"לא רק אינטרסים": פרופ' איתן גלבוע על יחסי ישראל-ארה"ב

יש הרבה תמימות בתפיסה של ארצות הברית של יחסים בינלאומיים סטודנטים שלי בשנה א' לדיפלומטיה יודעים לעשות מסע המתן יותר טוב רוב המחלוקות איתנו נובעות מדאגה ולא תנצח לשם התנצחות הרבה מאוד יהודים בארצות הברית הדרך היחידה שלהם לבטא את יהדותם זה באמצעות מ מיכה בישראל אין ידידים קבועים ואיין אוייבים קבועים יש אינטרסים פרופסור איתן גלבוע מומחה ליחסי ישראל לארצות הברית את הדוקטורט שלך עשית בהארוורד הידועה והגדולה 15 ספרים מאחוריך ארבעה מתוכם רק ב ניני ישראל ארצות הברית נראה לי שמספיק כותרות כדי שנגיע עד אליך כדי להבין את המורכבות הזאת של יחסי ישראל לארצות הברית מצד אחד ידידתנו הגדולה כמו שרק לאחרונה חזר

ראש הממשלה בנאום שלו בקונגרס בארצות הברית א ראינו פה את הנשיא ביידן מגיע ממש שעות לאחר הטווח מצד שני בהיסטוריה שלנו יש גם מורכבות ויש איזה רחוב כזה שמרגיש שלפעמים ארצות הברית היא זאת שמונעת מאיתנו להיות גדולים ולהיות מעצמה והם אלה שמסר שים אותנו לפעמים לפעול מורכבים היחסים כמו שאמרנו אז קודם כל איך אתה רואה את היחסים האלה עקרונית היחסים בין ישראל לבין ארצות הברית מוגדרים כמיועד כלומר הם לא מבוססים אך ורק על אינטרסים ביחסים בינלאומיים רוב המדינות ורוב המנהיגים פועלים על פי הגדרות של אינטרסים שלהם והאינטרסים משתנים לאורך זמן ביסמרק שלית גרמניה פעם אמר אין ידידים קבועים ואין אוייבים קבועים יש

אינטרסים ולפי האינטרסים קובעים אתה אומר לא כך ארצות הברית לא כך וזה התחיל כבר עם הנשיאות של הרי טרומן שהקריב במדינת ישראל 11 דקות אחרי שהיא הוכרזה בניגוד לעצות ולהמלצות של שני האנשים הכי חשובים בממשל שלו שזה שר החוץ שהיה ג'ורג' מרשל גנרל וג'יימס פוסטול שהיה ה שר ההגנה הוא עשה את זה בגלל שהוא הושפע מאוד ממה שקרה בשואה הוא שלח שליח מיוחד שלו למחנות העקורים באירופה אחרי השואה אחרי השואה והוא התנגש עם בריטניה שהייתה בת ברית שלו בתחילת המלחמה הקרה והוא חשב שאכן צריך להקים מדינה לעם היהודי בארץ ישראל כלומר היה לו איזה רגש מיוחד השרי החוץ שר החוץ ושר ההגנה שלו אמרו לו תשמע אתה תסתבך הערבים פה יילחמו

ביהודים אין לנו כבר צבה כי פרקנו אותו אחרי מלחמת העולם השנייה זה ייה אסון למרות זאת בגלל הרגש שלו הוא החליט כן להקר מדינת ישראל אני חייב אבל רק קצת לצנן את הרומנטי יה כי ב-48 ערב הקמת המדינה אנחנו מכירים שארצות הברית התנגדה לזה במובן מסוים לחץ מאוד גדול על דוד בן גוריון לשלוח את משה שרתוק הלו הוא משה שרט כדי להגיד לו אל הכריזו על מדינה משה שרת אנחנו מכירים חוזר מבועת מבהיל איתו את בן גוריון עוד עושה סוג של מסיבת עיתונאים משל עצמו כמה זה לא יהיה נכון להקים דיברו על שואה שנייה חס וחלילה אם יקרה הדבר קצת לא מסתדר לי החיבוק הגדול הזה עם מדינה שלא כל כך שצמחה שהכרזת תראה היו גורמים בתוך הממשל של

