"האמנתי בשלום. עברתי טלטלה עזה ב-7 באוקטובר": ריאיון עם יוני בן מנחם

אמר לו אבא שלו אתה אף פעם אל תפנה את הגב שלך לערבי אומר לו אלה הפועלים שעובדים איתנו אומר לו זה לא משנה אני עברתי תלטלה עזה ביותר ב7 באוקטובר ביחסים שלי עם הערבים יש לי המון חברים ערבים אף פעם אל תאמין לערבי אתה חבר שלי 40 שנה מה אתה אומר לי שאני לא אאמין לך אומר כן גם לי אל תאמין אומר לו תגיד לי אבל למה אומר לי תקשיב טוב בראש של כל מוסלמי יש דאיש קטן ופתאום קופץ לו הדיש הזה הוא לא שולט על זה הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים שום דבר לא השתנה ולא השתנה מאוד מאוד כואב לי שאנחנו לא מטפלים נכון בסוגיה של רצועה בס

איך צריך לטפל בנכון

בכל הכוח התיישבות מביאה ביטחון שלום תמורת שלום לא שלום תמורת שטחים כי אנחנו נותנים שטחים שנפלו עליהם בנינו ומה אנחנו מקבלים ניירות חסרי ערך שמפרים אותם יוני בן מנחם מזרחן לשעבר מנכל רשות השידור כל ישראל ודווקא אני אתחיל משם ומתוך זה כמובן אצא גם לתחום שאתה כל כך מבין בו בו ומתעסק בו גם במחקר וגם א נפרגן גם פה לערביסטים של צבי יחזקאלי שאתה גם משתתף בה בתחום המזרחנות והתקשורת כל ישראל היית הראשון שריינת הרפת

כן מי לא גא בזה

היום היום לא אני כבר ב-1996 שהתחילו כל פיגועי הטרור אז אני כבר התחרטתי על הרעיון הזה למרות שבחינה עיתונאית זה ההישג

ברור

זה ההישג גדול אפילו

אה אבל א ברגע שלמעשה ב-1994 שהתחילה לבוא לפה הראשות הפלסטינית התחיל בעזה הריחו אם אתה זוכר את התוכנית הזו אז כבר היו לי שם סימני שאלה גדולים מאוד אבל אני לא

אז באיזה תפקיד ציבורי אתה בכל ישראל אז

אני הייתי אז בתקופה הזאת כתב ענייני שטחים של הרדיו ו אני בעיקר זוכר את הראשון השידור הראשון שלי מטוניסיה שידור חי לארץ א לערוץ אחד אז זה היה מעל הגג של מלון אילטון בטוניס שאני ביסרתי לעם ישראל שרכבת השלום יצאה לדרך

האמנת בזה

בוודאי שהאמנתי בזה אני גם לא אשכח שחזרתי ארצה הלכתי לריין את מרואן ברגוטי א שהיה ברמלה לא הוא לא היה בטוניסיה וזוכר את הרעיון המפורסם ששריינתי אותו ברמה עלה במשרד שלו ושאלתי אותו אותו תגיד לי ה התנועה הלאומית הפלסטינית היא יכולה לחיות בדו קיום עם הציונות? הוא אמר לי כן. הוא שיקר לי כאילו במצח תחושה ואני אכלתי את כל הלוקשים האלה וב 1994 כשהם כבר באו לפה אש נכנסו ל זה היה עזה הריחו תחילה אם אתה זוכר נסו לרצועת עזה ולהריחו ואז מה קרה בשטח? הדבר הראשון שהם עשו, הם התחילו להשתלט על העסקים של הפלסטינאים המקומיים פה ביהודה ושמרון בצורת העזה באו לחנויות באו לעסקים אמרו להם אנחנו שותפים איתכם 50%

הכתיבו להם זאת אומרת השיטות שזה נקרא בערבית חווה השיטות האלה שהם עשו בכל הרי היו לפני זה היו בלבנון אחר כך הגרשו אותם גירשנו אותם במלחמת לבנון הראשונה לטוניסיה כל השיטות האלה שהם עשו במדינות הרב את כל השחיטויות הם התחילו ליישם פה ואז אני לאט לאט התחלתי להתפקח אמרתי באמת הם מושחטים זאת אומרת אלה המקורות שלי הפלסטינאים שאמרו לי תשמע זה רשות טרוריסטית ומושחטת הם צדקו ואז הגיע 96 ששמה נפל ממש נפל לי הסימון התחילה התחיל מה שנקרא שיטת הדלת המסתובבת אם אתה זוכר את הדבר הזה הרפת היה שבת היום העביר לו מעידה שיש מחבלים בתחומי הראשות הפלסטינית הוא היה עוצר אותם ומשחרר אותם ואז דני נוהל שהיה מזכיר הממשלה

