"אסור שחמאס יישאר על הרגליים. זה יהיה מסוכן מאוד": ריאיון עם פרופ' דני אורבך

גם אם זהב גלון הייתה רשת הממשלה ויעיר גולן היה הרמת זה היה פחות או יותר אותו דבר. לחימה אורבנית בתוך הרים צפופו היא תמיד מובילה לארס עצום. היסטוריון תמיד מניח שכל מידע שהוא מקבל יכול להיות לא אמין. ועכשיו בעזה יש המון המון דברים למשל מספרי ההרוגים. שמקור המידע היחיד שלנו זה משרד הבריאות שנשלט על ידי חמס. יותר משנה וחצי של לחימה בעזה. אין לך ולו ראיה פורנזית אחת לאונס טווח מטווח קרוב המוני או ירי בשבועים אחד אחד הוצרות להורג מטווח קרוב בעוד שבסכסוכים אחרים יש לך שפע כאלה יש פה בעיה של חוסר משמעת בהתבטויות של שרים וזה בעיה עצומה אני מאשים את הדרג המדיני יותר מצל מכיוון שבסופו של דבר הדרג המדיני צריך לפעמים לדפוק על השולחן

אני חושב שהמלחמה הזאת סתיים בסוף בזה שחמס על הרגליים.

דעתי אסור שהמלחמה הזאת תסתיים שחמס על הרגליים. זה יהיה מסוכן מאוד. פרופסור דני אורבך, היסטוריון צבאי האוניברסיטה העברית, חוקר. כת הרבה מחקרים בנושאים צבעיים בארץ, בעולם, מאנאצים ויפן וכו וכו, אבל האחרונה מתפרסם משהו מאוד אקטואלי לחיים שלנו כאן. א המלחמה בעזה, סוגיית ההרעבה. המחקר הזה צריך להגיד א הוא עובדות. זאת אומרת זה לא איזה מישהו שמתוך מאוואים ימניים, פוליטיים א משחק עם המחקר. אדרבה, אתה לא מגיע מהבית הזה. הייתי רוצה פה להתערב ולומר משהו כי זה אני חושב בעת מאוד חשוב של המחקר שלנו. יותר מדי אנשים שכותבים במלחמת עזה קופצים מיד לפרשנות או משפטית או מוסרית לפני שיש להם מסעד עובדתי נכון.

כן.

ומה שאנחנו רוצים לומר בואו נשים לכם את המסד העובדתי נברר מה קרה שם בסוגיות מפתח עם נתונים. מזה אנחנו נוכל לדון על משפט, אנחנו נוכל לדון על מוסר. אז אני אשמח שתיתן לנו קודם כל באמת את העובדות, הכותרות הגדולות. אנחנו כמובן נשלח אנשים לקרוא את המחקר, זה הכי טוב, אבל עדיין רק כדי שיהיה טיזר קטן, מבחינת העובדות של מה מדובר ומה המציאות, אחר כך נדבר על הפרשנויות והמשמעויות. אם מדברים על סוגיית הערבה, לאורך רוב המלחמה, ברוב האזורים בעזה, עד מרץ 2025, ישראל העבירה לעזה יותר אוכל מאשר עבר לאזה לפני המלחמה. בשנת 2022 לדוגמה, א

זה נתון דרמטי, צריך להגיד אותו בבירור, האוכל שנכנס אחרי המלחמה הוא גדול יותר מהאוכל לפני המלחמה. עכשיו, לפני המלחמה לכל הדעות אמרנו אין ערבה. לא היה רעב בעזה. הרב תמותת יורדת אוכל את החיים ועכשיו יש הרבה

זהו זה פשוט עלילת שקר שהתחילה ב-224 וכרגיל היא מתבססת על כל מיני ידויות של מתנדבים של אנשים אבל אתה יודע אנחנו אומרים בעולם המחקר הנקדוטה זה לא צורת היחיד של נתונים כי כלומר סיפור מפה סיפור משם זה לא תחליף לבדוק מה קורה באופן שיטתי במרץ ישראל מקבלת ההחלטה הכי גרוע לדעתי שהיא קיבלה בזמן המלחמה שזה להפסיק את הסיוע לאזה לגמרי זה קורה במרצד מי אב למה זה קורה כי בזמן הפסקת האש נכנסו לאזה הכמויות אדירות של סיוע בערך 600 משאיות יומיות שוב המינימום זה 80 רק להראות לך מה היו השוליים חמס בזז את הסיוע הזה ובאמצעות המכירה שהם הזכורות לפעילים שלו מה שישראל רצתה זה לעצור את הCO א' כדי ללחוץ על חמס ללכת

עסקת חתופים וב כדי להקים עם מנגנון חלופי שחמס לא יוכל להשתלט על הסיוע. איפה הייתה הטעות? לא הבינו כמה מהר העודפים יגמרו.

