא, הרופא אומר לו: תשמע, היד שלך בסכנה, צריך לכרות אותה אם אתה רוצה לחיות. אבל תשמע, לפני שכורתים יש איזו תרופה ניסיונית שיכול להיות שתציל לך את היד. הוא אומר: ומה הסיכונים? אומר: אין סיכונים, או יעבוד או לא יעבוד.

הוא כנראה יאמר לו קודם כול לנסות את התרופה הניסיונית. "מה אתם אומרים?" שאלתי את הסטודנטים, אמרו: בכבוד, דבר. אמרתי להם: רק בתנאי אחד, אל תצחקו עליי. תתייחסו קצת ברצינות לפתרון שאני מציע ותזכרו, הוא לא נוסה מעולם ואין בו שום סיכונים. אמרו לי: קדימה, למה אתה מדבר? אמרתי להם: "אם בחוקותיי תלכו ואת מצוותיי תשמרו ועשיתם אותם". מה יקרה? "ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה ייתן פריו "והשיג לכם דיש את בציר, ובציר ישיג את זרע, "ואכלתם לחמכם לשובע, וישבתם לבטח בארצכם "ונתתי שלום בארץ". אתה מקבל שלום כולל, לא רק שלום ביטחוני, כלכלי, חברתי, מזרח תיכון חדש. מה ביקשו ממך? "אם בחוקותיי תלכו ואת מצוותיי תשמרו". מה

דעתכם על הפתרון שלי? הם צחקו עוד לפני שסיימתי, אמרו לי: נו, חשבנו שאתה רציני. מה, אתה עושה צחוק? אתה באמת מאמין בזה? אמרתי את האמת: לא מאמין. אבל לא ניסינו. אם אתם כל כך רוצים שלום ואם חיי אדם כל כך חשובים לכם, למה אתם לא מנסים אפילו פתרון כזה? שהרי פתרונות עם סיכויים הרבה יותר קטנים אתם מוכנים לנסות. אז למה את הפתרון שלי אתם לא מוכנים לעשות? -זה פתרון קשוח. אבל זה פתרון מצד העם היהודי. -זה פתרון קשה. -פתרון קשה? לקום בבוקר, להניח תפילין, לשמור שבת. -שלום זה דבר חשוב. אם אתה מוכן לגרש מהבית עשרת אלפים אנשים בשביל שלום, אז לגרש את עצמך מהמיטה לא תעשה? אתה עכשיו בא לבן אדם ואומר לו תשנה את כל

אורח החיים שלו, שהוא כמעט בטוח שמה שאתה אומר לא יצא לפועל. -לנסות. מה זה לנסות? תן לי שעה של זמן. -שבוע. שבוע. ואם זה לא יקרה אתה יכול לקחת את האחריות על זה? -אני חוזר להצביע למפלגה שלך. בוא ננסה. אלא מה? אתה ענית את התשובה. האדם, בשביל השלום מהסוג שאני מציע נדרש לשנות את אורח החיים שלו, והשלום שהוא רוצה זה כדי שהוא יוכל לחיות את אורח החיים שלו. ואם אורח החיים שלו ייפגע מהשלום שלי, הוא צריך לחשוב אם הוא רוצה שלום כזה. מה אתה אומר? אני אומר שהשלום לא תלוי רק בנו היהודים. זאת אומרת, אתה פה נתת מבט מבחינת היהודי. "אם בחוקותיי תלכו ואת מצוותיי תשמרו..." המצאה של יהודים זה. לא, אבל אתה עושה שלום

עם הערבים, אתה צריך פרטנר לשלום. אתה יכול להסכים. בוא נגיד שאתה עשית את זה, הערבי לא רוצה לעשות איתך שלום. אם הם לא יסכימו נחזור לפתרונות האחרים. אני טוען שזה ישפיע גם עליהם. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהיהודים זה עם שמחזיק את העולם. לא, לא, לא, אני לא עוסק בפילוסופיה. אני רוצה שלום, אני רוצה לפתוח את העיניים בבוקר ושנוכל לקום וכל הכסף נשאר בכיס. אני לא רוצה לחיות במדינה שכל הכסף נגמר בזמן שישנו בלילה כדי שנוכל לקום בבוקר ונשאל איפה יש כסף כדי שנוכל לראות איתו משהו. אני רוצה איכות חיים, ואני אומר בשביל איכות חיים שווה לשלם. למה יש אנשים שהפתרון שאני מציע כל כך מרגיז אותם? הם לא ניסו אותו. כי הם

