גב' פלר חסן, מבת ראש ממשלת גיברלטר היהודית הראשון, להתמנותה כסגנית ראש העיר ירושלים בימינו.

ברוכים הבאים שוב לתוכנית שלנו ב"הידברות", "חובקות עולם", מרחב בספרדית שחוקר את החיים, האידיאלים והערכים של נשים מנהיגות בקהילה היהודית שלנו ברחבי העולם. בתוכנית היום יש לנו אורחת משכמה ומעלה, ילידת לונדון, בעלת הישגים וניסיון שהשאירו חותם לא רק בישראל אלא גם ברמה עולמית. פלור חסן-נחום, ברוכה הבאה. תודה רבה שהזמנת אותי. לעונג לי לראות אותך כאן בתוכנית הזו, מרחב של "הידברות", הטלוויזיה בישראל, בספרדית. זה דבר שונה, שמטרתו לחבר אותנו לתרבויות של אמריקה הלטינית וללב של ישראל. אז ברוכה הבאה, תודה רבה ואני רוצה ראשית לשאול אותך על ההתחלה שלך בלונדון. נולדת בלונדון, ולאחר מכן עברת לגור בגיברלטר.

ובכן, רק נולדתי בלונדון, נסעתי ללונדון רק כדי להיוולד. גדלתי בגיברלטר. אימא שלי נסעה וילדה אותי בלונדון. זה הכול. איך הייתה הילדות שלך בגיברלטר? גיברלטר היא מקום יפה מאוד, קטן, זעיר מאוד, עם קהילה קטנה, אבל מבחינת אחוזים, זו קהילה די גדולה. זו קהילה עתיקה מאוד. המשפחה של אבי גרה שם במשך 350 שנה, מאז שגיברלטר הפכה לבריטית, כשהזמינו את היהודים לחזור לחצי האי האיברי, אחרי שגרשו אותם בתקופת האינקוויזיציה, כמובן, וזה בדרך כלל מקום של שלום, של דו-קיום. לכן זאת הייתה ילדות נחמדה מאוד, וואו. -בטוחה מאוד. אביך היה קודם ראש עיר, נכון? קודם ראש עיר ואחר כך ראש ממשלה. איך זה להיות בתו של ראש ממשלה? לא

קל. נראה לי שאנשים חושבים שיש יתרונות רבים לכך, אבל האמת שיש גם אחריות רבה, מגיל צעיר מאוד, כי את לא יכולה לנהוג כך, כי מה יאמרו על אביך, וגם לא כך, שלא ידברו. ההתנהגות שהייתה מצופה ממני כילדה קטנה הייתה ברמה גבוהה מאוד והייתי צריכה להפגין אחריות רבה יותר מכל ילד אחר. זה הדבר הראשון, אבל אני חושבת שזה טוב לתת אחריות לילדים קטנים, באמת. זה גורם להם להתבגר וזה מה שאנחנו צריכים. ואבי היה אדם חשוב מאוד, אבל הוא גם היה צנוע מאוד, הוא דיבר עם כולם, קיבל את כולם, אירח את כולם. בכל שבת הוא היה מגיע לבית הכנסת בבוקר, הוא ניהל את חייו ולא שינה אותם בשל מעמדו. לכן אנחנו גדלנו בצורה רגילה מאוד. אבי לא

רצה לגור בבית ראש הממשלה, כי הוא לא רצה שנתרגל לזה וכאשר הוא יפרוש מתפקידו נצטרך לעזוב את הבית שבו גדלנו. לכן לא גרנו בבית רשמי, בבית ראש הממשלה וגם, אני תמיד אומרת שהורים תמיד גורמים לילדיהם להרגיש שהם מיוחדים מאוד, והוריי עשו את ההפך. הם רצו ללמד אותנו שאנחנו לא מיוחדים, כדי שלא נאמין שאנחנו שווים יותר מכל אחד אחר, ואני חושבת שזה דבר שלא רואים כל יום בילדים של פוליטיקאים. למען האמת אני אסירת תודה מאוד, אני אסירת תודה מאוד להוריי שגידלו אותנו כילדים רגילים, רגילים ככל שהם יכלו. בצניעות רבה. כן, בצניעות רבה. והאמת שאני נושאת את זה איתי תמיד. איך הייתה המשפחה שלך? כמה אחים אתם? אני ואחותי

הקטנה. את הבכורה. אני הבכורה, כן, זאת הייתה משפחה קטנה, ואני חושבת שכיוון שהיינו רק שתיים היינו חברות טובות יותר, ולו היו יותר אחים זה היה שונה, כי היינו רק שתיים. בגיל 18 נסעת ללונדון. כדי ללמוד בלונדון, כן. -למדת משפטים? כן. מאז שנולדת, עד גיל 18, היה לך ברור מה תהיה הדרך שלך? טוב, כשנולדתי, לא יודעת, אבל מגיל ההתבגרות ידעתי פחות או יותר שאהיה עורכת דין. אבי היה עורך דין במקצועו. תמיד הייתי פעילה מאוד בנושאי מנהיגות. אני תמיד אומרת, שפוליטיקאים לא נולדים, רואים מי הפוליטיקאים כבר מילדותם, לפי האופי הילדים, אם הם מעורבים במנהיגות, כל מנהיגות שהיא. כשגדלתי, חשבתי שאני רוצה ללמוד משפטים כמו