הוא טבע את המונח הזה שנקרא הדלת המסתובבת ואגב השיטה הזאת עוד קיימת עד היום גם הבומז מדי פעם משתמש בה אבל אני מופתע כי אתה לא יש תקשורת רגיל אתה בן אדם שמבין מזרח תיכון אתה מזרחן גם בהשכלה האקדמית שלך איך נפלת לזה

תשמע אני

זה איסלאם האיסלאם לא יסכים לקיום אתה יודע את זה

תראה תראה אז אתה צריך אתה צריך לזכור שאז חמס עוד לא היה בחיתולה והוא קם ב 1987 ועד שהוא תפס התחיל לתפוס תאוצה וגובה זה לקח זמן זה לא מה שאנחנו רואים היום כן אנחנו עדיין השתעשנו ברעיון הזה א שבכל זאת יש פרטנר פלסטיני

מי זה אנחנו השתעשנו

עם ישראל

לא הרב חנן פורט שאתה הכרת אותו די

לא האמין לזה עכשיו הוא אמר אני לא שונ אותם אני פשוט לא מאמין אני לא אומר שכולם פה תשמע פה הייתה היה פה אה היה פה העניין הזה של ראש ממשלה זכור לברכה רבין ופרס שמעון פרס שלדעתי ממה שאני מכיר את האירועים מקרוב הוא הוביל את כל הסיפור הזה זה שמעון פרסכן

נכון

הוא מבחינתי האסול הכי גדול של עם ישראל של הסכמי אוסלו אחי לו שמעון פרס הוא הביא את זה עלינו

הוא הביא את זה כמעט סגור לרבין כבר

כן והילץ אותו ו עם לחצים במפלגה פעם סיפר לי א מישהו בכיר במוסד שהיה קרוב לשמעון פרס איך שפרס הפעיל עליו לחצי מתוך מפלגת העבודה ודחף אותו לכיוון הזה יצחק רבין יצחק רבין אם היה נשאר בחיים הוא היה מפוצץ את ההסכם הזה אני אומר לך באחריות

זה באמת מה שאומרים המסנגרים עליו ס

לא אני לא מסנגר עליו אני שמעתי את זה ממנו כמה

כן אבל הוא ראה הוא ראה את הפיגועים אנחנו זוכרים את הפיגועים בפורים שחטפו שחטפו את שחטפו את א נחשון וקסמן זכור לברכה

כן

שנרצח אחר כך אז בהתחלה השבק חשב שמחזיקים אותו בעזה כי אם עשו איזה תרגיל לשבת עם הקלטת אתה מכיר את כל הסיפור בעצם הוא הוחזק פה במירנה בעלה

מיודה ושמרון ו א אני יצאתי לעזה כדי להצטרף לכוחות של הראשות הפלסטינית שכביכול מחפשים אכן לחשוב וקסמן לחלץ אותו ואז מוחמד דחלן א הצמיד אותי לאיזה צוות שלו ויצאנו בבוקר ובלילה וכמה ימים חיפשנו עם זה כל בוקר יצחק רבי זכרו לברכה היה מתקשר אליי לולר היה שומע את הדיווח שלי בכל ישראל היה מתקשר אליי אומר לי יוני תגיד לי זה אמיתי הם באמת מחפשים כי הוא העביר מסר חד משמעי לערפת שאם אתם לא מחזירים אותו העסק נגמר איתכם היה מאוד נחץ בעניין הזה. אחרי אני לא מסנגר עליו כי אני יודע מידע אישי מה היה.