לא מאמינים בפתרון שאתה מציע. זה נכון. אתה צודק שהם באמת לא מאמינים. אבל אתה יודע, היה פעם מישהו שגם לא האמין וכדי לשכנע אנשים אחרים אמר להם: "אם תרצו, אין זו אגדה". אולי זה יעבוד. -הוא היה חילוני. לפני מאתיים שנה להאמין שתקום מדינה היה הזוי לא פחות מההצעה שאני מציע. למה על זה הולכים ועל זה לא? תשכנע אותם שההצעה שאתה מציע באמת יש לה סיכוי לפתור את הבעיה. אם הייתה לך אלטרנטיבה יותר מעניינת היה על מה לדון, אבל שנינו מסכימים שאנחנו עומדים לפני שוקת שבורה ומחפשים פתרון יצירתי. לי יש פתרון יצירתי שלא דורש ממך כלום. רק לנסות. הצדדים אבל כרגע בפוליטיקה כן טוענים שיש להם פתרון אז זה לא שהם... נכון

שהפתרון הוא לא יוצא לפועל, אבל אתה יודע, כל אחד עדיין בדעה שיש לו פתרון איפשהו. -אתה צודק, לכן לא יושבים כאן פוליטיקאים כי פוליטיקאים לא נותנים לעצמם להתבלבל עם עובדות. -לא, אני פשוט מחזק את מה שהוא אומר. כל פוליטיקאי שבא, למרות שלא הכי מאמינים להם... -אני לא דיברתי עם פוליטיקאים, דיברתי עם סטודנטים. -אז אני אומר... לא, אז אני אומר, הוא בא ומשווק את עצמו ונותן איזשהו מצב ונותן איזושהי... כמה הוכחות, לא הוכחות, אבל נותן כמה דברים כדי שכן יאמינו בו ושכן יבחרו בו. ולמה בשיטה שלי אף אחד לא נותן אמון? כי ליצמן לא דפק על השולחן והציע את הרעיון הזה. אני הצעתי. מה, אני לא מספיק חשוב? אני רוצה להעלות

השערה, ההשערה שלי אומרת כך: השלום בחברה שלנו הוא לא ערך, הוא צורך. אנחנו רוצים איכות חיים. חברה שמתעוררת בבוקר כשהתקציב שלה הדו-שנתי נגמר, זו לא חברה שיש בה איכות חיים. איכות חיים זו חברה שאתה מרוויח עשרת אלפים שקל בחודש, מאתיים וחמישים שקלים משקיע כדי שתוכל לפקוח את העיניים בבוקר ואת כל השאר במה לראות עם העיניים כשאתה מתעורר בבוקר. לכן צריך שלום. אם יהיה שלום נהפוך לשווייץ של המזרח התיכון. אם יהיה שלום, יהיה פה מזרח תיכון חדש, אנחנו נהיה הסטארט-אפ של המזרח התיכון, ישקיעו בנו כסף, אנחנו נהפוך למעצמה, כולם ירצו לעשות איתנו עסקים ויהיה כיף לחיות כאן. תנו צ'אנס לשלום. כלומר, השלום הוא אמצעי חשוב

להעצמה דרמטית של איכות החיים שלנו, לכן אנחנו רוצים שלום. אגב, כולם. הוויכוח זה רק על הדרך. כולם רוצים שלום כי כולנו מבינים שכשיש שלום, הרבה יותר כיף לחיות כאן. קחו דוגמה, בחברה שלנו אסור לגנוב ואסור לרצוח, למה? אם היה מותר גם לגנוב וגם לרצוח, איזו חברה הייתה לנו? בחברה שבה אסור לגנוב ואסור לרצוח, המדינה משקיעה כ-15 מיליארד שקל בשנה רק בכדי שהרוצחים והגנבים ישבו בבית הסוהר ואנחנו נוכל לקום בבוקר רגועים. עכשיו, תארו לעצמכם שהיינו חיים בחברה שמותר לגנוב ולרצוח, היינו קמים במינוס. לכן אסור לגנוב ואסור לרצוח ולכן שלום זה דבר חשוב. כי אם יהיה שלום, תהיה איכות חיים, יהיה כיף לגדל כאן ילדים. איך אמרה

לי קרובת משפחה שהיגרה לקנדה אחרי מלחמת המפרץ הראשונה? "אני לא מגדלת ילדים 18 שנה כדי להפסיק לישון בלילה. מתפשרים". קנדה זו חתיכת התפשרות. כלומר, אם אתה רוצה שלום בגלל צורך, מה יקרה אם בשביל השלום הצרכים שלך ייפגעו? לא לפנות אנשים אחרים, לפנות את הבית שלך. לא לפנות את הבית שלך, תידרש לשנות את אורח החיים שלך בשביל זה, האם גם אז תרצה שלום? לא כל כך בטוח. כלומר, הסיבה שאנחנו לא מוכנים לשלום בכל מחיר, או בעיקר כשהמחיר זה אנחנו, כי השלום נועד לשרת אותנו, לא אנחנו אותו. והיהדות טוענת טענה אחרת לגמרי, היהדות טוענת שהשלום הוא לא צורך, הוא ערך. וכאן אני מרים לכם להנחתה, איזה ערך אפשר למצוא בשלום? ערך