אז דיברנו על המסאיות לפני ואחרי. איזה עוד נתונים?

מבחינת א נושא ההפצצות למשל, ישראל הכריזה על אזורים בטוחים במהלך המלחמה. ופה צריך קצת לתת רקע לצופים שלנו. מבחינת החוק הבינלאומי, מה שנקרא אזור בטוח או עיר פתוחה או אזור עם דמיליטריזציה, יש כל מיני מונחים, זה אומר אזור ששני הצדדים מסכימים שלא תהיה בו לחימה כדי שאזרחים יוכלו לעבור לתוכו. לרוב דרך אגב זה יוזמה של המגן, לא של המתקיף. המגן אומר העיר הזאת יותר מדי חשובה לי, אני עוזב אותה, הצבא שלי עוזב אותה. תכבשו אותה אם תרצו באופן מסודר, בלי לראות באף אחד. וככה אזרחים יהיה אפשר להגן עליהם.

טוב, זה במצב של מדינה מול מדינה.

אה, בדיוק כי חמסרב באופן מוחלט לשתף פעולה עם כל תוכנית כזאת וישראל מה היא עשתה? היא הכריזה אזור בטוח באופן חד צדדי. אזור לא אזור בטוח כי ההגדרה המשפטית כאמוד הורשת הסכמה של שני הצדדים, אלא אזור הומניטרי, אזור יותר בטוח,

שה יודיע שהיא לא תפעל בו,

אבל חמס התחיל לפעול מהאזורים האלה וישראל הייתה חייבת להפציד שם. אבל מה? היא מאוד נזהרה

כי

כי המטרה הייתה להגן על אזרחים וגם על חתופים

נכון

תן לך נתון מדהים הBC בדק מספר מאוד גבוה של תקיפות שהיו באזור הבטוח יחסית באזור ההומניטרי ממאי 2024 ועד הפסקת האש בינואר הפסקת האש השנייה והוא גילה שנהרגו שם 550 איש שחbc הביא את זה כהרבה אבל בסופו של דבר זה 2 1נ 5 עד 2.5% 5% מההרוגים הכוללים באותו פרק זמן למרות ש50% מאוכלוסיית הרצועה הייתה מרוכזת שם חלק מהזמן. מה זה אומר לנו? שהאזורים הבטוחים היו הרבה יותר בטוחים והעלילת השקר הנוספת שהובצה בתקשורת הבינלאומית כאילו האזורים הבטוחים הם על קודות מוות שישראל מנסה

דוחפת אותם כאילו גטו כאילו מחנה השמדה

זה לא תואם את הנתונים ועכשיו זה לא רק לא תואם את הנתונים זה קטלני מכיוון שהעלילה הזאת שהופצה והסירוב של ארגוני האום לשתף פעולה עם אותם אזורים אומנם

ברור הנזק האגבי הוא ברור עוד נרחיב על

לא אבל שנייה אני רוצה להשלים זה הרטיע הרבה הזתי מלעבור לאזורים הבטוחים וכך גרם להרבה

כי הם בעצמם האמינו לתאמולה הזאת ולכן הם אמרו לא נלך לאזורים ההומניטריים ולכן זה הקשת הפעילות על צהל המשמעות ברורה אני בכל זאת רוצה כי אתה חוסף פה נתונים באמת אני כלוחם בעזה ראיתי אותם בעיניים א את השקרים האלה את קמפיין ההרעבה לכאן קיבלנו אימיילים מהרבה מאוד לוחמים

אני לא יכול לתאר אני לא אמר רועיין כאן אבל אני לא יכול לתאר מה זה עושה למילואים נק לראות את השקרים האלה זה מפרק את הלב הייתי שם ראיתי בעיניים מה שנקרא לך תוכיח שאין לך אחות ראיתי את זה חבר'ה זה שקרים אבל כמה מקשיבים לעודי דרוש או לכל אוכל מילואים לעומת BBC וCNN ולכן אנחנו כאן כדי לנסות להציף את הנתונים אז דיברנו על המשאיות דיברנו על האזורים ההומניטריים ועל הפייק של כמויות אין ספור של של הרוגים איזה עוד נתונים המחקר שלכם מגלה