אתה מאלה שהתעשטו אחרי אוסלו תוך כדי א גם בגלל גל הפיגועים אבל גם בגלל הדברים שהתחלת לראות באמון שם. אז כבר רבין נרצח לצערנו ולהתנתקות ולכל שיח ההתנתקות אתה מגיע כשדעתך היא שזה טוב לביטחון כי מוביל אותה אריל שרון. לא בפירוש לא

לא תשמע תשמע א בוא אני אספר לך דברים שאני לא יודע עליהם קודם כל אני הייתי ביחסים מאוד קרובים עם אריאל שרון היה עוד עיתונאי אחד שהוא היה חבר טוב מאוד שלי אורי דן זכרו לברכה שאנחנו היינו קשרים הדוקים ביותר עם אריק שרון ומאוד אהבנו אותו אני חושב שהוא היה אחד ראשי הממשלה הטובים ביותר והיה איש מאוד מנוסה ואנחנו לא היינו נגד העניין של ההתנתקות וכל הזמן ניסינו להני אותו מהעניין הזה

מה עבר אבל על הריאל שרון אתה יכול להסביר איך הבן אדם שליוה אותם אישית דחף יישובים אישית להקים אני מכיר אנשים אישית שהוא הבטיח להם עליי עליי אתם פה אני מגן עליכם והוא המפנה מה הב

אתן לך אתן לך סקופ ש רק אני יודע וארק שרון זכרו לברכה יודע אותו ביום ההתנתקות עצמה אני כבר הייתי מנהל כל ישראל מנהל הרדיו וב8 בבוקר בוקר אני אקבל טלפון למזכירה של ראש הממשלה ראש הממשלה מבקש אם אתה יכול לבוא אליו בתע למשרד

בבוקר הפינוי

בבוקר הפינוי הגעתי לשם נכנסתי אני פותח את הדלת של הנשקה להיכנס רואה את אריק שרון יושב איך אומרים אבל וחפוי ראש

זאת האווירה

כן זאת אווירה קשה מאוד בחדר אתה מרגיש את זה בחדר אתה יכל על אריק יכולת לראות על הפנים שלו מיד מה מה מצב רוחו והעיניים שלו נווצאות במסך חטלוויזיה שהייתה דלוקה ושידורים חיים משמה של כל הערוצים כן מגוש כתיב של ההתנתקות אומר לי שבקשה אחרי כמה דקות אומר תזמין לך משהו לשתות צפצף לה מזכירה היא באה מה אתה רוצה ביקשתי טיי אני יושב אנחנו צופים אומר לי בוא תשב תראה איתי אנחנו יושבים עוברת חצי שעה הוא כל השיחה כל הפגישה הזאת הוא לא מדבר מילה אנחנו מסתכלים מהטלוויזיה

אתה אריאל שרון ראש הממשלה בוקר הפ

לבד בתוך החדר של ראש המשנה צופים בט

צופים בטלוויזיה רואים את השידור החי

יש בחדר

לא אין אף אחד ואני רואה עובר עוברת חצי שעה זה יש לי קצת לא נוח אמרתי אולי אמרתי לו אריק אתה רוצה משהו רצית משהו בעדינות אמר לי לא בוא בוא נראה ביחד אני ממשיך לשבת איתו עוד חצי שעה חולפת אחרי שעה וחצי אני מקבל כל מיני הודעות מהמערכת

שעה וחצי אתה וראש הממשלה יושבים רואים טלוויזיה בבוקר הפינוי

נכון כאילו שזה היה אתמול אני זוכר שום מילה שום מילה הוא לא מדבר

ואז אחרי שעה וחצי אני אומר לו אריק אני יכול לצאת רגע להתקשר למשרד על השקה שלי לראות מה רוצים מחפשים אותי אומר לו לא לא תשב כבר אני מדבר איתך הנה כבר אנחנו מגיעים לזה טוב אנחנו ממשיכים מחכה עוד כמה דקות אחרי כמה דקות אומר לי תראה מה אתה רואה מה קורה פה הוא פותח בשיחה אמרתי לו תשמע זה מזעזע מה שאני רואה עכשיו אתה יודע מה אנחנו מה ראיתם תתאר לי

את הצעקות את האימותים את הוויכוחים חיילי צהל שהם מתלפטים לא רוצים לעשות את זה ו יש להם הוראה מהצבא אתה זוכר את כל האווירה שהייתה הזאת כאב גדול זה היה כאב גדול של הפינוי כן אומר לי תשמע אני לא יכול להסתכל על זה אומר אבל אני רואה שאתה מסתכל א שעה וחצי כבר אתה מסתכל אומר לו כמובן אני עכשיו מחייך אבל אני אומר לו את זה בנימה רצינית הוא אומר תראה אני משגיח שלא יעשו טעיוות שמה מול המתיישבים וזה אומר לו אריק אני רואה שזה מאוד כואב לך אומר לי מאוד זה מאוד מאוד כואב לי אז למה קיבלת את ההחלטה הזאת