אבי, כי אני מאמינה שאנשים עושים מה שהם חושבים, מה שהם רואים בבית. הושפעת רבות מאביך. הושפעתי רבות מאבי. אני חושבת שהילדים עושים את מה שהם רואים בביתם. יש ילדים שפתאום הופכים לרופאים, והאבות שלהם רופאים, האימהות שלהם מורות, כי אתה מתרגל למה שאתה רואה בבית ולכן אני חושבת שכשהייתה לי הזדמנות להיכנס לפוליטיקה, לרוץ בבחירות לשלטון המקומי בירושלים, שקלתי את זה רבות כי אני יודעת מה ההקרבה הכרוכה בפוליטיקה, אבל זה לא עניין שזר לי. הכרתי את זה מהבית. זה היה מוכר לך מאוד. -מוכר מאוד, בדיוק. אז כן, למדתי משפטים, סיימתי את התואר והכרתי את בעלי, ורצינו לעלות לישראל. הכרת אותו שם? הכרתי את בעלי בלונדון,

כן. החיים שלך כסטודנטית היו פעילים מאוד, לא? כן. -ספרי לנו קצת. ובכן, כפי שאמרתי קודם, לגבי התחום הפוליטי, כיהנתי גם כנשיאת האגודה היהודית באוניברסיטה שלי, "קינגס קולג'". ורציתי גם לבדוק מה אפשר לעשות כדי לפתח חיים יהודיים, באוניברסיטה שהייתי בה לא למדו יהודים רבים. אבל זו הייתה אוניברסיטת לונדון, ויש יהודים רבים באוניברסיטאות אחרות, במוסדות אחרים. כך נכנסתי לעולם ההוא. ואז, כשסיימתי ללמוד, וסיימתי את ההתמחות במשפטים, החלטתי שאולי בכל זאת אני לא רוצה להיות עורכת דין. לכן התחלתי לעבוד בארגון שסייע ליהודים מברית המועצות לשעבר. וואו. ואיך זה היה? זה היה יפה מאוד, אהבתי לעבוד שם. אהבתי להיות

מעורבת בקהילה. כבר ידעתי שאני רוצה לעלות לישראל, לכן היה לי קל יותר, זה היה טבעי מאוד, זה היה המשך טבעי להגיע מארגון יהודי לישראל, עם כל הקשרים שהיה לארגון היהודי עם ישראל. כך גם קיבלתי את העבודה הראשונה שלי בישראל. איך הייתה הזהות שלך וחיי המשפחה היהודיים במהלך השנים הראשונות שלך? בגיברלטר? -כן. טוב, הקהילה בגיברלטר הייתה קטנה מאוד. כמעט כולם הולכים לבית הכנסת בשבת, כמעט כולם עושים קידוש. הייתי אומרת שהמשפחה שלי הייתה קצת פחות דתית מהמשפחה היהודית הממוצעת בגיברלטר. ועדיין היינו דתיים פי 20 מאשר המשפחה היהודית האמריקאית הרגילה, כי אנחנו ספרדים, והספרדים הם מסורתיים. חלקם יותר דתיים, חלקם פחות

דתיים, אבל בכל בית מקפידים על כשרות, כולם עורכים קבלת שבת. לכן זאת קהילה שקשורה מאוד למסורת היהודית ושמנהלת חיים יהודיים מאוד, זה כמו קיבוץ, כי הקהילה קטנה כל כך שכולם מכירים זה את זה. וגם אני הייתי מעורבת בפיתוח הקהילה, בקרב בני הנוער, הייתי נשיאת הנוער, מנהיגת הנוער. כפי שאמרתי, מי שנכנס לפוליטיקה, לא נולד כפוליטיקאי, זה משהו שלומדים עם השנים. והאם זה תמיד היה כך, האמונה הפוליטית הזאת, האופי של לשרת את הכלל? האם אי פעם חשבת: "טוב, אולי אנוח קצת"? חשבת לעשות משהו שונה? אני חושבת על זה כל הזמן. כל יום. כן, אני חושבת על זה, ואני אומרת: "החיים שלי יהיו הרבה יותר קלים, כן". הייתי עובדת רק למען

כסף, כן. הייתי עובדת רק כדי לחזור הביתה ולהירגע, אבל זאת לא אני. אני לא יכולה לחיות ככה, אני צריכה שתהיה לי משמעות לחיים, אני צריכה שתהיה לי מטרה שקשורה למדינה שלי ועם העם היהודי שלי, עם העם שלי. איך את משלבת את כל המחויבות הזו לשירות הציבורי עם החיים שלך כאימא? את אימא לארבעה ילדים? -אימא לארבעה ילדים, כן. הבכור בן 22, הוא משרת בצבא והצעיר בן 15. יש לי שני בנים ושתי בנות באמצע. כולם נולדו בהפרשים קטנים? -תוך שבע שנים נולדו לי ארבעה ילדים. המשכת לעבוד במשך שבע השנים האלה? כן, עבדתי כל הזמן, כן. אני חושבת שבישראל הרבה יותר קל לעשות את שני הדברים במקביל, מאשר במדינות אחרות בעולם, כי ישראל היא

