"הדיקטטורה של בג"ץ שודדת מעם ישראל את היכולת להכריע בגורלו": ריאיון עם עו"ד יורם שפטל

סליחה, סליחה מי שכותב ככה הוא האויב מבפנים. שופט שכותב ככה הוא האויב מבפנים. עכשיו, לא סתם הוא כותב את זה כדי לשמר את הדיקטטורה של בגץ. עכשיו, מה זה דיקטורה של בג"ץ? זה לא איזה אמירה תיאורטית. הדיקטטורה של בג"ץ שודדת מעם ישראל את היכולת להכריע בגורלו. מי ששולל מעם ישראל את היכולת להכריע בגורלו ומעביר את זה אליו 15 דיקטורים הוא אויב.

האם בזכותך או בגללך יש ברחוב שלנו עבריינים מסתובבים?

זה ציור של הרבי מלובביץ' בחדף אותו צייר כל הארבעסקית זה כפי שהרב מלבובביץ' היה נראה בתחילת שנות ה-50 וואו כלומר מר סמוך ומיד לאחר שהוא נעשה הרב במדבר. אלה הספרים הראשונים שאני קניתי כעורך דין בשבוע הראשון שקיבלתי רישיון. שסנה, שולחן ערוך, היד החזקה של הרמב"ם וארבעה תורים של רבנו יעקב, בעל הטורים.

עורך דין יורם שפטל מה נשמע? בסך הכל די בסדר, די בסדר, גם אישית וגם כללית.

יפה מאוד. זה שינוי מרענן כי אנחנו שומעים המון בשנתיים וחצי האחרונות האישי טוב, בכללית פחות. אתה גם בכללית טוב?

אה, בכללי הייתי אומר אם נשווה את זה איפה שהיינו לפני שנתיים וחצי, לא את יום הטבוח, אלא יום לפניו. איפה שהיינו יום לפניו ואיפה שאנחנו היום אנחנו בעולם אחר 100 פעמים טוב יותר בכ בתשרי שזה יום לפני שבת קודש שמחת תורה א כל הממסד הישראלי לא העלה על דעתו בכלל אפשרות לבצע את הפעולות הצבאיות שביצענו בעזה בלבנון וכפול 100 באיראן באירן וכפול חצי בסוריה

ובדיוק אה ולכן אנחנו היום במצב באמת 100 טוב יותר מאשר היינו לא ביום הטבח יום לפניו כי יום לפניו הביא את הטבח

כן אתה אומר זה היה שקט מדומה אבל אםלא ברותחת מתחת ש אני רוצה לומר שאני לא אומר את זה היום אני אומר כל הזמן אמרתי השקט הכוזב הזה מאפשר לחמס ולחסבלה להתעצם ולהתעצם ולהתעצם באין מפריע ויום אחד אנחנו נשלם את המחיר. אז שילמנו ואולי בעיניים האמוניות האמוניות שלי הייתי אומר יכולנו לשלם הרבה יותר ברוך השם שלו אבל נגעת בשקט

אני מרחיק לכת יותר ממך לא דווקא בעיניים האמוניות

זה נס הטווח של שבסקוידשמחסטוירה הוא נס אני רואה אותו כנס לא משמיים נס למה כי אם הוא היה קורה חמש שנים יותר מאוחר.

לא בטוח שחמש שנים יותר מאוחר הייתה מדינת ישראל קיימת.

ממש. א

וזה עורר אותנו. זה עורר אותנו. מסתבר שכמו שאנחנו לכל אורך תולדותנו מתעוררים רק כשהסכין לא על הצווא כבר התחילה להיות בתוכו.

אז זה בדיוק שתי הנקודות שרציתי לגעת. למרות שאני לא פוגש כרגע איש ביטחוני, אבל אני פוגש בן אדם שכבר עוד אותו בעזרת השם מציין גבורות. אה, יש לך פרספקטיבה רחבה. אתה בגיל של המדינה. אה, והנה הסגרנו את הגיל שלך. א

אין לי בעיה עם הגיל שלי.

עד 120. תמשיך לעשות רק טוב לעם ישראל. אבל באמת אני שואל בסוף כשדיברת על השקט המדומה הזה, שנים הנחילו לנו פה את השקט יענה בשקט. אולי היא המקורה הטעות כשהאויב שקט זה לא שהוא מפריח את השממה השקט מורת שקט פירושו התעצמות בלתי פוסקת של כל האויבים שלנו מסביב שיש להם כל הזמן מטרה אחת ואין בלתה להשמיד אותנו כי האויב הנצו ערבי ואת זה אני אומר 20 שנה לפני הטווח הוא גרוע מהאויב הנצוג גרמני ועוד אמרתי לפני 20 שנה אם חלילה הוא יבס אותנו יום אחד אז אושוויץ תראה כקיית ואכן העוטף ביום היחיד מקום המדינה שהאויב הערבי הביס אותנו שוק על ירך למשך יום אחד אומנם לא יותר באותו יום אושוויץ נראתה כמו קייטה באושוויץ לא