הרי טרומן שאכן המטרה שלהם היייתה למנוע את הקמת במדינת ישראל אבל אמרתי לך קודם הוא פעל כנגדם ומולם ובסופו של דבר ממה שקובע זה הנשיא והוא הושפע מאוד מפגישה שהייתה לו עם חיים וייצמן אבל בוא נמשיך קדימה אנחנו מחלקים נשיאים על פי הדרך שבה הם מתייחסים לישראל האם זה רק לפי אינטרסים או יש איזשהו סוג של רגש הזכרתי לך את רומן היה לו רגש אחרו בא איס לא היה לו הוא הפעיל על ישראל לחצים גדולים מאוד לסגת מסיני אחרי מבצע סיני סוץ ב-56 57 זה היייתה הזדמנות דרך אגב להשיג שלום כי היו ל נכסים והיינו צריכים לוותר עליהם אחרי אחרי איזנ בא קנדי קנדי לא היה לו כמעט רגש אבל זה שאחריו לימדו גונסון היה לו וג'ונסון זה

היה מלחמת ששת הימים וזה נראה קצת בתולת יש רגש אין רגש יש רגש נכון אז אחרי ג'ונסון הם פשוט הולכים לפי הסדר אחרי ג'ונסון היה ניקסון ניקסון לא רק אינטרסים וככה זה ממשיך אני יכול לציין לך ש רונלד רגן היה לו רגש לישראל הוא ראה בישראל איזה ערך מיוחד שעומד בפני עצמו והוא ראה אותנו כעומדים מול הסובייטים במזרח התיכון ואם ת ממשיך עלה אתה יכול להגיע עד ביידן שאני חושב שכן היה לו את הרגש הזה שלא אובמה היה פחות של קלינטון יותר וכו וכו וכו בדיוק עכשיו אז היחסים מיוחדים באים לידי ביטוי קודם כל בעניין הרגשי חשוב להגן על מדינת ישראל בגלל היסטוריה משותפת את המדינת הגירה אר אר הברית המציע את הספר את כיבוש השממה

זה הכל קשור היסטוריה משותפת ערכים ישראל היא מדינה דמוקרטית ארצות הברית מדינה דמוקרטית הפצת דמוקרטיה בעולם היא מאוד חשובה אינטרסים אז זה במלחמה הקרה לא שאינטרס לא חשובים אלא ש השילוב הזה בין האינטרסים לבין הערכים בין גומים קשים לבין גומים רקים הם שיורשים את היחסים המיוחדים ואת ואת ההחלטות בתקופות שונות לתת לנו סיוע צבאי בסדר גודל עצום כל שנה בשנים האחרונות זה משהו כמו 3.8 מיליארד דולר בגלל המלחמה בחמס באזה קיבלנו עוד 14 מיליון דולר אנחנו מקבלים מארצות הברית הנשק הכי מודרני אנחנו עובדים איתם על פיתוח נשק משותף יש תמרונים בין ארצות הברית לבין ישראל יש מחוייבות של ארצות הברית לשמור על העליונות

הצבאית של ישראל כנגד כל קואליציה ערבית אחרת במזרח התיכון וזה זאת המהות של היחסים המיוחדים אז גם אם שכנעת אותי שארצות הבית רוצה בטובתנו ולכן הם דוחפים אותנו כל פעם לסגת ולסגת נראה לי אנחנו פיסת האדמה הכי קטנה שנתנה הכי הרבה בהיסטוריה כאילו כל מדינת ישראל זה אפילו לא ניו ג'רזי של ארצות הברית ואנחנו רק נותנים ונותנים אבל אז גם אם שכנעת אותי שארצות הברית באמת רוצה בטובתנו פשוט זאת האסטרטגיה שלה למסור ולמסור אולי הם פשוט לא מבינים בטרור תראה אז אם אז ככה אני אשיב לך ככה יש הרבה תמימות בתפיסה של ארצות הברית של יחסים בינלאומיים זה משהו שאני צריך להסביר אותו התפתחה מגמה בעיקר באוניברסיטאות זה סוג של