מדינה שבנויה לכך שנשים יעבדו. מה זאת אומרת? שהתשתית למסגרות לפעוטות מגיל צעיר מאוד מפותחת מאוד. כאן כשתינוק בן שלושה חודשים יש מסגרות כבר לתינוקות בגיל הזה, וזה לא קיים במקומות רבים בעולם. גם במקומות רבים בעולם האישה מרגישה אשמה שהיא לא בבית, כי אימהות רבות נמצאות בבית. כאן כמעט אף אחת לא נשארת בבית. אני מתכוונת שלא מופעל לחץ חברתי. "היא עובדת, היא לא רואה את הילדים שלה." כולנו באותה סירה, כי בישראל אי אפשר להתפרנס ממשכורת אחד בלבד. ולכן אני חושבת שהרבה יותר קל להיות אשת קריירה ואימא, להיות אמא טובה ואשת קריירה טובה בישראל מאשר בכל מקום אחר בעולם. טוב, רבות מהנשים שמקשיבות לנו אני חושבת

שהעיניים שלהן נפקחו עכשיו, כי זה אכן אחד האתגרים של החיים מודרניים כיום. כן. זה עוזר גם אם יש לך בעל טוב. ותודה לאל יש לי בעל כזה. בעלי לא חושב שהאחריות לגידול הילדים מוטלת עליי יותר מאשר עליו. וואו. -זה נדיר מאוד. ובעיקר כשמדובר בגבר ספרדי. אבל זה לא שכיח שאישה ספרדייה ממלאת תפקיד ציבורי. זה לא שכיח, זה נכון. כי... -איך זה קרה במקרה שלך? כפי שכבר שאמרתי, גדלתי בבית, שבו הדגישו את האחריות ואת הייעוד לשרת, ולא הייתי מאושרת וגם לא אימא ​​טובה, לו נשארתי בבית. אני מכבדת מאוד נשים שנשארות בבית, שמקדישות את עצמן לגידול ילדיהן במשרה מלאה. כאן בישראל, כפי שאמרתי, אין סיבה לעשות זאת, כי הילדים שלי

עצמאיים מאוד. הם לומדים בבית הספר עד ארבע אחר הצוהריים, ואז מה תעשי כל היום, אם כל הילדים בבית הספר שלהם, בעבודות שלהם? כשהם היו קטנים זה היה קשה יותר, כן, לא אכחיש, אבל גם כשהם היו קטנים מאוד הם היו בפעוטון בגיל צעיר. והאם מישהו מילדייך הולך בעקבות אימו וסבו? לא יודעת, אבל אני רואה שהבנות שלי מנהיגות. יש לי שני בנים ושתי בנות, גם הבן קטן שלי. לא, האמת היא שאני חושבת שהם מאמצים דברים שהם רואים בבית, ומה שהם לומדים, בעיקר, לא קשור לפוליטיקה, אלא לאחריות. אחריות משותפת, אחריות משפחתית, אחריות חברתית. -אחריות אישית וחברתית. ואני רואה את זה עכשיו במלחמה, אחת הבנות שלי הקימה גמ"ח למלחמה, היא גייסה

כספים, הם גייסו כספים, הם גייסו הכול, מחלב תינוקות, כל מה שאפשר לדמיין, דברים לחיילים, גרביים, כל מה שאפשר לדמיין. היא מבקרת פעם בשבוע אישה מבוגרת, ערירית. ובתי השנייה גם מעורבת מאוד, וגם הבנים שלי. הדבר הטוב בישראל, וזה לא ייחודי למשפחה שלי, הדבר הטוב בישראל הוא שילדים בגיל צעיר מאוד מלמדים אותם על אחריות משותפת. בישראל אתה לא יכול, במערכת החינוך שבה לומדים ילדיי, לא ניתן לסיים את לימודי בית הספר אם לא משלימים 250 שעות התנדבות. זה לא קיים בשום מקום בעולם. זה יוצא מן הכלל. -ומשם, לאן הם ממשיכים? הם ממשיכים לשרת, בשירות צבאי או לאומי. בתי תתחיל את השירות הלאומי. בני משרת בצבא. אני מתכוונת לומר

שהחיים של הילדים האלה מוקפים ברעיון שהאדם לא חי באופן אנוכי, אתה חי למען האנשים שלך, הקהילה שלך, המשפחה שלך והמולדת שלך. זה דבר שאני חושבת שבמקומות רבים בעולם הם מסתכלים עלינו ואומרים: "הלוואי שבני הנוער שלנו יחשבו ויעשו את מה שהנוער עושה בישראל". יש כיום מדינות רבות, לדוגמה, בארצות הברית, באנגליה, שבהן שואלים את הצעירים, אם מחר תפרוץ מלחמה, תגיעו להילחם למען המולדת שלכם? רוב בני הנוער אומרים שלא. וכאן, תראי מה קרה מאז ה-7 באוקטובר. זה מדהים. -ההפך. ברור. בשנת 2001 עלית לישראל. כבר היית נשואה, הגעת מלונדון. התחתנתי ב-98'. התחתנת ב-98'. איך היה תהליך העלייה שלך? איך הייתה הקליטה שלך? מעולם לא

חיית בישראל לפני כן. חשת ברצון לעשות זאת, אבל איך הייתה ההתחלה? טוב, אני רוצה לומר גם שהגעתי בתקופה רעה מאוד לישראל. עליתי במארס 2001, כלומר, בעיצומה של האינתיפאדה השנייה. בירושלים, אליה עברנו, אוטובוסים התפוצצו, מטעני חבלה התפוצצו בבתי קפה. זאת הייתה תקופה קשה מאוד בירושלים. כל שבועיים, כל שלושה שבועות, היה פיצוץ. והם הרגו אנשים רבים. המשפחה שלנו חשבה שהשתגענו, כשעלינו באותו תקופה. אבל אנחנו השתוקקנו לעלות ואמרנו, אם לא נעלה עכשיו כשהאנשים שלנו זקוקים לנו, מתי נעלה? לעולם לא יהיה זמן אידיאלי להגיע לישראל. לכן הגענו במארס 2001, היה קשה מאוד בהתחלה, רק בגלל פיגועי הטרור. במונחים תרבותיים,