למה עשית את זה

למה עשית את זה הרי אנחנו אמרנו לך אורי ואני הכוון על אורי דן הרי אמרנו לך שזה טעות לא לעשות את זה מה הוא ענה לך תשמע הוא מסתכל עליי אומר, "אני לא יודע איך להגיד לך את זה. אולי זה לא ימצחן בעיניך מה שאני אגיד לך." אמרתי תנסה. אולי זה מצחן בעיניי. אומר, "תשמע, הצבא שלנו, צה"ל הגדול, צבא הגנה לישראל הוא לא יכול להחזיק את הצורת עזה. מה זאת אומרת? מה זאת אומרת? אני אומר לו, למה אתה מתכוון? אומר לי, "אתה לא זוכר מה קרה בשוריים האחרונים? עכשיו, למה הוא כיוון? אם אתה זוכר היו שתי תקריות

היית הסונן הנגמש שני אסונגמש שנרגו 13 חיילי צהל היה אחד לי בצפון הרצועה ואחד ברפיח בציר פילדלפי

נכון שחיפשו אותה

שחיפשו אותה אתה יודע זקה בא הוא שמה לא רוצה להיכנס

חכמים חיפשו את האחשו את החלקים

הוא אומר לי תשמע אתם לא מבינים אתם כל הזמן תוקפים אותי אתה ואורי אתם תוקפים אותי כל הזמן למה אני הולך לזה למה זה אתם לא מבינים אני לא רציתי להגיד לכם את זה אבל עכשיו אתה לא משאיר לי ברירה אני אומר לך את זה הצבא שלנו הגדול לא מוכל לא יכול להחזיק את רצועת עזה להבטיח שלא יהרגו חיילים ולא הבטיח שלא ירגו יהודים זה היה הטראומה שלו תשמע הילדים שלו היו הולכים לבית ספר היו אומרים אבא שלכם רוצח כן ובדרך לחבות השקמיים שאתה נוסע מסדרות בצומת יש שמה טרמפי יעידות אני אני זוכר את זה כי היו צילומים בטלוויזיה בזמנו על כולם היה כתוב אריק רוצח זה מה שהיה כתוב. הוא התמודד עם זה. זה הייתה טראומה שלו הדבר הזה.

אתה מדבר על לבנון הראשון?

לבנון הראשונה. מלחמת לבנון הראשונה שהוא היה שר ביטחון. כן. זה היה הטראומה שלו.

אז מה זה 20 שנים אחרי לבנון הראשונה הוא רוצה לתקן את הרושם שלו? הוא לא לא לתקן את הרושם. הוא נשע את הכאב הזה. זה לא עניין של רושם. הוא לא עשה חשבון לאף אחד. הוא כבר היה ראש ממשלה. הוא ניצח כבר מבחינתו. הגיע לטופ לשיא. זה כאילו הוא בא והוא אמר לעת זקנה א גדול עליי לא תשמע אריק שרון ידע בדיוק מי זה הערבים הוא היה מדבר איתי כל הזמן הוא ידע שאני מזרחן ואני מתעניין בנושא והוא ידע כל הזמן היה א אומר לי מנגח אותי אתה נסעת לחץ את היד של הרוצח הזה הרפת הוא מתיח

כן היה מתיח את זה בפני אומר לו כן הייתי אומר לו כן ותשמע אני האמנתי בשלום וזה אומר לי אתה התחלת להאמין לערבים אמרתי לו למה? אומר לי בוא אני אספר לך סיפור. אני עבדתי עם אבא שלי בפלחה בכפר מלל בתור נהר והיינו היו לנו פועלים ערבים שעבדו אותנו והייתי עובד עם אבא שלי והיינו חופרים בשדה מהדרים אתים וכל פעם היה פועלים ערבים היו עובדים לידינו בשורה עובדים ביחד איתנו מתקדמים בשדה כל פעם שהייתי מסובב את הראש טיפה אבא שלי היה שם לי צ'פחה על העורף מאחורה והייתי ביום סיום העבודה כל העורף שלי היה מלא אדום מהצ'פכות של אבא שלי אמרתי אבל למה נותן לך צ'פכות אמר לו אבא שלו אתה אף פעם אל תפנה את הגב שלך לערבי