רב. -מה? קודם כול, אם יהיה שלום, לא יהיו מלחמות, זה כבר חיי אדם, חסכת בחיי אדם. זה ערך עליון. זה נכון. חיי אדם זה ערך עליון כי אנחנו החלטנו. -אוקיי. זה יכול להשתנות. כן, אבל מבחינתנו היהודים חיי אדם הם ערך עליון ואנחנו רואים את זה גם כמה המדינה עושה בשביל אפילו להביא את המתים לקבורה ב... למה החיים הם ערך עליון? למה החיים הם ערך עליון? כי אם אתה לא חי, אתה לא יכול לעשות כלום, בעצם לענייננו, לא יכול לקיים את המצוות או... -יכול להיות שאם לא היו חיים האנשים היו עושים פחות דברים רעים. זה גם יכול להיות. למה חיים הם ערך עליון? אגב, כבר היום יש אנשים שטוענים שהחיים כשלעצמם הם לא ערך. אז מה הם? הם ערך

רק אם יש לך מה לעשות איתם. ולכן, אמר פעם מישהו שהוא לא מבין למה צריך לספק דיאליזה ואמצעי החייאה לגוססים שאין ביכולתם אפילו למלמל "תודה". גם את זה אמרו. כלומר, הטענה שהחיים של האדם הם קדושים היא טענה דתית, אני לא רוצה תשובות דתיות, אני רוצה תשובות אנושיות. למה... איך אפשר למצוא ערך בשלום? הרי כל הערכים שלנו נגזרים מהתועלת שנגרמת לנו מהם ולכן כשהם לא עוזרים לנו הם נעלמים, וכשהם עוזרים לנו הם חוזרים. אז הכול זה אינטרסים לדעתך? זה גם אינטרס בוודאי. -אתה שואל אם לדעתי הכול אינטרסים. אני שואל, זה מה שאתה בעצם אומר. יש לי אינטרס לומר שלדעתי הכול אינטרסים. זה גם אינטרס. כולנו אינטרסנטים. אנחנו אנשים

שקרובים אצל עצמנו ורוצים שכל העולם יתנהל איך שאנחנו רוצים ודואגים לזה במישרין או בעקיפין. אנחנו אינטרסנטים. אגב, בעלי המוסר אומרים שביום שנכיר בזה, זו תחילת ההתפתחות שלנו. אז איך אתה מסביר את כל החסד ואת כל ההדדיות שיש בחברה הישראלית? אתה שואל אותי איך אני מסביר לאור האינטרסנטיות שהזכרתי את החסד שיש... -ואת הערבות ההדדית שיש. ואת הערבות ההדדית? זה גם אינטרס. אתה תדאג לי, אני אדאג לך. חוץ מזה, גם אם אני אדאג לך ואתה לא תדאג לי, אתה יודע איך אני מרגיש כשיש לי לקום בבוקר למי לדאוג? יש לי בשביל מה לחיות. אתה יודע כמה אנשים משלמים לפסיכולוג שימצא להם משהו לחיות בשבילו? ואני עושה את זה בלי תופעות

לוואי, באופן טבעי, אני עוזר לאנשים. אתה יודע איזה כיף לי? ביום שהם יפגעו בי אני אפסיק לעשות להם טוב. בחרתם בראש ממשלה אחר? תחפשו ממנו שיתרום לכם, אני כבר לא תורם. איפה נעלם החסד? אני עושה חסד למי שעושה לי טוב לעשות איתו חסד, אבל למי שלא, שמישהו אחר יעשה לו. קוראים לזה "פרזיטים, לכו לעבוד". היהדות טוענת שהשלום הוא ערך ויש לי לכך הוכחה. תגידו לי, מה לפי דעתכם היצירה היהודית הכי גדולה שהעם היהודי יצר לאורך ההיסטוריה שלנו? הכי גדולה. הישרדות? -לא, היצירה. היהדות. -היהדות. מה זה "היהדות"? -מעמד הר סיני. מעמד הר סיני לא אנחנו עשינו, זה נהיה לבד. ספר תורה? -ספר תורה קיבלנו ממנו. אבל אתה הולך בכיוון

טוב, תלך עוד שלב. מצוות? -מה שאנחנו יצרנו? הקב"ה? הקב"ה נתן את התורה שבכתב. מה היצירה שאנחנו יצרנו? תורה שבעל-פה? -תורה שבעל-פה. זה הסטארט-אפ, אין עוד כזה. -אומת הסטארט-אפ. התלמוד הבבלי, גם אם אתה מסכים עם מה שכתוב בו וגם אם לא, התלמוד הבבלי הוא יצירה מדהימה כל כך שאפילו הדרום קוריאנים מקריאים את התלמוד לילדים שלהם לפני השינה כי הם מאמינים שזה יעשה אותם חכמים. אל תגלו להם שזה לא עובד, אבל לא משנה. התלמוד הבבלי, את התלמוד הבבלי ערכו רבינא ורב אשי, הם לקחו בעצם את הפרוטוקולים של הישיבות בבבל שעסקו במשניות שכתב רבי יהודה הנשיא בשנת 220 לספירה, וערכו אותם לפי נושאים, לפי הפרוטוקולים שהם קיבלו.