ישראל נוחה לי מאוד, כי גדלתי בגיברלטר, שנמצאת בים התיכון, ויש דמיון רב. לא באופי של האנשים, הם הרבה יותר רגועים שם, כאן האנשים תוקפנים יותר, עצבניים ופעילים. -כן. ובגיברלטר האנשים רגועים יותר, הקצב הרבה יותר איטי. אבל מזג האוויר, האופי המשפחתי, כשאנשים יוצאים לבלות, כשאנשים נהנים, זה האופי של תושבי דרום הים התיכון. מבחינתי זה היה נוח יותר מאשר המעבר שלי ללונדון, בגיל 19. המעבר היה הלם בשבילי. אבל כשהגעתי לארץ, הרגשתי שחזרתי הביתה. אז בשבילי ההלם היה רק ​​הלם מבחינת הביטחון הלאומי שהיה קיים באותו זמן, ותודה לאל, התקופה הזאת הסתיימה. חווית את זה מתוך מחויבות רבה. טוב, אני זוכרת, שבעלי ואני

היינו נכנסים לבית קפה ואומרים: "טוב, איפה נשב למקרה שמטען החבלה יתפוצץ, ושלא יהרגו אותנו?" זה מטורף! -אבל מי יכול לחיות ככה? וככה חיינו. -דיברת כבר עברית? לא. זה היה הדבר הקשה ביותר. -איך זה היה? הדבר הקשה ביותר היה ללמוד עברית, אבל גם להתעמק היטב בשפה כדי להיות מסוגלת... ידעתי שעתיד הקריירה שלי בישראל תלוי בשפה. לא רציתי להיות עורכת דין כאן בגלל השפה, כי כשעוסקים בעריכת דין השפה היא העיקר. ברור. -ולא דיברתי עברית. ידעתי לקרוא ולכתוב כי למדתי בבית ספר יהודי, אבל לא ידעתי איך לדבר. לכן בעלי ואני הגענו לאולפן, ושם התחלנו ללמוד. המשכתי בשיעורים, אחרי האולפן, התחלתי את העבודה הראשונה שלי והמשכתי

בשיעורים. היה לי חשוב מאוד שהעברית שלי תהיה ברמה טובה. ומאוחר יותר, כשהייתי בארץ, אחרי בערך שש, שבע שנים, התחלתי ללמוד לתואר שני באוניברסיטה העברית. יכולתי לכתוב את העבודות שלי באנגלית, אבל כל השיעורים התנהלו בעברית. אז שם גם קיבלתי עוד שדרוג. זה קשה. -זה קשה מאוד. תואר שני במה? בפתרון סכסוכים. מעניין. -כן. הכול בעברית? -בעברית, כן. כבר הבנת שם הכול? לא. ישבתי בכיתה, זה היה לפני שהיו סמארטפונים, ישבתי בכיתה עם מילון. וואו. -כן. זאת אומרת, למדת במשך שש-שבע שנים. כן. ואני עדיין טועה... אני עדיין טועה בדקדוק... ועדיין חסרות לי מילים מדי פעם. אני לא שולטת בעברית כמו באנגלית וספרדית. אבל טוב...

נדרש אומץ רב. -אני מסתדרת. כי אומר לצופים שלנו, למי שצופים בנו, שאנחנו מדברים עם המשנה לראש עיריית ירושלים. לשעבר המשנה לראש עיריית ירושלים. -לשעבר המשנה לראש העיר. סיימתי עכשיו במרץ, ועכשיו אני שליחה מיוחדת של משרד החוץ. וואו. כלומר המשרה שלך בכירה מאוד. פיתחת קריירה ציבורית, קריירה פוליטית, בשפה שהיה לך קשה מאוד ללמוד. כן. -זה ראוי להערצה. אני יודעת רק לעבוד קשה ולהיות מסוגלת לשרת כמה שיותר אנשים. הדבר היחיד שנותן לי סיפוק, הוא כשעזרתי למישהו לצאת מבעיה, או להתפתח מבחינה מסוימת. זה מה שנותן לי סיפוק רב. איזה יופי! ומה השאיפות הגדולות ביותר שלך בחיים? הייתי רוצה להיות שרה. וואו. -כן. אני

צריכה לרוץ לכנסת הבאה ולראות מה קורה. ממי את מקבלת השראה? ראשית אני רוצה לומר שלהיות אישה לא קשה כל כך כמו להיות עולה, כמו להיות עולה חדשה, ואני אומרת לך כי בפוליטיקה זה קשה. כי כאן בפוליטיקה בישראל הכול מתרכז סביב הצבא וסביב המכרים שגדלת איתם. ולמי שמגיע מבחוץ אין את רשת הקשרים הזאת. הוא צריך לבנות הכול מההתחלה. וכשאתה עולה חדש, למרות שאני דוברת עברית ואני מדברת אותה היטב, יש שפה שאני לא שולטת בה, וזו שפה תרבותית של מי שגדל כאן. הילדים שלי מדברים את השפה הזאת, אני לא. יש דברים שנאמרים, קיצורים שאני לא מבינה. תמיד יש שלב שאנחנו מנסים לחצות. בפוליטיקה זה אפילו קשה יותר כי בין האנשים שם, הם