תפיסה זה נקרא זם שמחלקת את העולם למדכא ומדוכאים כש המדוכה הוא החלש ולכן הוא הצודק לגישתם פרוגרסיביות קודם כל הוא חלש עכשיו זה בת בתוך החברה האמריקאית אז זה נגיד זה הלבנים והשחורים כן מה הם עשו הם העבירו את זה למזרח התיכון שבו היהודים הם החזק הלבנים והפלסטינים הם השחורים שאני אומר להם שיותר מ-60 א מתושבי ישראל בכלל מקורם במדינות ערביות אין להם מושג על מה אני מדבר אז בוא נחזור לזה יש אין ידע על יחסים בינלאומיים מספיק בארצות הברית א בכלל יותר ויותר מסתבר שזה פחות חשוב גם לבוחרים מה שמעניין אותם זה הכלכלה זה הבריאות זה החינוך זה זה הקורונה שהייתה וויש נטייה חזקה מאוד להתבדלות אז אני חושב שיש בזה

באמת לפעמים הםם הגישה שלהם למה שקורה פה היא היא לא מעוגנת מספיק בהבנה וידע ואני חושב שאם אני אקח לדוגמה את ה את ה מסר מתן שמצוי מאיראן ז שלי בשנה א' לדיפלומטיה יודעים לעשות מסע מתן יותר טוב כי באמת הם לא מכירים את הסוג הזה של מיקוח ומסע המתן במזרח התיכון ומי שמבין איך האיראנים עושים קניות בבזרה טהרן אז היה מנהל איתם מסע מתן יותר טוב ומשיג תוצאות יותר טובות וזה נכון גם לגבי ישראל הרבה פעמים באמת אני שואל אותם א לגבי איזשהי לגבי הבנה הזכרת מקודם את הטרור כן אני חושב שיש להם בעיה בנת הטרור למרות שאחרי 91 התקפות בוטון וני יורק אזם הבינו שיש להם עסק פה עם אסלאם קיצוני אבל הם עשו הבחנה אז בין

איסלאם קיצוני לבין איסלאם מתון בסלאם מתון אפשר להל איתו עניינים אובמה הנסיעה הראשונה שלו לחוץ לארץ היייתה לטורקיה ובאר דואן הוא ראה איזה איסלאם מתון שאפשר איתו להסתדר וזה לא נכון אנחנו ראינו שארדואן היה מאוד קיצוני אז זה איזשהי דוגמה באמת לתפיסה קצת נאיבית של יחסים בינלאומיים שאלה שהרבה פעמים אני מוצא את עצמי שואל מה אוקיי אז אתם רואים בנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון ונציגה של המוסר בעולם גם לי יצא לפגוש אמריקאים בקונגרס ולשאול אותם מאיפה מקור התמיכה אמרו אנחנו רואים בכם מוסר סמל למוסר אבל מה הכוח שלנו מול ארצות הברית זאת אומרת כשאני רואה רק במלחמה האחרונה את ראש הממשלה בנימין נתניהו מוציא

סרטון כנגד גישת ארצות הברית לחימוש לישראל ואתה שואל את עצמך מה הוא וד יודע שאני לא יודע על האומץ לעמוד מול האומה הגדולה הזאת מה מה אנחנו מחזיקים ביחסים האלה שאנחנו יודעים וואלה גם הם מקבלים מאיתנו אנחנו נעמוד איתנים ועדיין לא נפסיד מאיפה הכוח הזה מה שאתה יכול להגיד כמובן אז תראה קודם כל דעת הקהל בארצות הברית עד לא מזמן תמכה בישראל בשיעורים מאוד גבוהים היית שואל את הציבור מה הייה חשכה לישראל שני שליש אומרים יחס מאוד חיובי א כי למה בגלל זה ש רואים אותנו כמשפחה כל הסיפור הזה הוא של משפחה תראה אני חקרתי קצת את הגישה של התקשורת לישראל התקשורת שם התקשורת שם אתה מוצא שהתקשורת מתייחסת לישראל כזה