עכשיו אני שואל אתכם שאלה, כשהם עומדים לחתום את היצירה הזאת, הם יודעים מה המשקל שההיסטוריה תייחס ליצירה הזאת או לא יודעים? הם יודעים, הם מבינים שמדובר במשהו חדשני שלא היה דוגמתו, נכון? עכשיו עוד שאלה, לא יודע אם אתם כותבים ספרים, אין לי מושג, אבל לא צריך לכתוב אפשר גם לקרוא כדי להבין שכשסופר כותב ספר, לאורך כל הספר, עלילה מרתקת ככל שתהיה, על מה הוא חושב? על הסוף. -איך הוא סוגר את הספר. כי אם העלילה מרתקת והסוף שטחי ונדוש, איבדת. -זוכרים את הסוף. בדיוק, זוכרים את הסוף. כשרבינא ורב אשי יושבים בבית המדרש ורבינא שואל את רב אשי: רב אשי, מה אתה אומר? איך נסגור את הספר? זו שאלה משמעותית, נכון? זה לא

ספר סיפורים, זה חתיכת ספר. אתם רוצים לדעת מה הם כתבו בסוף? ברור שהם השקיעו בזה מחשבה, נכון? "שנו חכמים..." אני מקריא מסוף מסכת עוקצין, זו מסכת שגם "הוויז" לא מוביל אליה בטעות. זה הכרך האחרון. -האחרון שבאחרון. "שנו חכמים, לא מצא הקב"ה כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום, "שנאמר ה' עוז לעמו ייתן ה' יברך את עמו בשלום". עם המילה הזאת נחתם התלמוד הבבלי. האם זה לא מעיד שהיהדות מייחסת לשלום משהו שהוא מעבר לצורך? השאלה: מה? אני חושב שזה יותר מתכוון, השלום של היהדות יותר מתכוון לשלום בתוך עם ישראל, שנאת החינם, בקטע הזה. זה ערוץ אחד של השלום. השלום הוא שלום, הוא שלום בבית, הוא שלום בין אחים, הוא שלום בין

בני אותה אומה והוא שלום בין בני כל אומות העולם. אלו מעגלים יותר ויותר ויותר רחבים, אבל השלום הוא אחד. למה שלום זה כל כך חשוב? אני לא חושב שיש אופציה אחרת. מה, תחיה כל החיים במלחמה? למה לא? אתה יודע כמה מרוויחים מזה? -תתחיל להרחיב את המעגלים. תתחיל במלחמה בבית, תתחיל במלחמה עם החברים, זו לא דרך חיים. יש אנשים שמתפרנסים מזה. יש אנשים, אז מה זה אומר? שזה טוב? שלהם זה טוב. התשובה נמצאת במקום אחר. -גם השטן מתפרנס ממשהו. נכון. מסכים איתך. השאלה מה נכון יותר ועל כך יש ליהדות מה לומר, אבל כדי לקבל תשובה מסודרת אני רוצה לעשות איתכם סיבוב, בסדר? ברשותכם. יש תופעה מעניינת, שמאוד יעניין אותי אם יש לכם

פתרון לשאלה. כשאתה מסתכל או כשאתם מסתכלים על תהליכים שנוצרים בטבע, תהליכים של התחדשות, כמו העובר ברחם אימו, הגרעין שנובט והופך להיות צמח. כשמסתכלים על הבריאה רואים שתהליך ההיווצרות הוא מרתק, אתה לא צריך להיות דתי בשביל זה. -נכון. אתה יכול להיות כופר, וכשאתה מסתכל דרך המיקרוסקופ, אתה אומר: זה מדהים. כמובן האדם הדתי ייחס את המדהים לבורא, והכופר למרק האורגני הקדמון, זה לא מעניין אותי. אבל אין ספק שבכל מה שנגרם מתוך היווצרות, כשמסתכלים על התהליך של ההתפתחות רואים פלא עצום. אתם מקבלים את זה? -לגמרי. מצד שני, כשאתה מסתכל על מה שקורה עם הדבר שהושקעה בו כל כך הרבה חוכמה בהמשך, אתה רואה חורבן, אתה

רואה צמח נובט, אתה רואה חיטה נובטת, ואז בא עפיפון ושורף אותו. אתה רואה עובר נוצר בתהליך כל כך מתוחכם, ואז החיים שלו לא דבש ובהרבה מאוד מקרים הם מסתיימים באיבם. יש כאן התנגשות נוראה. מצד אחד אתה רואה חוכמה ותחכום בהיווצרות וחוסר סדר משווע בקיום של אותה יצירה, עד כדי כך שהיו אנשים שהמציאו דתות שמבוססות על העיקרון שיש שני אלים, כי לא ייתכן שאל אחד גם יעשה את הדבר החכם הזה וגם ייתן לו לשקוע בצורה כל כך נוראה. כך עשו הפרסים, כך קרה במיתולוגיה היוונית ועוד. איך מגשרים על הפער הזה? מצד אחד חוכמה אדירה ומצד שני "אלמלא מוראה של מלכות, "איש את רעהו חיים בלעו". כי תהליך ההיווצרות שאתה מדבר עליו זה של