אנחנו בודקים את ההרג הפרונטלי של אזרחים זה נושא שלישי שאנחנו חוקרים אותו ואנחנו מניחים שבכל מלחמה יש פשי מלחמה כך א ציבור אזרחי בעיר יש אחוז מסוים של פושים נכון

כן

אז אותו דבר במלחמה ועוד יותר מכיוון שסיטואציה קרבית הרבה יותר קרותית יש המון שינה

אז אין ספק שהיו הייתה התנהגות לא חוקית מצד חיילים מסוימים והיו פישי מלחמה

היא בשוליים או תופעה

היא יחסית בשוליים יותר נפוצה מה שהיינו רוצים אבל שוב זה כל צבא ככה אז זהו אנחנו בדקנו מה פחות או יותר יש ומה אין

כי הרבה יותר מעני מעניין גם לראות איזה פישי מלחמה כמעט אין באז שיש בסכסוכים אחרים מה יש ערג לא מוצדק של אזרחים במהלך טיהור בתים מצאנו כמה מקרים כאלה עם ראיות טובות

מה זה לא מוצדק מוצדק זה כבר פרשנות לא

תראה שת

סתם דוגמה אני זה הקטע לקיים את השיחה הזאת כי הייתי שם כל אזור שהגענו אליו נתן נו את ראה שאנחנו היה יריה זרה היה לפני אני אומר לך היינו בגבול זה שבועיים

למשל לראות באדם בן 70 ומשהו שמסתתר מתחת למיטה אה אני מדבר מדבר על מקרים שמצאנו

אה

דפוס

עליו שהוא היה לו את כל האופציות

נכון אבל בכל זאת בכל זאת זה אסור

אוקיי

אה ירי לא תמיד מוצדק על אנשים שנכנסים לאזורים אסורים שים לב לפעמים הירי הזה הוא מוצדק יש לו הצדקה מבצעית יש מקרים שפחות וירי על אנשים שמתקרבים לעמדות שים לב גם פה הרבה פעמים זה מוצד היו מקרים עם דגלים לבנים שהם לא מוצדקים וגם עם חטופנו

נכון עם שלושת החתופים זה

בדיוק זאת אומרת זה שדה לחימה זה לא

אז זהו אבל מה אין

אני רק רוצה להגיד שהיו מקרים לצורך העניין לכן המילה מוצדק היא כבר לא מדעית הפרשנות כי היו לנו מקרים לצורך העניין של אנשים תמימים שהתקרבו לכוחותינו ובאמת באמת לא רצינו שלא לעשות כלום. זה נראה מי שהיא מבוגרת עם רעלה והיא בכלל הצמידה מטען לצורך העניין. אז החושים שלך כלוכ

זה אזור מאוד אפור. זה אזור מאוד אפור.

ולכן המילה מוצדק. אני אני

שם עליה סימן שאלה. מה זה מוצדק? תמיד יש בה.

אני מעדיף את חיי על פני כל אזרח.

לכן לחיילים גם לשיטתנו יש אזור אפור שגם אם הסתבר שזה טעות הפעולה שלהם הייתה מוצדקת. אבל בכל אפור יש גם שוליים שחורים או אפורים כהים של דברים שבהם הירי לא היה מוצר צריך לשים גבול איפהשהו כי יש כללי התנהגות צריך לתת כמובן המון המון מרווח לטעויות מבצעיות מהסיבות שאתה אומר

הם טופלו

הטיפול הוא לא טוב לדעתנו אבל הוא לא טוב כמעט בכל הצבעות שאני מכיר

ואם אנחנו משוים את ישראל ביחס לצבעות אחרים בפישי המלחמה האלה שאתה מ

מבחינת הטיפול אה מבחינת זהו פה פה אני רוצה לשים את מה שאמרתי מה אין לנו פה אין אונס בכלל חוץ מהמקרה המאוד חמור שהיה בשדה תימן אבל אונס של נשים בל