מעצמת על כמות הדברים שמתפרסמים על ישראל היא ענקי עכשיו אנחנו יודעים מחקר התקשורת שזה מחולק לעיני פנים בענייני חוץ ובדרך כלל התקשורת עוסקת בענייני פנים יש התייחסות מעט לענייני חוץ אבל דווקא ישראל הא אני אומר שישראל בכלל בארצות הברית היא לא עניין חוץ ה עניין פנים וזה מסביר את הכמות האדירה של שיש בתקשורת מה זה משפחה את קודם כל יש קהילה יהודית גדולה מאוד בארצות הברית היא מאוד משפיעה היא מאוד מעורבת היא מאוד מאוד צחי מ קטנה אנחנו מדברים על כמה חמישה שישה מיליון מתוך 330 מיליון ש 2.2% אבל מה הם קהילה מאוד חזקה הם א הם מבוגים בתוך החברה האמריקאית באופן כזה שההשפעה שלהם הרבה יותר גדולה מהחוזים שלהם

זה גם נכון בבחירות הם מצביעים 90 ומשהו אחוז שהממוצע הם 60% והם אם מעורבים הם מעורבים מאוד הם ההשקעות שלהם בבחירות גם אצל הרפובליקנים וגם אצל הדמוקרטים יש איזה שמועה בוושינגטון שהתמותה יהודים לדמוקרטים זה 50% הם 2.2% 50% לא יודע אם זה כון אבל גם למיתוס לפעמים יש רגליים זאת אומרת זה שמאמינים כנראה לא א ולא 10% זה כנראה יותר איפשהו באמצע גם כנראה יש בזה איזה סוג מסוים של מיטוס ויש את השדולה הפרו ישראלית בוושינגטון שחשבת זה השדולה הכי חזקה בענייני חוץ והשפעה של היהודים שנמצאת בהוליווד בספרות חתני פרס נובל באוניברסיטאות מספר הסטודנטים באוניברסיטאות וגם חברי סגל אני מלמד הרבה שנים גם אוניברסיטאות

אמריקאיות הוא הוא לא 2.2% הוא הרבה יותר מגודלם באוכלוסייה הוא 20% ואם אחר כל היהודים מחליטים שהם עולים לישראל אז הולך להיות נתק בין ישראל זאת אומרת הכוח שלנו שם הוא בגלל נוכחות יהודים בארצות הברית או שזה יותר גדול מזה היהודים והאנגלי טים כן שתי העדות הדתיות האלה הם התומכות הכי גדולות של ישראל בארצות הברית זה אוונגליסטים יש להם זה נובע מתוך תאולוגיה והם הם קבוצה לא קטנה הם בניגוד ליהודי הם משהו כמו 30 ומשהו מיליון אז א יש לך את הגורם הדתי ויש לך את הגורם ההיסטורי ויש לך את הגורם של הערכים זאת אומרת הם מרגישים באמת שהם אנחנו משפחה שלהם למשפחה צריך להגן אבל גם המשפחה לפעמים יש חילוקי דעות עם עם

הבנים הילדים הנכדים העניינים לכן לכן אני לפעמים שהם אני חושב שרוב המחלוקות איתנו נובעות מדאגה ולא התנצחות ועדיין שוב אני חוזר שוב לאיזה פיקנטריה כזאת כמו פרויקט המרכבה אני גילוי נאוט מפקד תנק מרכבה במילוים פרויקט המרכבה שנעשה מאחורי הקלים שלהם כי ישראל חששה שהם לא יאפשרו לנו לקדם אותו ולשמחתנו פרויקט המרכבה הוא אני אומר את זה בהמון המון גאווה הוא ממש מכריע מלחמות פרויקט הלבי וכפיר מטוסים ישראלים שנאלצו ליצר בגלל א א וטו אמריקאי יש מה להגיד על זה תראה לגבי הלבי אז יש פה שילוב באמת של אינטרסים זאת אומרת הם לא רצו שישראל באמת תפתח תעשיית נשק משלה למה הם בגלל שהם חשבו שזה גדול מדי על ישראל ש אתה