מישהו מושלם שיצר אותו. -נו? בתהליך הזה שאתה מדבר פה בתוך העולם שלנו, זה כבר יש פה עניין של בחירה ועניין של... אולי מבחן, לא יודע, ניסיון או איך שתקרא לזה. יפה אתה אומר. השליטה כבר היא בידינו ולא בידי... -יפה. ואנחנו לא מושלמים. -לא מושלמים. אתם מסכימים איתו? -כן. -כן? אפשר להסכים איתו בהחלט. -אפשר להסכים. אז תרשה לי לנסח את הדברים המדויקים שלך בשפה שלי, בסדר? נגיד ככה, כדי לחפש את האחראי לקטסטרופה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קיים היום שלא היה קיים בששת ימי הבריאה. הרי ששת ימי הבריאה שייכים לתהליך ההיווצרות. תהליך ההיווצרות הוא מרתק, נכון? אקראי, מכוון, זה לא משנה, אבל מרתק, ההתפתחות. מה יש

היום שלא היה אז? והתשובה היא מה שאתה אמרת. אני. האדם לא היה. מרגע שהוא הגיע התחילו הבעיות. עץ הדעת, הגירוש מגן עדן, המלחמות, הכול התחיל שם. כלומר, אם אנחנו רוצים למצוא את האחראי, אנחנו צריכים לחפש אותו בתוך האישיות של האדם, כלומר בי, בנו. מה יש אצלנו בעייתי שבגללו אין שלום בעולם? זו השאלה. יצר הרע, יצר הטוב. -מי שאחראי לשאלה אם יהיה שלום או תהיה מלחמה זה אני, מה אצלי בעייתי או מה אצלי מורכב שבגללו אין שלום? יצרים אולי. -יצר רע, יצר טוב. יצרים זה דבר רע? יצר רע, יצר טוב. -גם וגם. מה זה יצר רע? יצר רע יכול להוביל למלחמה. מה זה יצר רע? נגיד, אם אני רוצה כבוד, זה יצר רע? כן. זה יצר לא טוב. -לא.

זה עניין של מידות. אתה יודע שבגלל יצר הכבוד היום יש תרופות? תאר לעצמך שלא היה כבוד, היו אומרים למישהו "תמציא תרופה". יש הבדל. -חובה מידות רק במינון נכון. במינון. הכול במינון, זה נכון. -כן, הכול במינון. השאלה באיזה מינון. זה המושלם יגיד לנו אולי. טוב, אז ככה, כשאנחנו מסתכלים עלינו, נניח שאנחנו החברה, מערכת היחסים בינינו מתנהלת על פי אילו כוחות? כלומר, התקשורת בינינו באילו ערוצים היא מתנהלת? היחסים בינינו. אנחנו חברה. -אנחנו החברה. אתם ואני, מה הקשר בינינו? באילו ערוצים הקשר בינינו מתנהל? יש ערוצים של עיתונות, רדיו, היום יש את האס-אם-אס, כל הווטסאפ. -אני אשאל את זה אחרת. תאוות ויצרים. -אני אשאל

את זה אחרת, נניח שאתם ואני חיים בעולם העסקי ואנחנו עושים עסקים ביחד. העסקים בינינו, באילו ערוצים הם מתנהלים? כימיה. -כלכליים, פיננסיים. כלכליים. הכלכליים מתנהלים באיזו מערכת יחסים? אינטרסים? -"תן וקח" אתה מתכוון? בדיוק. מה אני נותן ומה אני לוקח. מתי תעשו איתי עסקים? כשתחשבו שמה אני נותן ומה אתם נותנים, אני נותן יותר, אז תעשו איתי עסקים. כשתראו שאני נותן קצת ואתם נותנים הרבה, תחפשו מישהו אחר לעשות איתו עסקים. למה? עסק תמיד צריך להיות משתלם לשני הצדדים. בוודאי. כמו זוגיות למשל. -נכון, ככה אני טוען. מתי אנשים מחליטים להתחתן? כשכל אחד מבין שמה שהוא נדרש לשלם עבור מה שהוא מקבל - שווה. מתי מתגרשים?