ש שאני מבין שחצי מהתיק הזה קרס וגם

אני לא ראיתי שהוא קרס אבל בוא נשים את זה בצד

יאללה בוא נשים אותו בצד

אין אונס של נשים בלחימה אין מעשי טוח אין לנו ראיות אני רוצה להיות זהיר אין לנו ראיות טובות למעשה טבח פרונטלי מה זה מעשה טבוח פרונטלי ריכוז וירי בלי ירי בדיוק או הצאות להורג של אנשים פוטים טווח קרוב למה אני אומר את זה מכיוון שבס מתחבר לשאלה הקודמת שלך כי בסכסוכים אחרים לדוגמה הסכסוך בחוף העלו שהיה עכשיו בסוריה לדוגמה מה שהיה בסוודה לדוגמה

לא על ידנו

לא אני מדבר אחרים לדוגמה השביעי באוקטובר איפה שאנחנו היינו הקורבנות יש לך עשרות סרטונים של טווח פרונטלי והוצאות להורג מטווח קרוב לפעמים כמה שעות של לחימה בבד בעזה שנייה

רגע אני רוצה אבל להוסיף פה עוד משהו בעוד מה שאתה מתאר אני ואתה נבוכים מכל אירוע כזה

שנייה פנ

הם תדו אותו

נכון

בגאווה

אז זה הפאנשליין שנה וחצי יותר משנה וחצי של לחימה בעזה אין לך ולו ראיה פורנזית אחת לאונס טווח מטווח קרוב המוני או ירי בשבועים אחד אחד הוצאות להורג מתו ח קרוב בעוד שבסכסוכים אחרים יש לך שפע כאלה אני חושב שבאופן יחסי אנחנו במקום טוב מאוד אבל

יש עוד נתונים שהמחקר שלכם גילה אז דיברנו על הקמפיין ערבה דיברנו על אזורים הומניטריים שבאמת צעשר ודחף לישון ודווקא חמס הוא זה שיצר את מניפולציה של כמו שתארת

אנחנו לוקחים עוד נתון שהוא מאוד מאוד מעניין והוא דווקא נתון שמשתמשים בו נגדין ואנחנו קצת הופכים את זה יש א חוקרים מהשמאל הרד רדיקל עם הסוג אלה שדיברו על זה שישראל עושה ג'נוסי לצערנו גם ישראלים שאמרו הנה בתחילת המלחמה בחודשיים הראשונים דרך אגב לו לחודשיים הכי אינטנסיבי בערך שליש מהרוגי המלחמהצד העזרתי נהרגו אז כי היה צריך להרוס את כל מערכי ההגנה של חמס בתוך תשתיות אזרחיות

אני חושב שגם מכוחותינו לא זה היה כל בוקר אם הותרו לפרסום

ישראל כן כי מערך ההגנה שלו הוא יהיה עדיין שלם

ישראל השתמשה לפי הנתונים ב-26,000 חימושים באותו הזמן ואומרים באופן מאוד מאוד מטאה המבקרים שלנו זה יותר מאשר האמריקאים השתמשו בכל מלחמת עיראק הם שוכחים פה שני דברים מאוד מרכזיים ואני מגיע פה לפנא שלהן מאוד מעניין קודם כל החישוב הוא לא נכון מכיוון שמחשבים את מלחמת עיראק מ-2004 והם פשוט מדלגים על השלב העצים שלו

אבל מעבר

זה כמו להתחיל לספור אותנו שלושה חודשים לאחר השיבה באוקטובר

אבל שימוש בהרבה חימושים לא מעיד על ניסיון לפגוע באזרחים הוא מעיד על ההפך הגמור ואני אסביר אם המטרה שלך זה לפגוע בכמה שיותר אזרחים ואתה גם במצוקת חייבושים ויהיה לך מלחמה בזירות אחרות ואולי יהיה לך הם באו אתה רוצה לחזור חימושים פצצה אחת על ריכוז אוכלוסיה יכולה להרוג כמות הדירה של אנשים אתה תשתמש במעט חימושים על יותר אנשים מה שקרה שם 26,000 חימושים זה פחות או יותר חימוש להרוג

ואז מה מה זה אומר זה אומר הרבה מאוד הפצ צצות מות

מדוייקות זה לא אומר

כדי לצמצם פגיעה בחפים מפשע

בדיוק המבקרים של ישראל שים לב מה מאפיין את הכתיבה שלהם של כולם הם מנתחים את המלחמה הזאת כאילו שהיא משחק במעמד צד אחד ישראל ישראל עושה ישראל הרסה ישראל הרגה סמוטריץ' אמר בן ג