אומר לו אלה הפועלים שעובדים איתנו אומר לו זה לא משנה מספיק שבריר של שנייה שאתה לא תהיה בקשר עין אתה תחטוף את המעדר בראש אז בסוף האריק שרון שקיבל סתירות מאבא שלו כדי לא להפנות גב לעולם לערבים מפנה גב לערבים ולמתיישבים תשמע, אני לא אצדיק את ההחלטה הזאת שהיא הייתה טעות גדולה. אני לא אצדיק אותה.

מה הוא היה חושב היום? אם אריאל שרון היה היום בחיים 20 שנים לאחר מכן, האם הוא היה קושר באומץ בין השבעה באוקטובר להתנתקות? מה לדעתך?

אם אריק שעון היה ראש ממשלה, המלחמה הזאת לא הייתה נמשכת שנתיים. מלחמה הזאת לא הייתה נמשכת שנתיים וכל תושבי העזה, כמו שהוא גירש את הרפת מבירות עם הלוחמים שלו, המחבלים האלה שלו, כן? לא היום מדברים אני שומע בתקשורת לגרש את ישראל דורשת לגרש את חרשי החמס בעזה מי אין נותנים ארבעה שמות לא את כולם את כל ה-20 א000 מחבלים שבמנהרות כולם להביא ספינות ולהעיף אותם

יוני

אז אם אריק אז אני אתן להשלים אם אריק שרון היה ראש ממשלה היום לדעתי

כן

היה מעיף את כל החמס מרצועת עזה והיה עושה את תוכנית האגירה וכל זה היה קורה מהר מהר מאוד לא שנתיים מתברברים עדיין עד היום איך איך לפתור את הבעיה הז של החופים שזו תשובה יפה רק לא לשאלה שלי האם אריאל שרון היה קושר את השבעה באוקטובר להתנתקות בודאי מה אתה חושב שהוא היה טיפש היה איש חכם מאוד מבריק הוא היה שרון היה גאון צבאי עזוב אותך שטעויות שהוא עשה אין אדם שלא עושה טעויות ואין ראש ממשלה שלא עושה טעויות גם נתניהו עשה טעויות גם עשה דברים

טובים מאוד

זאת אומרת אתה אומר אם אריאל שרון מכירותך רבעת השנים והעמוקה איתו היה חי היום הוא היה מחזיר את ההתיישבות לגוש גוש כתף בוודאי וואו לא רק בגוש כטיף היה מגרש את כל הערבים מרצועת עזה וכל החבל הזה היה הופך לשטח ישראלי מה זה התיישבות היה עשרות אלפי מתיישבים היו באים לשם זה אגב זה עדיין אפשרי מה היום מדינת ישראל צריכה לעשות עם רצועת טזה

קודם כל תשמע אני רוצה להגיד לך שברמה האישית אני עברתי תלטלה עזה ביותר בשבעה באוקטובר ביחסים שלי שלי עם הערבים ואני יש לי המון חברים ערבים המון חברים ערבים במשך 40 שנה ואני א כמה ימים אחרי השבעה באוקטובר שעוד הייתי בליל זה אני קיבלתי שתי שיחות טלפון מחברים ערבים שלי שאני אשכח אזכור אותם עד סוף ימיי שיחה אחת התקשר אליי ערבי חבר אמר לי אז היה זוכר בימים הראשונים היו התקפות רקטות מהרצועה פה אחרי הטבח

אני מזמין אותך בבני משפחתך אליי בואו תגורו אצי כמה שאתם רוצים

הוא חשב שזה בטוח

כן הוא בכפר ערבי זה הייתה שיחה אחת השיחה השנייה מערבי גם כן חבר טוב שלי 40 שנה שמתקשר אליי ובוכה בוכה ומתנצל אומר לי אני מתנצל אני אומר לו על מה אתה מתנצל מה זה קשור אליך אתה לא בעזה זה לא מעזה הוא פה מודה ושוע אני מתנצל אני מתבייש כמוסלמי וזה שזה קרה ואני אומר לו אומר לי אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד אף פעם אל תאמין לערבי אמר תגיד לי איך אתה מדבר אתה חבר שלי 40 שנה מה אתה אומר לי שאני לא אאמין לך אומר כן גם לי אל תאמין אמרתי לו תשמע אני בשוק אני לא רוצה להגיד את השם שלו פה לא תשמע אני בשוק אני לא מאמין שאתה אומר את המשפט הזה אומר לי כן כן. אומר לו, תגיד לי, אבל למה? אומר לי, "תקשיב טוב, בראש