יודעת אנחנו או או או אולי להשאיר אותנו מחוברים לטינים תראי לא במקרה הזה אני לא חושב שזה ככה אמרתי לך את הסיפור של הטנקים אני לא מכיר אבל את הסיפור של הלביא אני כן מכיר ו אני חושב שהטענה הבסיסית שלהם היייתה זה שאתם הולכים לעשות טעות גדולה כמו שאומרים לנו למשל עם השטחים אומרים לנו עם הרבה דברים אחרים אתם עושים לעשות טעות מ שזה גדול עליכם אנחנו נספק לכם את כל המטוסים שאתם רוצים ותשמע הניסיון ההיסטורי שנרצה וכ שנסכים וכש נחשב שנכון ומתאים לכם תראה הם השתמשו במספר מאוד מצומצם של מקרים בנשק או בהפסקות נשק כדי לנסות לכפות על ישראל איזשהו ממהלך מספר קטן מאוד של מקרים אני יודע אתן לך דוגמה אחרי שישראל

הפציצה את הקורע הגרעיני בעיראק כן זה היה ב-1982 אז רגן שהוא הדיד הכי גדול של ישראל אז הוא אמר אוקיי הוא משאה אספקת מצס f16 אתה יודע כמה זמן זה החזיק שבוע אז זה המקרים שפחות או יותר היו וצריך לקחת בחשבון שיש לחצים בתוך ארצות הברית נגד ישראל נגד אספקת נשק לישראל יש קבוצה בתוך המפלגה הדמוקרטית של פרוגרסיבים שאני חושב שצריך מאוד לדאוג ם הם החרימו את הנאום היא הולכת וגדלה היא הולכת וגדלה והקהילה היהודית הולכת וקטנה לא היא שומרת ע שומרת פחות או יותר על על על היקפה יש בעיה אחרת וזה שחלק גדול מהיהודים בכלל לא מחוברים ליהדות שלהם ואני אגיד לך עוד איזה משפט מאוד מעניין לדעתי שהוא מתחבר לעניין של היחסים

המיוחדים הרבה מאוד יהודים בארצות הברית הדרך היחידה שלהם לבטא את יהדותם זה באמצעות מיחה בישראל אחרי השבעה באוקטובר איפה יחסה היהודים בארצות הברית לישראל אז הייתה היייתה מגמה של התרחקות לפני לפני וזה בא לידי ביטוי בעיקר למדיניות פה של ממשלת ישראל אבל גם בגלל זה שהיהודים ליברלים פה ממשלות ימניות זה לא הסתדר להם ואזי היה פה כל המהלך הזה של המהפכה המשפטית אז הייתה איזה התרחקות מסוימת מתוך הרגשה אמרתי לך מקודם רכי וליברלים ומשטר דמוקרטי בעיניהם זה נראה כמשהו שמשבש ומפריע ויש את כל הסיפור הזה של הסכסוך הישראלי הפלסטיני שהם חושבים שהיו צריכים לפתור אותו וצריך לשמור ע לשמור על זכויות הפלסטיניים שזה

השתנה אחר השיבה באוקטובר פתאום ראו מעשה טווח כזה נוראי שהזכיר לנו ימים הרבה יותר אפלים בהיסטוריה שלנו זה שינה את היחס שם לסיפור הישראלי פלסטיני התגובה לטוח זאת אומרת התגובה בארצות הברית לטווח טווח וזה שיבש להם את כל המחשבות שלהם על אפשרות סדר שלום בכלל עם הפלסטינים אבל וזה נקודה מאוד חשובה התגובה לטווח אצל בחברה האמריקאית ההפגנות שעשו זה לא הפגנות כן זה התפרעויות העובדה שבאוניברסיטה שלי בהארוורד אתה לא יכול ללכת עם כיפה אתה לא יכול ללכת עם שרשרת של מגן דוד אם אתה הולך מנסים לעצור אותך זה לא הדעה זה זה אלימות שה דופק בדלת במעונות הסטודנטים באחו ש של נשיםה אומ תצאו תצאו החוצה רוצחי ילדים משהו