היא לא דואגת לחלופה שלטונית

אבל במלחמה יש שני צדדים ומלחמה היא פעילות הדדית ותחרותית כי לומר כל מה שצד אחד כמו המשח צחק כדורגל אפילו כל מה שצד אחד עושה משפיע על מה שהוא עושה הצד השני ואתה לא יכול להבין מה ישראל עושה בלי להבין את תוכנית ההגנה של חמס עכשיו לחימה אורבנית בתוך הרים צפופות היא תמיד מובילה לארס עצום ואני מזמין את הצופים שלנו לשים בגוגל נהר אלברד 2007 נמשלת לבנון אז נלחמה באיזה התקומממות איסלמיסטית קיצונית למחנה פליטים פלסטיני המחנה הזה נהרס כמעט עד היסוד ולא היו בו מנהרות בעזה צריך להוסיף 500 קילומטרים של מנהרות דרך אגב הכי הרבה בהיסטוריה הצבאית אין לזה לדעתי תקדים אולי החוט מצפון קוריה אבל שם עדיין לא הייתה

מלחמה בהקשר הזה וזה מצריך להרוס כל מה שמעל תוסיף לזה בתים ממוקדים עשרות אלפי בתים ממולקדים ושימוש צבאי אחר ותקבל אני תמיד אומר הארס העצום אולי היה יכול קצת פחות עצום אני טוען שבגלל דרישות הלוחמה האורבנית, האופן שבו חמס נלחם, האופן שבו הוא מסתתר ומשתמש בתשתיות אזרחיות, גם אם זהב גלון הייתה רשת הממשלה ויעיר גולן היה הרמתכל, זה היה פחות או יותר אותו דבר. כת פחות אולי, אבל השוליים הם באמת לא גדולים כי אלה דרישות המערכה. אני מדבר על

אם אתה רוצה לנצח בה,

נכון? דבר נורא נורא חשוב שאני רוצה לומר שהמידע המוטאה שהגיע מאז על מעשה טבע על הרבה מארגוני סוכנויות הוא מארגוני זכויות אדם ממתנדבים זה לא הפעם הראשונה שזה קורה אנחנו יש לנו גם כמה פרקים משבים שאנחנו מדברים על מקרים קודמים שקרו פעם ואז אנחנו יודעים עליהם יותר כי אין רפאל קרב אני משאל שחלק מהמאזינים שלנו יופטעו לשמוע שיש מיטוס שעדיין רובח, אפשר לקרוא עליו בספרים אקדמיים, במאמרים שבעיראק, בשנות ה-90 מתו מאות אלפי ילדים מרעב בגלל הסנקציות האמריקאיות.

זה עד כדי כך נפוץ שאפילו האמריקאים מודו בזה. סקירת המדינה האמריקאית מעד לנולברייט הייתה כן זה נכון, אבל להחליש את סדם חוסיין זה היה שזה היה ערך.

כן.

מחקרים רפואיים, עדויות, צילומי זם. לא היה ולא נברא. אחרי 2003 אנחנו מגלים את הנתונים האמיתיים של ממשלת עיראק. פשוט המצאה מוחלטת.

רגע, ארצות הברית מודה במשהו שבסוף קרה,

נכון? זהש כי פשוט זה היה בכל מקום בעיתונות לא בדקו את זה כמו שצריך, אלא נתונים שהיגיעו מאיראן.

זה קצת מזכיר אותנו שאנחנו מתנצלים על משהו שאחרי חצי שנה מגלים בכל מיני חישובים שהוא לא קרה, אבל כבר התנצלנו.

אתה יודע איפה שסימני האזהרה היו כבר בזמן אמת? קודם כל, כבר עוד לפני שזה התברר לכולם, החוקרת המקורית שכתבה את המחקר המטה עוד שהטעו אותה, אבל כמעט אף אחד לא ציטט אותה. ומעבר לזה, באחד המחקרים של האום שדיבר על תתזונה מרעב, היה נכון היה פרק אחר במחקר שדיבר על מגפה של השמנת יתר ב

ואף אחד לא קישר את שני הדברים האלה לראות איך הם משתלבים.