כשרואים שזה לא נכון. זאת אומרת, אנחנו בתור חברה, בתור בני אדם, אפילו שניים, אנחנו מתנהלים בערוצים של נותן ושל לוקח. שאלה: צריך ללמד את האדם לקחת? -חייב. צריך ללמוד אותו? -הוא יודע. הוא יודע? מאיפה הוא יודע? מהנשימה, מלהריח, מהחושים. -זה טבעו של האדם. הוא נולד עם זה. -כן. איך שהוא נולד, כשהוא לא מקבל את מה שהוא רוצה, הוא מתחיל לבכות. כלומר, הרצון לקחת מוטבע בנו, הצרכים שלנו מוטבעים בנו ובגלל שיש לנו צרכים, אנחנו רוצים לקחת. לא צריך ללמד ילד לקחת. מה צריך ללמד אותו? -לתת? איפה לא לקחת. -לוותר. אתה לא יכול לקחת לדני את המשחק. "למה? אבל זה שלי". אצל ילד אם הוא רוצה, זה שלו. "אבל זה שלי". נכון.

אבל אם אתה תיקח לדני, כשלך יהיה דני ייקח לך. לכן אתה צריך לוותר לדני ולתת לו לשחק בזה. כלומר, אנחנו מלמדים את הילדים שלנו לקחת או להגביל את הלקיחה? להגביל. -להגביל. כלומר, לא צריך ללמד אדם לקחת, הוא יודע את זה מצוין גם בגלל שהוא נולד עם זה אבל מעוד סיבה. כי אם הוא ייקח לא לפי הכללים, יש מי שיגיד לו את זה. מי? -ההורים. מי שלקחו לו. הוא יבוא, או שהוא יבוא בעצמו או שהוא יבוא עם שוטרים, אבל הוא יבוא. לכן לא צריך ללמד אדם לקחת. ואם מערכת היחסים בינינו מתבססת על לתת ולקחת, ולקחת לא צריך ללמד, אז מה צריך ללמד? לתת. -נכון, לתת. ולמה מערכת היחסים בינינו לא מוסדרת? כי אנחנו לא יודעים לתת. -לא יודעים

לתת, זה לא ב... נכון. כלומר, הסיבה שאין שלום בין איש לאשתו, בין הורים לילדים, בין אדם לחברו ובין עם לעמים אחרים, זה כי כולנו סובלים מאותו חיידק. כולנו יודעים טוב לקחת... -אבל לא יודעים לתת. ולתת כמעט ולא יודעים. ואם נותנים זה בשביל לקחת אחר כך יותר. בשביל האינטרס. לכן אין שלום. עכשיו, בואו ננסה לדמיין חברה הפוכה. לא קיים, אבל נניח. מה כולנו רוצים? מה אנחנו רוצים? -מלחמה. לקחת, נכון? מלחמה זה כשלא נותנים לי את מה שאני רוצה. אתה אומר חברה הפוכה, אז לא שלום זו מלחמה. אמרת מלחמה זה כשלא נותנים לי את מה שאני רוצה או לוקחים לי את מה שאני לא מוכן לתת, נכון? אז יש מלחמה. מלחמה במסגרת החוק, מלחמה לא

במסגרת החוק. מלחמה. אנחנו חיים בחברה שבה מוכנים קצת לתת, אבל מה רוצים? לקחת. -לקחת. זאת אומרת ככה, אם הייתה לי אפשרות רק לקחת בלי לתת ולא היה קורה כלום היה תענוג. -תענוג. אלא מה? צריך לחיות ב... אני מוכן לתת קצת, אבל מה העיקרון שמנחה אותי? מה אני אקבל. -מה אני לוקח. ולכן כשאני אגלה שאני נותן יותר מלוקח, אני אחפש זוגיות אחרת. לא מייד, זה ייקח זמן, בכל אופן נוצרו מוניטין במהלך השנים לעסק הזה, קוראים לו ילדים, אבל כשהילדים יגדלו. מה יקרה אם נחיה בחברה שבה התוכנה עובדת אותו דבר רק הפוך? עד היום חיינו בחברה שאנחנו רוצים לקחת הכול ולתת את מה שחייבים. מה יקרה אם נחיה בחברה שרוצים לתת הכול ולוקחים רק

את מה שחייבים? -זה לא יכול להתקיים. לא יכול להתקיים. -לא. -זה יהיה גן עדן. אבל בדמיון. -לא יכול להתקיים. זאת אומרת, אם זה לתת הכול אתה כבר לא צריך לעבוד, אתה... יהיה פה גן עדן. -אנחנו לא חיים עכשיו בעולם הזה, אנחנו בבועה. אתה צודק, בלתי אפשרי, אבל אם זה היה קורה? חיסלת לגמרי את מידת החסד של האדם, של הנתינה. -למה? זה סופר מידת החסד, הוא רוצה רק לתת. לא, אני אומר שאתה אומר את זה הפוך. אתה אומר כאילו שהיום אין את הנתינה. יש נתינה. -יש נתינה גדולה אפילו. יש נתינה גדולה כל עוד זה עושה לי טוב. מה, אנשים שתורמים לאנשים אחרים בלי סוף. -הם לא תורמים לכל אחד. יש אנשים שהם לא יסכימו לתרום להם. למה? או