קראו בטן של אישה יהודיה בהריון שלפו את התינוק ורצחו אותה לנגד עיניהם. זה לא היה באושוויץ אף פעם. זה רק האויב הנצו ערבי המתואב המחלי שאני קורא. יש לו 10ה מרכיבים. האויב הערבו איסלמו, ג'יאדו, שעידו, אמלקו, פלשטינו, אנטישמו, חלאטו, נצו, פשיסטי. אלה הם עסרת המרכיבים של האויב הערבי שלא חד ליום אחד לרצות להשמיד קודם כל את המפעל הציוני לפני כום המדינה ואת התוצאה שלו המדינה לאחר מכן

כמישהו שמשפחתו מגיעה מפולין ולא צריך להרחיב כמה פולין פצע פתוח בהיסטוריה שלנו בעם היהודי האמנת שיכול להיות יום שנחווה על אדמת מדינת ישראל יום אחד מאושביויץ

לא אבל אמרתי שאם האויב יכריע אותנו זה יהיה יותר גרוע מאושביץ לא חשבתי בשום פנים ואופן שאנחנו נלחם ננחל תבוסה כל כך נוראה כמו שנחלנו בשבת קודש שמחת תורה לא העליתי את זה על דעתי זה כן אבל כן אמרתי מפורשות המון פעמים 20 שנה והכל מוקלט הכל מוקלט אם חלילה האויב הערבי יכריע אותנו אושוויץ תראה כמו קייתנה

הזכרנו את פולין אני רוצה לחזור לשורשים שלך בפולין

אז ככה א אין דבר מעליב יותר לכל אחד מבני משפחתי מאשר הגדרה כיהוד ודי פולני א כי כל המשפחה שלנו מתאבת את פולין אותו תיאוב של יצחק שמיר ומאותם סיבות הפולני המצוי נולד ששינאת ישראל כבר נמצאת בו מבטן אמו שהוא יצא

שינת יהודים כי ישראל עדיין לא הייתה

נכון עכשיו אמא שלי כמו שתי אחיות נוספות שלה ואח שלה חונכו מלידה לעלות לארץ

עליו שלא הייתה מדינה עדיין יש ארץ ישראל תמיד

נכון נכון וכולם בוגרי רשת חינוך עברית בפולין תרבות א ואמא שלי והכל זה לפני השואה אמרה לאמא שלה בתחנת הרכבת שהיא יצאה בדרך לארץ שאם את רוצה שאני אהיה בהלוויה שלך, את תבואי לארץ, כי כף רגלי לעולם לא תדרוך יותר על האדמה המקוללת הזאת.

מה היא הבינה אז שלא הבינו מיליוני יהודים? היא לא היא לא הבינה את היא לא חסתה את השואה במשפט הזה. היא פשוט אמרה שהפולניה, הפולנים זה עם אנטישמי, מתעב, מחלי, מזוהם שאסור להיות בקרבו.

אז למה ארץ ישראל ולא ארצות הברית, קנדה כמו שעשו יהודים אחרים אפילו אחרי השואה? כי היא באה מבית ודי שורשי שגם הקפיד לשלוח את כל הילדים למערכת חינוך לא יהודית עברית שהיא כמובן יהודית בשפה העברית ברור ומה זה שפטל מאיפה מגיע

א

א' אני הוגע את זה נכון זה שפטל

אה כן אבל פה אני רוצה להגיד לגבי ההגיה שהייתי הולך הרבה עם אבא שלי עוד לפני כיתה א' בכל מיני סידורים שלו במשרדי ממשלה במשרד

מי לא אהב ללכת עם ההורים שלו לסידורים זה התענוג של כל ילד

בדיו אז א תמיד במשרדי ממשלה שואלים קודם כל מה איך קורא מה השם שלך אז אבא היה אומר שפטל ואז תמיד הייתה השאלה אני מדבר על תחילת שנות ה50

וואו

תמיד הייתה השאלה שפטל אתה כותב בת או בת והוא תמיד היה עונה ביידיש שפטל דושרי מצבי עין

שפטל כותבים עם שני עין כי באמת שפטל ביידיש כותבים עם שני עין כמו להבדיל קנדי גם כותבים עם שתי עין כי עין מחליף את הצרה בעברית

ואתה יודע להגיד מה מקור השם משפחה זה שפטל

אז זהו יש גרסה אחת שקראתי אצל הגנון שהיה לו חבר בשם שפטל והוא הקפיד לומר שהשם הזה הוא סירוס של שפט אל או שפות אל