וואו. עוד דוגמה, ב-2006 מלחמת לבנון השנייה ארגון זכויות האדם Human Rights Watch עושה מחקר עומק מדוקדק בדרום לבנון, בודק הפצצה הפצצה, מרעיין משפחות ומניע מסיג שישראל כמעט לא הרגה לוחמי חזבלה וכל נהרגו כמה עשרות לוחמי חסבלה וכל היתר אזרחים נחשמה חזבלה מסיבות לבנוניות פוליטיות פנימיות באיזשהו שלב משחרר את מספר ההרוגים האמיתי שלו 200 ומשהו כנראה גם זה המטה. זאת אומרת כל המחקר הזה של השטח ולרעיין אנשים פשוט תגלה כס מה בסיס מה בסיס הנתונים שלכם? הרי בסוף אתה לא מסתובב בעזה וחוקר ומריין אנשים. איך את איך אתה מקבל את המידע ועד כמה אתה סומך עליו?

אנחנו משתמשים בשיטה שהיא נפוצה אצל היסטוריונים שזה הצלבה. היסטוריון תמיד מניח שכל מידע שהוא מקבל יכול להיות לא אמין. זה בעייתי במיוחד כשיש לנו רק מקור מידע אחד

בדיוק

ולמשל אם אנחנו חוקרים את ימי בית שם לדוגמה אז להמון המון דברים מקור המידע היחיד הוא יוסף בן יוסף פלבי יוסף בן מתיטיהו

אין אף היסטוריון שיעיז ליטון שכל מה שהוא כותב אמין הוא מקור המידע היחיד לפעמים צריך סימני שאלה ועכשיו בעזה יש המון המון דברים למשל מספרי ההרוגים שמקור המידע היחיד שלנו זה משרד הבריאות שנשלט על ידי חמס ולפעמים עדיף לשים סימן שאלה מאשר לקבל בלי פקפוק עמדה של מקור כי הוא היחיד אנחנו מה שאנחנו

זה בשונה מהCNN והBC שקיבלו כל המירה שלהם ככתבה או כלשונה ואחר כך נעלצו להתנצל ב

אנחנו קוראים לזה במחקר משפך המידע ההפוך כי כלומר א יש לך מספר מצומצם של מקורות מותי חמס שמזינים כל מיני אנשי אום אנטישמים בעלילו כולם גם כאלה אבל יש כאלה שממש כאלה למשל פרנצ'סקה אלבנזה דוגמה מובהקת היא כותבת דוח את הדוח הזה מצטטים אחרים כי זה כבר לא מקור של חמס נכון אז היא יופיע בעוד דוחות של אירוני זכויות אדם וסוכנויות אום זה ילך לניו טיימס או לוושינגטון פוסט עכשיו כל יתר העיתונים גם מצטטים זה נכנס לוויקיפדיה משם זה נכנס למנועי הבינה המלאכותית כותבים עוד דוחות שמתבססים על זה אז יש לך כאילו המון המון המון מקורות אבל כמו משפך

הכל מתנקז לאחד שקרי

בדיוק

מטורף

וזה בדיוק מה שקרה ב

זה גם החשש אולי לנושא שיחה אחרת אבל מבינה מלאכותית שבסוף אוספת מידע ברשת שיכול להיות שהמקור שלו לא מספיק מאימן

לחלוטין

וואו

ואז זה הופך למשהו שהוא כמו common knowledג מן סוג של בסיס ידע

איזה אקסיומה כזאת עליה הן עוררים וממנה רק מתפתחים שזה מוביל אותי לשאלה הבאה שרציתי לשאול אותך עוד בהתחלה אבל רציתי לתת את הנתונים קודם את מי זה מעניין חוץ מאותי ואותך. זאת אומרת שהמחקר שלך יהיה מימן ואיכותי ודקדקני כמה שיותר. האם אתה באמת מאמין שההוא יקרא אותו ויגיד טעיינו? חברה

תראה אני מאוד ספקני לגבי זה מסיבות שהם קשורות לבני אדם בכלל. באופן כללי בני אדם בגדול מלבד חריגים לא משנים את דעתם מתיוני נגד הגיוניים. לרוב לאנשים יש תפיסת עולם והם בוחרים מראש את המידע שיאשש אותה. זה נקרא בפסיכולוגיה הטיית אישוש.

כן.