אומרים: "האדם הזה הכיר את אבי, השני שירת בצבא עם דודי", והכול מתנהל כך. במדינה מגוונת כל כך כמו ישראל, שבה עולים רבים כל כך. כן. איך הייצוג הדמוקרטי יכול להיות סגור כל כך לתרבות, במדינה כה מגוונת שבה עולים רבים כל כך? העולים היחידים שמצביעים למפלגה שתייצג אותם הם הרוסים. אין כאן דוברי ספרדית. אני דוברת הספרדית היחידה בפוליטיקה בישראל. וואו. -כן. לדוברי ספרדית אין ייצוג. היו ארגנטינאים בפוליטיקה, אבל הם כבר לא שם. זאת הסיבה שאני כותבת הרבה בעיתונות בספרדית, כי אין מי שידבר איתם בספרדית במהלך המלחמה הזאת. אני הפוליטיקאית האנגלייה היחידה, בעלת דרכון אנגלי, בפוליטיקה. אבל הם לא בהכרח יצביעו

עבורי. כי אנחנו לא מצביעים כמו עולים מבחינה אסטרטגית למפלגה שתעזור לעולים. אנחנו לא עושים את זה. וחבל, הרוסים יודעים איך לעשות את זה. החרדים עושים את זה עם המפלגות החרדיות שלהם. אבל אנחנו העולים עוד לא למדנו איך לעשות את זה כדי לקבל ייצוג טוב יותר, כדי שקולנו יישמע. אני מקווה שכשאתמודד לכנסת, אצליח לשכנע את העולים שאני יכולה לייצג אותם בצורה טובה יותר. מה הם צריכים להבין כדי להצטרף למטרה הזו? טוב, ממילא ליהודים יש בעיה להתאחד. בכל מקרה. -בכל מקרה. וואו. -זה קשה. אבל שיהיה להם מישהו שהם יוכלו להזדהות איתו. הבעיה עם ישראל, בניגוד לארצות הברית, למשל, לאנגליה, שבהן כל אחד יודע מי המנהיג או הנציג

של האזור שלו. וכשמשהו קורה לך, אתה פונה לנציג האזור שלך. כאן השיטה איננה אזורית. ולכן, העולים יכולים להחליט: "תהיה לנו נציגה שתייצג אותנו ותייצג את בעיות העולים". כי יש כאן בעיות רבות. אין כאן מדיניות קליטה, יש משרד עלייה וקליטה אבל אין כלום. אין תוכניות טובות, אין עזרה בכלל. אנחנו עוזרים אחד לשני, אבל זה לא אמור להיות כך. יש לנו עולים רבים והם ממשיכים להגיע, אבל מי מייצג אותם? מי מייצג את הזכויות שלהם? כשהכול נסגר בזמן הקורונה, מי יצג את זכויות משפחת העולים? נעשה מעט מאוד. שאלתי אותך על ירושלים. מה המשמעות של ירושלים עבורך? עבורי, ירושלים פירושה כמו המילה ירושלים עצמה. המילה ירושלים מורכבת

משתי מילים בעברית. ירו. כלומר ייראה. שלם. שלם כלומר שלמות, שלום. למרות שרבים רואים בירושלים את מרכז המחלוקת, מרכז האתגר, אני רואה בירושלים את מרכז הפתרון. כי אם נצליח לפתח מודלים של דו-קיום בין כולם, גם בין היהודים עצמם, אני חושבת שאולי יכולות להיות לכך השלכות חיוביות מאוד ברחבי העולם כולו. אז אני רואה בירושלים את העיר המגוונת ביותר בארץ, עיר עם אתגרים רבים יותר ממקומות אחרים, אבל גם עיר עם אנרגייה חיובית רבה כדי לפתור את האתגרים הללו. את גרה בירושלים מאז ומעולם? מאז שעליתי לארץ. ואיך החיים הרוחניים שלך בין כל ההתרוצצויות של החיים הציבוריים? קשה מאוד מאז ה-7 באוקטובר. אנחנו, נאמר, ציונים

דתיים, אנשים דתיים מודרניים. הילדים שלי לומדים בבתי ספר דתיים. ויש לנו קהילה יפה מאוד. אנחנו ספרדים, יש לנו קהילה ספרדית, בעצם יותר של בעלי, כי הרוב הם גברים, ויש לנו קהילה מעורבת של אשכנזים וספרדים, אבל כולנו חברים, והילדים שלנו גדלו ביחד. לכן יש לנו חיים רוחניים מלאים מאוד בירושלים, בתקופה קשה מאוד לעם היהודי. ותודה לאל שאני מאמינה, אני אומרת תודה שאני מאמינה באלוהים. כי אם לא הייתה לי אמונה עכשיו, יהיה לי קשה מאוד לקום בבוקר עם מה שעובר עלינו כאן. לגמרי. מה תפקיד התפוצות ומה קורה מחוץ לישראל? כי בתוכנית הזאת צופים גם מחוץ לארץ, כל דוברי הספרדית, ויש לנו גם כתוביות באנגלית. מה תפקידה של