וגרסה אחרת שאני יודע שפסל ביידיש זה כבסה ויכול מאוד להיות שזה בא משמה כמו שם אחר יהודי ברנוביץ' ברן שוב זה זה כבסה

למה אתה מתחבר יותר לכבסה או לשפות אל

אה אני מתחבר יותר לשפות אל כי זה עברית

יפה לגמרי דרך אגב אני רציתי לשנות את שמי ככה אני החלטתי מיד כשאקבל רישיון עריכת דין והלכתי למשרד הפנים א והיה לי כבר את הטופס שכתבתי את השם שאני רוצה לעבור אליו רם שפי כי שפי יורם זה לא נשמ יורם שפי אבל רם שפי זה צליל יפה אה ואז מה שקרה שאני מאוד התפרסמתי כבר בשבועות הראשונים שלי כעורך דין שפטל

שפטל אה ואז אמרתי

לשנות מותג זה כבר

בדיוק

אבל מה קרה בשבועות הראשונים שלך כעורך דין

אני א

כי לא כל עורך דין מתפרסם בשבועות הראשונים שלו בוא

אני א הייתי סנגור א של נאשמת בפרשה הפלילית מספר אחד באותה שנה תשו גברת בשם שרה אלקנוביץ' מטורפת לחלוטין, פרנוואידית מושלמת, שהייתה במשמר האזרחי, אז היה לה אקדח טוטו. היא תפרה והשיגה איכשהו משתיקול, תפרה תיק ויצאה לרחובות תל אביב לראות באנשים מתוך התיק ברחוב, באוטובוסים, בשוק הכרמל.

וואו. פצעה המון אנשים, אבל בגלל שזה אקדח טותו, לא הרגה אף אחד. ובסוף, אחרי חודש שהטילה אימה נוראה בכל גוש דן, עצרו אותה. עצרו אותה. ואז יום אחד אני עוד לא היה לי משרד בכלל, יום אחד אני נכנס לבית של אמא שלי א ואני שומע בחדשות שהיא אומרת שהיא פטרה את עורך הדין שלה כי הוא וכל עורכי הדין בארץ הם סוכנים של הקגבה היא הייתה עולה חדשה מברית המועצות ואז אני הבנתי

זה לא בריאה בנפשה כל כך

כן ואז אני הבנתי שפה אני יכול להיכנס לת תיק

כי מה זיהית? א כי היה ברור לי שהגברת הזאת שהייתה לא מבוגרת 38 אבל מליטה וכל העלייה מליטה של תחילת שנות ה70 הייתה דוברת ידיש 95% מהם

ואידיש אתה יודע

ואז ידעתי שאני יכול להיות הסנגור שלה

ואז פתחתי בצעדים כדי לא להאות שהביאו בסופו של דבר ורק בגלל הידיש שהפכתי לסנגור שלה וזה היה התיק שכל המדינה הסתכלה עליו.

איך מסתיימת הפרשיה עם אותה?

פרשה מסתיימת צריך הביסה למזל. בלי הביסה למזל לא עוזר שום דבר. חרף העובדה שהיו שלוש חוות דעת או חות דעת אחת חתומה על ידי שלושה מבחירי הפסיכיאטרים בארץ שקבעו שהיא לא שפויה, לא יכולה לעמוד לדין ולא אחראית למעשיה. פרקליטות מחוס תל אביב אוסטרובסקי הייתה אז אחר כך היא הייתה שופטת החליטה כן להגיש כתב אישום ואז אני בקלות רבה מאוד תוך חמש דקות נפנפתי את כתב האישום הזה ובמקומו הוחלט להשפז אותה ועם עוד קצת מזל המדינה הגישה ערעור על פסק הדין לעליון שניטחה כמעט על הסף וזה הפך אותי לכוכב גדול אז אז פה השאלה שאני חייב לשאול מהמעלה הכי הכי גבוהה שיש

רגע רגע עוד רגע נגיע היו עוד כמה פרשיות בדרך אבל רגע

כשאתה שומע על אותך אתה אומר טוב זאת ההזדמנות שלי להתפרסם ולהיות עורך דין שכובש את ה אז לא היה רשת אבל כובש את המדינהכן

או כובש את הערוץ היחיד שהיה

נכון 100% רייטינג או איזה חוש צדק שבא ואומר וואו מישי מישהו חייב לייצג אותה מישהו חייב לעזור לה מישהו מה מבן השתיים לא חד משמעית הרצון לנצל את העובדה של הידיש כדי להגיע לתיק כדי להתפרסם