כי הם לא מאמינים בערכים שאני מאמין, או כי הם רוצים דברים אחרים ממה שאני רוצה ולכן להם אני לא נותן. אני נותן רק למי שאני חושב שראוי לתת לו. ומי מחליט למי ראוי ולמי לא? אני. אז קודם כול, יש מידת חסד ויש נתינה, זה לא רק שאנחנו אמורים לקחת. השאלה למה אתה קורא נתינה. כשאני עכשיו מקבל ממך מתנה רק בשביל לעשות לך נחת, אני לא צריך את המתנה שלך, אבל אני מקבל ממך את המתנה כי באת ליום ההולדת שלי ואני מתאר לעצמי שבטח עשית סיבוב בכל העיר לחפש משהו שיעשה לי טוב, אני לא צריך את זה. אני בכל אופן מקבל את זה ממך כדי לעשות לך נחת רוח שבכל אופן טרחת. אז אני אומר: וואו, איזו מתנה. זה נקרא שקיבלתי ממך או נתתי לך?

הבנתי מה אתה אומר, אבל בוא נגיד... -תענה עליה. גם וגם. -כן, זה... זה נקרא נתתי או קיבלתי? -זה קיבלתי. אני קיבלתי? מהצד שלך? -כן. כן. -נתתי, לא קיבלתי. למה? קיבלת מתנה, נתת ברכה אבל קיבלת. -לא צריך את זה. אם זה היה תלוי... אני לא צריך את זה. אם זה היה תלוי בי הייתי מחזיר לו את זה. -אבל אם זה עושה לי תחושה טובה זה אומר שהוא נתן לי. -לו זה עושה, לכן לקחתי את זה. כלומר, מה שקובע באיזו כותרת נצבע את הפעולה זה לא התנועה. התנועה יכולה להיות ככה וזה לתת, התנועה יכולה להיות ככה וזה לקחת. השאלה מה המניע למעשה. אתה רוצה להגיד לי שאין מניע של עזרה? זה נטו אינטרס בשביל... -כן. אז אם בן אדם נתקע בכביש,

עצרתי לרגע, ראיתי אישה מבוגרת נתקעה בכביש עם פנצ'ר, עצרתי לרגע והלכתי לעזור לה. כן, זה או שהיא מזכירה לך את סבתא שלך או שפעם אחת אתה נתקעת בכביש ואתה יודע איך מרגיש בן אדם כזה ולא יהיה לך יום טוב אם תמשיך הלאה, ויהיו לך נקיפות מצפון או אלף ואחת סיבות אחרות. אבל בסופו של דבר זה אני. והראיה, אם אני אגיד לך עכשיו שברחוב פלוני יש מישהו תקוע עם פנצ'ר, לא בטוח שתלך לעזור לו כי לא ראית. אבל אחרי שראית ועברת על פניו אתה אומר לעצמך: איזה מין בן אדם אני? כשאני נתקעתי לא רציתי שיעזרו לי? היהדות טוענת שהצורה שאני המלצתי עליה בלתי אפשרית לא בגלל שזה לא אנושי, כי אין מניע. אם היה מניע לחיים מן הסוג הזה...

אין מניע לשלום? אין מניע לחיים שבהם אני נותן יותר ממה שאני לוקח כי כל המהות שלי זה לקחת, אז מה פתאום שאני אוותר על ה"אני" שלי? אלא אם עושים דבר אחד, תיקחו למשל את רוסיה הקומוניסטית. ברוסיה הקומוניסטית נוסחה אמנה, המניפסט הקומוניסטי, שעל פיו אתה נותן את כל מה שיש לך ולוקח רק את מה שאתה צריך. למה החברה הזאת קרסה? למה חברה בת מיליונים שיש לה משאבי טבע אדירים שיכולים לפרנס את כל העולם, למה היא לא הצליחה לפרנס אפילו את הפועלים שלה? זו לא כלכלה נכונה. -התשובה היא פשוטה, הם גירשו את המניע. את מי הקומוניזם גירש? את הקב"ה. ומה הקשר בין הקב"ה למניע של הנתינה? פשוט מאוד. על פי תורת הקבלה, האדם הגיע לפה

כדי לקבל הזדמנות להיות דומה לאלוהים, ולהיות דומה לאלוהים זה בסופו של דבר להביא אותי להרגיש אותו. כי מי מרגיש את מי? הדומים. בעלי המכנה המשותף מרגישים אחד את השני. לכן הגענו לעולם הזה כדי לבנות מערכת שמדמה אותנו לבורא. הקב"ה, לא חסר לו כלום לכן הוא רק נותן. אנחנו באים לעולם כשאנחנו רק לוקחים. אם נגיע למצב שאנחנו נותנים הכול ולוקחים רק את מה שצריך, אנחנו נהיים דומים לאלוהים. מי שדומה לאלוהים מרגיש אותו, מי שמרגיש אותו לא ייוותר על ההרגשה תמורת הלקחת כי ביום שהוא יתחיל לקחת, שוב הוא יפסיק להרגיש אותו. ולכן המניע להפיכת הרצון ללתת הכול ולקחת רק את מה שאני רוצה או צריך, זה מכיוון שיש לי מקור אחר