התפוצות בעתידה של ישראל? אני מאמינה שאי אפשר להפריד בין ישראל לתפוצות. אנחנו משפחה. אני מאמינה שאם ה-7 באוקטובר גרם לנו למשהו בכלל, זה להבין שאנחנו משפחה. הם תוקפים אותנו כאן, הם תוקפים אותנו שם. כואב להם שתוקפים אותנו כאן, כואב לנו שתוקפים אותם שם. זה מה שקורה במשפחה, בשבט. אני חושבת ש... אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדבר על שתי קהילות שונות. אנחנו עם. עם אחד. -עם אחד. ואפילו היהודים שלא היו קשורים מאוד לקהילה התעוררו אחרי ה-7 באוקטובר. יש לנו יהודים רבים ששטפו להם את המוח לגמרי, השונאים שלנו, האויבים שלנו ואני מרחמת עליהם. אבל יש יהודים רבים, שלא חשבו שזהותם יהודית מאוד, שהתעוררו פתאום.

ותראי, אולי זה הדבר הטוב היחיד שיצא מזה. מה דעתך על התרומה של הקהילה הדתית בעיר? מה התפקיד של הדתיים כאן? בירושלים? -בירושלים. ובכן, ירושלים היא עיר הקודש. לא רק ליהודים, אבל בעיקר ליהודים. עיר שבנה דוד המלך לפני 3,000 שנה כדי לאחד את השבטים, כדי שלא יהיו לנו המחלוקות הללו בין בני העם. והיום הקהילה היהודית-ירושלמית, דתית ומגוונת מאוד. יש לנו את החרדים, ויש לנו אנשים כמוני, מודרניים יותר. יש לנו אנשים באמצע, קצת יותר, קצת פחות. ויש הרבה חלוקות. יש חלוקה חינוכית, של השכלה ובתי ספר שונים. ויש גם מתח רב בין האוכלוסיות השונות, אפילו בין הדתיים עצמם. ושוב, כפי שאמרתי קודם, אם נוכל לפתור את זה

בירושלים, נוכל לפתור את זה בעולם כולו. אסור לנו להתעלם מכך שיש מתחים, להתעלם מכך שיש חלוקות. אנחנו צריכים למצוא את האנשים שמוכנים לשוחח, ולמצוא פתרונות ופשרות. זה הכול. והאם יש לך סיפור שאת זוכרת עכשיו, ברגע זה, מתוך הניסיון שלך במהלך כל התהליך הזה שהיית אחראית על העיר, שתרצי לספר לנו? יש לי סיפורים רבים. היו לי חוויות רבות, חוויות טובות מאוד. אבל אני חושבת שהדבר היפה ביותר שקרה לי במועצת ירושלים, שהייתי חלק ממנה במשך שמונה שנים, ועזבתי עכשיו לפני חודשיים, שאפשר לראות הכול בירושלים, מהצד היהודי. יש שיתוף פעולה רב הרבה יותר בין החרדים והלא חרדים, מאשר שאנשים חושבים. תמיד היו לי שיתופי פעולה

רבים עם פוליטיקאים טובים מאוד, חרדים. ואני מאמינה בזה עד היום יש לנו כבוד הדדי רב. הם מכבדים אותי מאוד. אני לא חושבת שאין כבוד לנשים בעולם החרדי. אני חושבת שיש כבוד רב לנשים בעולם החרדי. ויש כבוד רב לנשים מנהיגות בישראל מצד פוליטיקאים חרדים. משהו שלא רואים בטלוויזיה. אבל איך זה, מניסיונך האישי? האם זאת הייתה הפתעה, או...? לא יודעת. -איך חווית את זה? אני לא חושבת שזו הייתה הפתעה. יש לי משפחה רבה שמזדהה עם הקהילה החרדית. עבורי זאת לא הייתה הפתעה. מה שהפתיע אותי הוא שלפעמים, כשאנחנו רוצים לעבוד ביחד, גם בכל העניין הפוליטי: "אני לא מתערב בזה, אתה אל תתערב בזה, אל תצביע נגדי כאן, אני לא אצביע נגדך

שם". אני חושבת שהפוליטיקה מעשית הרבה יותר ממה שאנשים חושבים. לפעמים באידיאולוגיה, יש מקום רב למעשיות. וגם למצוא את דרך הביניים. והאם הושפעת איכשהו מאדם צדיק, אדם חכם, אדם מוכר רוחנית? זאת שאלה טובה. אנשים רבים נתנו לי השראה בחיי. כמובן שאבי הוא אחד מהם. סבתא שלי הייתה מעריצה גדולה מאוד של מאיר בעל הנס. אבל אני, כשאני זקוקה לדחיפה רוחנית, אני הולכת לקבר רחל, כי בשבילי, האימא, אחת האימהות של עמנו, מעוררת בי השראה רבה, אישה שסבלה רבות והמשיכה הלאה, חלקת הקבר נמצאת עשר דקות מהבית שלי, לכן... אני נוהגת לפקוד אותה, לבקר בקרב רחל הרבה יותר ממה שחשבתי שאעשה. את אוהבת להתפלל? כן, אני אוהבת את זה, אבל