כזה זה לא הבעת דעה כל הזמן הם הגנו על זה על שמירת הבעת הדעה שבאמת בארצות הברית זה עיקרון מקודש לגמרי זה כבר התפרעות ואחר כך הם השתלטו על אוניברסיטאות שזה אתה אומר בעקבות התגובה של ישראל לא זה בעקבות התגובה לטבח בכלל הם הכישו שהיה טבח כן אחרי זה הכחישו שהיה פישי מין של חמאס מין הכחשות מטורפות ואני חושב שזה זה השפיע זה גרם ל שיעורים אסטרונומיים של אנטישמיות זה בא לידי ביטוי באלימות בוונדליזם בזה שאתה צריך להסר שאתה יהודי אבל ביחסי היהודים מול ישראל אחרי השב באוקטובר רק בזו מין עליהם אז הם הרגישו הם הרגישו שבסופו של דבר זה האנטישמיות הלו היא לא בגלל זה שאני לא יודע השם תומכי ישראל הגדולים אלא

בגלל שהם יהודים הם חשודים תמיד בזה שהם יותר תומכים בישראל אני חושב שזה גרם להתעוררות לא רק של היהודים גם של קבוצות אחרות בחברה האמריקאית שזה זה אנחנו נראה את השינויים האלה אני חושב בבחירות אולי אפילו קצת יותר קדימה זאת אומרת אתה חושב שאחרי השב באוקטובר היהודים בארצות הברית יותר התקרבו ליהדותם או לקשר עם ישראל מאז הטווח בדיוק מדהים בדיוק ככה יש לך הסבר לזה כאילו אני רואה אוקראינה וברוסיה אנשים רק רצו לברוח מהמלחמה הזאת כולל מקלט כולל עלייה לארץ מה הסבר לדעתך שכשיש פה יש עלייה לארץ וכשטוב פה יש עלייה לארץ כן אז תראה אז קודם כל צריך להגיד שרוב העולים ארצות הברית לארץ הם אורתודוקסים עדיין לא

הגענו שם למספרים מאוד גדולים אבל אני יודע שכבר עכשיו מספרי היהודים שבאים מארצות הברית וגם מאירופה המערבית תראה יש מקומות שבהם יש סימני שאלה על עצם הקיום ה יהודי זה דבר מטורף עכשיו חזרתי מארצות הברית לא מזמן ואתה שומע מאנשים שאומרים יש לנו עתיד פה בארצות הברית בגלל שהם רואים את הרמות כאלה גבורות של אנטישמיות וזה מאוד מפריע להם הם חשבו שהם מוגנים שהם יהיו חופשיים הם מרגישים לא מוגנים ולא חופשיים אז הם מצפים עכשיו מהממשל ולא משנה איזה ממשל ו מהקונגרס ומ ראשויות האכיפה להתחיל לפעול נגד כל הגורמים האלה ש ש שמאיימים עליהם שפוגעים בהם ואני חושב שהממשלה צריכ לתת לזה תשובות בכל הרמות וכאן יהיה תפקיד

גם לישראל כי ישראל היא מגינה של של העם היהודי בכל מקום לכן הדרישה של ישראל צריכה להיות ואני כתבתי את זה באיזשהו מקום כש ביידן אמר לנו ואתם לא עושים מספיק כדי לעזור לתת סיוע לפלסטינים אני אמרתי ל ביידן שהוא באמת ידיד הכי גדול של ישראל אתם לא עושים מספיק להתמודד עם אנטישמיות להגן על היהודים גם בקמפוסים וגם ברחבות ישראל לסיום יותר נט כסבור אר הברי היא נכס עוד יותר גדול ממה שהיתה בעבר ‏f