שממלא אותי באושר ובתענוג, וזה נקרא הרגשת הבורא. אגב, למצב הזה קוראים "ימות המשיח". לימות המשיח יקדם תהליך שבו אנשים יתחילו להרגיש את האלוהות. זה בא לידי ביטוי בכל מיני מובנים, בחיפוש רוחני, בהתקרבות למסורת, בהרבה מאוד תחומים. על ימות המשיח כתוב: "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". אבל לא אלה ימות המשיח? -אני לא יודע. אני יודע מה כתוב. לעשות את ההקבלה "זה ימות המשיח" זה לא התחום שלי. על ימות המשיח כתוב: "וכולם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם "והשלחתי רעב בארץ, לא רעב ללחם ולא צמא למים "כי אם לשמוע את דבר ה'". כלומר, כל מי שמדבר על ימות המשיח מדבר על תהליך שבו אנשים יבקשו להרגיש את אלוהים בכל

מיני שפות, בכל מיני מילים, אבל בשורה התחתונה זה להרגיש את האלוהות. היצר הרע יתבטל אבל מהעולם בימי ימות משיח. בעקבות ימות המשיח יתבטל היצר הרע, כלומר הרצון לקחת ויהיה רצון לתת. עכשיו, מה קורה בחברה שכולם רוצים לתת ובקושי לקחת? אפילו הזאב והכבש חיים ביחד. -יגורו ביחד. ומה יעשו עם הנשק? "וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות". כלומר, ימות המשיח הם ימים שמבחינה חברתית מה שפועל שם זה הרצון לתת ולא לקחת. בשביל שזה יקרה, מה צריך? מניע. הקומוניסטים גירשו את המניע מהחיים שלהם ולכן השיטה קרסה. לעומת זאת, אם אנחנו נכניס את הקב"ה לחיים שלנו ונרצה להידמות לו, החוויה שאנחנו נרגיש מן ההידמות לבורא לא תאפשר

לנו לחזור לחיים של לפני ימות המשיח. לכן השלום ביהדות הוא ערך, כי ביהדות השלום הוא עדות לביאת העולם אל תכליתו. לכן כשאנחנו שואלים אנשים "תגיד, מה אתה מוכן לעשות בשביל שלום?" ישר הוא מתחיל לחשוב: רגע, מה אני מפסיד? אני לא אוכל למכור נשק לאוגנדה ולא לרואנדה, אני אצטרך להסתלק מסודן. לא מתאים לי שלום, תעשו כמה מלחמות. אבל אם השלום הוא בעצם תשקיף של הקשר שלי עם הקב"ה, לכן כשמדברים על ימות המשיח מדברים על שלום, על אין מלחמות, שיחלחל אפילו לדרגת הצומח, אפילו לדרגת החי ואפילו לדרגת הדומם. למה? כי אז יגיע העולם אל תכליתו. אז אין סיכוי להגיע לזה. -בטח שיש סיכוי. איך? אבל אתה אומר שיתבטל היצר הרע. לא, לא

יתבטל. לא, בימות המשיח אתה טוען שיתבטל היצר הרע. -לא יתבטל היצר הרע, הוא יהפוך ממוביל למובל, מעיקר לתפל. הוא חייב להתקיים כדי שנוכל לחיות. -הוא יהפוך בצורה יזומה, לא ממני לבד. -ממני. לא, בצורה יזומה, אני מאמין שימות המשיח... -יזומה על ידי מי? על ידי הקב"ה. -מה פתאום? הקב"ה עושה רק דבר אחד, הוא נותן לאדם צורך לרוחניות, והצורך הזה לא נותן לאדם מנוחה בדור השפע ולאט לאט האדם מגיע להבנה שאת הפתרון למצוקה שלו, לקושי שלו, לאתגרים שלו, הוא צריך לחפש בממד אחר, רוחני. הוא מתחיל לחפש, הוא נוסע להודו, אחר כך הוא נרגע בדרום אמריקה, אחר כך הוא חוזר לארץ להצביע ואחר כך הוא נוסע שוב. אבל בסופו של תהליך האדם

יגיע להבנה שלתת יותר ולקחת פחות זה להידמות לבורא והחוויה מהמצב הזה לא תניח לו לחזור לאחור. לכן כשאנחנו אומרים "תנו צ'אנס לשלום", אנחנו לא מתכוונים "תנו צ'אנס לשלום איך שנוח לי". אנחנו רוצים שלום אפילו אם בתמורה לשלום אנחנו צריכים לשלם את המחיר הכי גבוה, וזה את היצר שלנו. וזה ההבדל בין ערך לצורך. היו שלום. אני מודה גם לכם, צופים יקרים, שהייתם איתנו. כאן מגיעה לסיומה תוכנית נוספת מתוך הסדרה "לחזור עם תשובה". אני מקווה שנהניתם ובעזרת השם נתראה בתוכניות נוספות. תודה רבה.