בדרכי. בדרכך? לא כמו ציפור קטנה. אני מדברת עם אלוהים. ומה המצווה האהובה עלייך? מה את אוהבת? כן. האמת שהשבת חשובה מאוד אצלי בבית. הדלקת הנרות היא עבורי זה הרגע שבו אני מדברת עם אלוהים. זה הרגע שלי ואני מדברת עם אלוהים. ובכל שבוע אני עורכת קבלת שבת גדולה. אני מזמינה אנשים רבים. אנשים ממקומות רבים, אנשים שאינם דתיים, לפעמים גם לא יהודים, שגרירים, פוליטיקאים, אנשים מחוץ לארץ, עיתונאים, כי אני רוצה שכל העולם יראה כמה יפה היהדות, איך השבת מחזיקה אותנו, מחזיקה אותנו בריאים, מחזיקה אותנו כמשפחה וכקהילה והאמת שאני אוהבת מאוד להכין לשבת, לבשל לשבת ולארח בשבת. אני עושה את זה בכל שבוע. אני עורכת ארוחה

אחת, כי הילדים שלי רוצים ארוחה בלי אף אחד, ואני מבינה אותם. -בסדר. אבל בארוחה אחת תמיד יש לי מוזמנים מגוונים מאוד. זה קידוש השם, לגמרי. אני רוצה להבין איך אישה כמוך מבשלת לשבת. זה דבר ש... ראשית, יש דברים שאני לא עושה כי הם לוקחים זמן רב. אני לא מכינה סלט כי אפשר לקנות אותן תמורת 12 ש"ח, זו שטות, אני מעשית מאוד. -בסדר. לכן אם אני יכולה לקנות משהו תמורת שלושה, ארבעה דולרים, למה שאבלה שעתיים במטבח? והם עושים את זה טוב יותר ממני. אני מבשלת היטב. חמותי לימדה אותי לבשל, וכל מה שאני מבשלת, אני מכינה קבלת שבת תוך שעתיים וחצי. את מהירה. כן, אבל אני גם לא מכינה עוגות. סלטים ועוגות קנויים. אני קונה

סלטים ועוגות כי אנחנו בישראל. יש כאן הכול. יש כאן הכול. אני לא מבשלת באופן מדויק. אני לא מודדת את המצרכים כשאני מבשלת וכדי להכין עוגות צריך למדוד. אני לא מודדת, אני מכינה הכול לפי העין. כך שתוך שעתיים וחצי אני מכינה ארוחת שבת ל-20 איש, בלי לחשוב פעמיים. יש לך עזרה? קצת עוזרים לי. הבנות שלי. אחת הבנות שלי התחילה לאפות חלות. אני אף פעם לא אפיתי חלות. פעם עשיתי את זה עם חב"ד, והיא נראתה כאילו שישבו עליה. זה לא מתאים לך. -לא. אפייה לא מתאימה לי. אבל מתאים לי לבשל. -איזה יופי. אני מכינה שילוב של אוכל ספרדי. בעלי עירקי. ואני חצי מרוקאית. זה נשמע טעים מאוד. -יש לנו מאכלים רבים. וכמובן כשמגיעים

אורחים הם אוהבים לטעום דברים ממקומות שונים, מתרבויות שונות והאמת שיש לי סיפוק רב ואני נהנית מאוד לארח אנשים. מה מנת הדגל שלך? מנת הדגל שלי הוא עוף שחמותי לימדה אותי. זאת מנה עירקית-הודית. כי המשפחה של בעלי היו עירקים מבגדד, שעברו להודו ואחר כך לאנגליה, עם תבלינים רבים, אבל לא חריף. זה לא פיקנטי. אבל זה אוכל בעל טעמים רבים. -כורכום. כורכום, ג'ינג'ר, שום, כמובן ועוד דברים, כמו הל, שאני לא יודעת איך הוא נקרא בספרדית. ציפורן. עלי דפנה. טעמים מעניינים מאוד. וואו. מדהים. טוב, כאן יש נשים רבות שבוודאי כבר מחפשות את המתכון באינטרנט. בואי נדבר קצת על הילדים שלך. מה תרצי לספר לנו? כולם ילדים טובים,

כולם, תודה לאל. הם ילדים טובים, טובי לב, שיודעים... הם רבים כל הזמן אבל הם נדיבים וזה מה שחשוב בחיים. ואני גם רואה, וגם בעלי רואה, שכשיש להם חבר שיש לו בעיה, הם מייד עוזרים לו. הם גם מארחים הרבה, הם מזמינים חברים רבים הביתה. אני אוהבת מאוד כשהילדים שלי מביאים את החברים שלהם הביתה. אני מעדיפה שהם יהיו אצלי בבית ולא ברחוב. אמרת שהבכור בן 21. -בן 22, כן. הוא בן 22 והצעיר ביותר. -בן 15. בני 15, 22, טוב. יש לי ארבעה ילדים. -הם בגיל מכריע. כן, הדבר החשוב ביותר בחיי הילדים הם ההשפעות שלהם, מי החברים שלהם. אם יש להם חבר טוב, ממשפחה טובה, ילדים טובים. הילדים יהיו בסדר. לפעמים כשיש השפעה רעה, רואים

לפעמים שילד מתרחק קצת מהמשפחה. אבל העיקר הוא שהם ירגישו בטוחים, שהם ירגישו אהובים בבית. וגם אצלי, דבר חשוב מאוד, כשאני רואה שמישהו מדבר אליי בחוסר כבוד, אני מתנתקת. בסדר. -אני לא רבה. אני מתנתקת. וכשהם שמים לב לזה... אם אריב, אתן להם הזדמנות ומרווח נשימה כדי שהם ימשיכו לתקוף או לריב. אבל אני לא נותנת להם את ההזדמנות הזאת, אני מתנתקת, ותמיד אחרי חצי שעה, הם באים להתנצל. זה לא קורה לי הרבה. תמיד יש מתחים עם ילדים ועוד יותר עם מתבגרים. אבל זה לא קורה לי הרבה. האמת שהילדים טובים מאוד. לכל אחד מהם אתגרים משלו ואני מנסה לעזור להם. אני גם מנסה לא לכפות עליהם את הערכים והדעות שלי כדי שהם יגבשו דעות