והאופן שבו שכנוע עובד אם בכלל זה רק לטווח ארוך. כמעט אף אחד לא יודע שהוא טועה מול הפנים שלך בזמן ויכוח. אני משאכל מי שנהיה לוכוח פוליטי מכיר את זה. עכשיו למי אנחנו מכוונים? קודם כל אנחנו מכוונים לכל מי שרוצה לקרוא. אבל אני חושב ש

שזה בעיקר אנחנו היהודים הישראלים. אני חושב שיש לנו חברים בחול שבאמת מחפשים טיונים או מחפשים מידע כי הם באמת מוצפים במידע אנטי ישראלי. אתה מאמין שארגון זכויות האדם שלהו שהוא כביכול ארגון מסודר זה יזיז לו משהו יבוא איזה נתון שיגיד חבר'ה אנחנו צריכים לעשות בדיקה חוזרת

אנשים האלה אין לי שום ציפיות אבל חברים של ישראל

והם צריך להגיד הסמן המוסרי של העולם

כביכול אבל אנשים שיש לי מהם ציפיות למשל קנסלר גרמניה אנשים שעמדו לצד ישראל הרבה זמן המלחמה אבל לאט לאט נשרחפים לצד השני לאנשים האלה אני רוצה לפנות מכיוון שאני יודע שיש על מה לדבר איתם מה הבעיה שלנו חוץ מהמחדל של ההסברה ואין פה דיפלומטיה ואין המשרד החוץ הוא חלש מאוד ומאוד מאוד לא מתוקצב אה יש פה בעיה של חוסר משמעת בהתבטויות של שרים וזה בעיה עצומה אני מאמן שכשלמדינה יש מדיניון כל שרי הממשלה צריכים לעמוד מאחורי המדיניות הזאת ולא הגיוני שכל שר ינהל מדיניות עצמאית

אני רוצה רק להגיד מסכים איתך אבל יש גם חוסר אחריות מהצד השני כמו שרים לשעבר, חברי כנסת מהאווזיציה שמהדהדים את קמפיין הערבה מבלי שכנראה נפגשים איתך לשיחה קטנה. שנייה זה נכון אבל ז

זאת אומרת יש חוסר אחריות

מכל משני הצדדים

אבל לי

אלה עם אמירות מליטנטיות חסרות אחריות שיכולות לפגוע בנו בעולם ואלה עם אמירות שפוגעות בנו בעולם על קמפיין ערבה שקרי

שניהם מזיקים מאוד אבל מי שבמשלה מזיק יותר למה מכיוון שהאלה ששומעים בחול מניחים שזה גם

כן אז אני חושב שהתבטעות אחת של סמוטריץ' בהקשר הזה הוא של בן גבויר לפעמים מזיקה יותר

יותר עידהוד הרבה של יאיר לפיד ויאיר גולן

מילא אם המדיניות הייתה המדיניות של סמוטריץ' אבל היא לא למשל המדיניות של ישראל דיברנו על קמפינה ערבה מדיניות ישראל בכל מהלך המלחמה הייתה להעביר ברוב הזמן כמויות גדולות של סיור הומניטרי בשביל לא לעצבן את הביז של סמוט ריץ' מאוד מאוד הצניעו את זה עכשיו מה מה התוצאה גם העברנו המון סי הומניטרי אבל גם אנחנו סופגים שיטק

זה מעניין מה שאתה אומר כי בדרך לפה הבוקר בכאן רשת ב התראיין בצלל סמוטריץ' והוא אמר אני בעד אמר את זה בלשונו אני בעד הכנסת ציוע ההומניטרי כי זה מה שיאפשר לנו את הניצחון ואת הלגיטימציה הבינלאומי היא שהוא היה אומר את זה הרבה קודם אוקיי אבל היה חשוב לי רק להעביר דברים על דוקים הוא אמר את זה נגיד הוא אמר באיזשהו קטע אנחנו מעבירים סיור הומניטרי מינימלי זה לא נכון העברנו הרבה יותר מינימלי אז אם אתה מעביר הרבה יותר מינימלי למה כבר לא לומר את זה למה לא לומר את האמת. למה להתבטא באופן שגורם אפילו לחברים שלנו לחשוב שהמטרה שלנו היא לעשות טרנספר, שזה לא המטרה שלנו וזאת לא המדיניות. אנחנו סופגים נזק על מדיניות שאנחנו לא מבצעים.

מה הבעיה שישראל הייתה עושה מצור? מצור אמיתי. אין חשמל, אין מים, אין אוכל עד שהחתופים לא ישוחררו. מה? תמותו ברב. יכול להיות.