של כל מוסלמי יש דעש קטן. בתוך הראש שלו אומר לי, יש דש קטן ופתאום קופץ לו הנאש הזה." הוא לא שולט על זה. פתאום קופץ לו הנאש הזה. אומר לו, "אז מה אתה אומר לי? שוטר, אתה לא אליי הביתה, אני לא אז". אמר לי, "לא, לא, אני לא אומר את זה, אבל תדע, אתה צריך להיות זעיר." אומר לו, אבל גם אליך אתה מדבר עכשיו, אתה החבר שלי 40 שנה, אתה כמו אח שלי. אומר לי, "תשמע, זה מה שאני יכול להגיד לך. תיזהר. הדברים האלה נחרטו במוחי. והיום כשאני רואה את המציאות מאוד מאוד כואב לי שאנחנו לא מטפלים נכון בסוגיה של רצועת אז.

איך צריך לטפל בנכון?

בכל הכוח. תשמע, אני רוצה ל

גם במחיר של פגיעה בחתופים. הרי זה האתגר.

אני לא מאמין מתוך ההכרות שלי עם החמס שהם יחזירו את כל החתופים. גם אם אתה תסוג מכל רצועת עזה כמו שהם דורשים.

אני מסכים איתך. ולכן אנחנו מגיעים אתה עכשיו נמצא ברגע האמת. ואתה חייב להכריא את זה. תראה אנחנו מה מה שקורה פה כל יום שחולף יש לנו יותר נפגעים

נכון

אנחנו במצור בינלאומי

נכון

מכל העולם יושב עלינו טראמפ יושב עלינו

אנחנו עומדים במקום סוג שלומדים במקום וזה לרעת

אנחנו אנחנו מחכים לתגובת נקם של איראן שאמורה להגיע בכל רגע אנחנו לא יודעים מתי הולכים רוצים להפטיע אותנו אנחנו נפצעים בסכנה גדולה מדינת ישראל אנחנו לא יכולים להמשיך עם המסטיק הזה זה נהיה מסטיק ארוך מאוד חייבים לעשות פעולות

אתה יודע לא נקשה עליך אתה יודע מה לא נשאר לא לא נשאל אותך צריך לקרות היום ומחר מחר בוא נשאל אותך מה צריך לקרות מחרותיים האם מחרותיים מדינת ישראל צריכה לחזור לגוש כתיב ולהתיישב בו אם אם עושים את תוכנית האגירה בוודאי אם לא עושים את תוכנית הגירה לפחות את התוחמת הצפונית חייבים להייש התיישבות מביאה ביטחון עוד משפט אחד לסיום שזה חשוב מאוד אני שומע פה את כל הקשקושים האלה סלח לי שאני מתבטא בצורה כזאת נורמליזציה הסכמי שלום מזרח תיכון חדש

לא קוראים לזה הסכמי שלום אל תיפול בלשון הסכמה נורמליזציה בסדר זה כי עני רומזים השלום בדרך א זה מזרח תיכון חדש סגסוג א שמעתי עכשיו א בדיחה חדשה מבחינתי שישראל תסרטט את הארכיטקטורה החדשה של המזרח התיכון שמעת את הביטוי הזה בתקשורת

לא אבל כל פעם הומצא משהו חדש

עכשיו אני רוצה להגיד לך אני דוגל במה שאמר ראש הממשלה יצחק שמן ערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים שום דבר לא השתנה ולא שתנה. אי אפשר פה לשנות את הדבר הזה במזרח התיכון. אני לא מאמין דבר הזה. שלום תמורת שלום. לא שלום תמורת שטחים. כי אנחנו נותנים שטחים שנפלו עליהם בנינו. ומה אנחנו מקבלים? ניירות חסרי ערך שמפרים אותם. ‏am