משלהם. אבל הם יודעים שבבית יש לנו ערכים, יש לנו את הכללים שלנו והם צריכים לכבד את זה, והם צריכים לכבד את ההורים שלהם. זה הדבר החשוב ביותר. מה היית אומרת לפלור בת ה-18 אילו יכולת לדבר איתה? שתמשיך לפעול בהתלהבות, עם תקוות ואנרגיות, בכל רגע. כי יש רגעים קשים מאוד בחיים. צריך לפעול באמונה ולהיות אסירי תודה על מה שאלוהים נותן לנו. אני לא חושבת שהשתניתי הרבה. כמובן שאני הרבה יותר חזקה. הייתי הרבה יותר תמימה, נאיבית. הסביבה שלך דורשת את זה? הסביבה דורשת את זה אבל לא איבדתי את האידאולוגיה שלי, ההתלהבות שלי והאהבה שלי למדינה הזאת ולאנשים שלי. איזה רגע קשה את זוכרת? היו רגעים רבים כאלה. להפסיד

בבחירות. לא לקבל או לא להגיע למשרה שהייתי ראויה לה, בלי שיתנו לי סיבה לכך, אולי כי אני אישה. היו לי רגעים אישיים. היה לי היריון קשה מאוד, לא ידעתי איך אצא מההיריון הזה, איך הילד ייוולד. תודה לאל. תודה לאל. ואיך את חווה את הכישלונות? הדבר החשוב ביותר בכישלונות הוא לא להישאר ברגע הזה של הכישלון במשך זמן רב. תנו לעצמכם יום אחד להרגיש קצת אומללים, אבל אחר כך צריך לקום, כפי שהעם היהודי תמיד קם. קמים, עושים כך. צריך חוסן. -חוסן. ולהביט קדימה. -להביט קדימה. ההגדרה של חוסן איננה מה שעובר עליך, מה שקורה לך, הדברים הקשים שקורים לך בחיים, אלא כמה זמן לוקח לך להתגבר על זה. זה החוסן. המהירות. המהירות

והקצב שבו יוצאים מזה וממשיכים הלאה. זו תכונה אופיינית לעם היהודי. יצאנו מהשואה ותוך שנה בנינו מדינה. מי עושה דבר כזה? לא קיים שום עם בעולם שעשה את זה. את מרגישה חזקה? אני מרגישה שיש לי מורשת חשובה מאוד להמשיך בה הלאה. מה היא אותה מורשת? העם היהודי, התרבות היהודית, החינוך היהודי, הרוח היהודית, האופי היהודי. מה תפקידה של הספרדית, כשפה, בכל זה? זאת השפה הראשונה שלי. השפה שבה אני חולמת. ואני אוהבת מאוד את השפה הספרדית. זאת שפה שמביעה רבות. היא מביעה רבות. אני מקללת בספרדית. את מדברת בספרדית עם הילדים שלך? לא. -בעברית? לא, באנגלית. -אנגלית? כי בעלי אנגלי. הוא לא מדבר ספרדית. אז זה קשה מאוד. -הוא

לא מדבר ספרדית? לא, בכלל לא. -שום דבר? טוב, הוא מכיר רק שתי מילים. חמי. חמי, ומה עוד? איזו מילה נוספת הוא יודע? חמי ואבא, זה מה שהוא יודע. לא, זאת הבעיה, שלא דיברתי את השפה עם הילדים שלי. שניים מהם, הבנות רוצות ללמוד. הן מבינות את צליל השפה. אני מדברת עם אחותי בספרדית, עם החברות שלי דוברות הספרדית. כשאני חוזרת לגיברלטר ועכשיו אני מברכת לעתים קרובות בספרדית. איזה יופי, טוב, עכשיו כל הצופים שלנו יראו אותך בספרדית. ולסיום, זה היה ריאיון בעל מסרים רבים, שהם רלוונטיים מאוד לאישה היהודייה בימינו. היית רוצה להעביר מסר לכל הצופים שלנו שהם דוברי ספרדית, שיש להם זיקה לעמנו. שהם יהודים, שהם בתפוצות,

שנמצאים כאן ובכל מקום בעולם? ובכן, האישה היהודייה, במיוחד, יודעת לעשות הכול. הכול. אנחנו מגוונות מאוד. חזקות מאוד. אנחנו מובילות את העם היהודי קדימה. אל תשכחו שיש לכן עוצמה הרבה יותר ממה שאתן חושבות. תודה רבה לך על הזמן שהקדשת לנו. תודה על הפתיחות שלך, על שסיפרת לנו את הדברים האינטימיים האלה מהלב שלך, והיה לי לעונג לארח אותך, כל עבודתך מעוררת הערצה. שתזכי להצלחה רבה, הצלחות רבות וברכה בכל מה שתעשי. תודה שבאת. -תודה. טוב, ולכם, אלפי תודות שהצטרפתם אלינו בתוכנית זו, מרחב בספרדית. "חובקות עולם". אני חיה ביסקר, ואני מחכה לכם בתוכנית הבאה.