אני מכיר את ישראל וכושר העמידה שלה. ובדיוק כמו שאני מבקר את כל אותם גנרלים לשעבר שומר בן ניסוג לגבול בפעם הבאה אנחנו נוכל להיכנס בהם אם באמת תוכל להיכנס בהם בפעם הבאה מלא אני יודע שלא נעשה את זה למה כי אני מכיר כבר תפסים

כי להניע את הגלגלים האלה מה

אותו דבר אני יודע שאנחנו תלויים בעולם אנחנו לא נוכל לעמוד בלחץ בינלאומי מה יהיה תתחיל להריב יתחילו תמונות זבואה אתה תספוג המון נזק תפסיק וגם לא תפסיק את המת אם היית מקים ממש ממשל צבאי ומספק לאזרחים האזטים דרך בטוחה לחיות תחת השלטון שלך היה מקום לדבר על מצור על לוחמי חמס ואלה שמסרבים להתפנות לאזור בטוח אמיתי שאתה מקים הבעיה שישראל מעולם לא הוציא אלטרנטיבה כזאת כי צהל רועד מפחד מממשל צרי

זה שזה מדהים כיצל רועד מפחד אבל לא הדרג המדיני וזה כבר סוגיה אחרת לגמרי

אני מאשים את הדרג המדיני יותר מצל מכיוון שבסופו של דבר הדרג המדיני צריך לפעמים לדפוק על השולחן. אחת הסיבות אני מתאר את המלקוד פה שמאוד קשה לצבאים זה רעיונית זה כי העולם היום והדין הבינלאומי איך שהוא מתפתח מטיל עליך כל כך הרבה מגבלות שאתה כוח קובש שהצבא אומר למה אני צריך את זה? זאת אומרת למה אני קצת?

כי אנחנו רוצים שעשרה מיליון אזרחים ישארו פה בחיים בשבעה באוקטובר הבא.

אז בסופו של דבר מה שמה הפחד שלי שמכיוון שהם סרבו להתכונן לממשל צבאי

אז בסופו של דבר ייפול עלינו בלי שתכננו.

מה לדעתך? מניסיון היסטורי צבאי נכון לעשות?

קודם כל הייתי אומר לראש הממשלה שהשעה כבר מאוד מאוחרת. להתמאות הזאת ולמריחת המלחמה יש השלכות רציניות מאוד ואני מאוד מודאג שאנחנו מדמים תמיכה אצל החברים

כולנו רוצים את זה

לא רק אצל הגרמנים אלא גם אצל רפובליקאים בארצות חותם כולם רוצים מהר על הדבר הב מה שהייתי עושה עכשיו זה מנצל את הזמן הזה שממילא יש הפסקות יש הומניטריות ואתה מוגבל ביכולת שלך לתקוף את מעוזר חמס בלהכין אלטרנטיבה לשלטון חלופי בעזה ביום שאחרי בשטחים שאנחנו אנחנו כבר תהיהנו מדרום לצעיר מורג ובעוד שטח בצפון הרצועה.

זאת אומרת להחליף את חמס דפאקטו לאט לאט בשטח

להתחיל בזה. כן.

והוא לא שלטון צבאי ישראלי.

אני חושב שעדיף שהוא לא יהיה אם אפשר. ישראל צריכה להיות ברקע להתערב שהיא חייבת. אבל גם בשלטון צבאי אתה לא מנהל כל דבר. את גם בשלטון הצבאי שהנו בגדה פעם לפני אוסלו היו ראשי ערים. היו פלסטינים. אתה לא עושה הכל בעצמך. צריך אנשים שמכירים את השטח. עדיף שישראל תהיה כמה שיותר ברקע ולהראות לעזים שיש חיים אחרי חמס

סרט כזה שהשבעה באוקטובר יהפוך להיות יום אבל לאומי אצל העם הפלסטינאי או שני חושב שהמלחמה הזאת תסתיים בסוף חצי שנה חודש לא משנה מתי בזה שחמס על הרגליים ואז בסוף זה הניצחון שלו אם הוא הצליח לעמוד את הזמן הזה ואת ההתקפה הזאת במובן כזה או אחר הוא יכול לצייר ניצחון

זה בהחלט יהיה אסורון למדינת ישראל ולדעתי גם לפלסטינים. אם כי אני לא יודע איך הם יעקלו את זה אחרי הרבה מאוד זמן. בדרך כלל איך שדברים נתפסים יום אחר כך ואיך שדברים נתפסים כעבור זמן זה שונה אבל לדעתי אסור שהמלחמה הזאת תסתיים שחמס על הרגליים זה יהיה מסוכן מאוד. لا