תודה על היושרה תודה על היושרה וזה מוביל אותי

לדבר הזה

כן אבל לפני ש

רגע לפני השאלה לפני לפני כן

כן

שאלה הרבה יותר כללית בסוף אתה הצגת את דמניוק

כן

אמ גרסה אחת רווחת מאוד מאוד טוענת שהוא אותו צורר ש א ממחנות ההשמדה שרצח מאות אלפי יהודים היא כבר לא רווחת

אוקיי אתה טענת טענה אחרת במקומות אחרים המשיכו לטעון את זה שהוא אולי קשור לסוביבור לא ניצלול לסוגיה מדובר עליה הרבה יש גם ספר שכתבת הצגת משפחות פשע משפחת אברג'ל הצגת סיפורים שאני מתלבט אפילו אם מדבר עליהם על רוצחים שביטרו גופות ודברים יש גבול לעורך דין שהוא אומר את זה לא

א קודם קודם כל בהחלט כן ולמשל את התיק של דמיניוק א אני קיבלתי על עצמי סופית את הסנגוריה עליו כאשר שוב אך ורק בגלל הידיש הגעתי למסקנה של 100% לא 99 פ9

פה לא הניע אותך פרסום לא ממש לא פה הייתי ממש פה הייתי אחרי פרשת מאירלנסקי שמנה כבר בגיל 22 התרעיינתי לתוכנית הטלוויזיה אולי הכי מפורסמת בעולם מ morningניingנ אמריקה א כסטודנט שנה א' א

סטודנט שנה א' יכול לייצג

אה לא סטודנט שנה א' הקים ועד ציבורי להגנה ענק מאיר לנסקי

שרצו לגרש אותו. מאיר לנסקי דרך אגב הוא גם גדול הגנגסטרים בתולדות הפשע בעולם וגם בגלל שהוא יהודי אידישיסט חכם עם נשמה יהודית גאון מלידה לא ישב יום אחד בבית סוהר

בזכותו או בזכות העורך דין שיצג אותו? לא רק בזכותו. הוא בכלל כמעט לא עמד לדין. אבל הוא פשע.

מה?

אבל הוא פשע.

א תראה א איך אמר לא מזמן אחד הפעמים הבודדות שאני מסכים עם אהרון ברק. עבריין זה מי שהורשה בלא מעט עבירות פליליות בבית משפט. זה אי אפשר להגיד עלנש.

אז אני אשאל שאלה אחרת כיעורך דין שבאמת יצג אנשים שאני הייתי חושש לשבת איתם באותו חדר. השנייה גם כל העסק עם לנסקי זה רק בגלל יידיש הוא היה ידישיסט יש אתה מייצג רק אנשים שאתה חושב שהם חפים מפשע או שאתה בינך לבין עצמך יודע שהבן אדם הזה צריך לשבת מאחורי שורה גובריח אבל בלטותך המשפטים והכישרון אתה יודע שאתה יכול להוציא אותו מזה אתה יודע מה נשאל את זה אפילו בשפה בותה יותרכן

כןכן

האם בזכותך או בגללך יש ברחוב שלנו עבריינים מסתובבים דוסךנישת את זה אני לא יודע מה שאני כן יודע אני לעולם לא הולך לתיק הוכחות אלא אם כן אני משוכנע במעט האחוזים שהתיק לא סגור כלומר אין ראיות כדי להוכיח מעבר לספק סביר את האשמ ואני מאמין מוסרית שכל אדם שאין כלפיו ראיות להוכיח את השמתו מעבר לכל ספק סביר, חייב מוסרית להסתובב חופשי בלי שום קשר, מה מאשימים אותו וכולי. שורה תחתונה, שורה תחתונה. אין נגד פלוני ראיות כדי להרשיע אותו בעבר לכל ספק סביר. חייב מוסרית להסתובב חופשי שאם לא חן אף אדם לא יהיה בטוח כשהוא הולך לישון שהוא יקום במיטה שלו בבוקר

אבל כמו שאתה אמרת שכן שהיו שלפחות התיק הראשון על זה עוד הלכתי אליו בשביל הפרסום

נכון אבל הוא היה תיק צודק במעט האחוזים כי ברור לחלוטין שהגברת הזאת לא יכולה להיות מורשעת בפלילים כי היא לא אחראית למעשיה וזה היה הכף שלי אני לא אמרתי שהיא לא ירתה באנשים. אני אמרתי שהיא ירתה באנשים מחוסר שפיות. ולא אמרתי את זה כי אני סנגור. אמרתי את זה על יסוד חבות דעת של המדינה שאמרו את זה. ומי שהתנהג כאן באופן הייתי אומר אפילו נחולי. זה פרקליטת המחוז אוסטרובסקי שבנסיבות האלה הייתה לה את החוצפה אזות המצח וחוסר המקצועיות המוחלטת להגיש את כתב האישום. בוא נסתכל על הדברים מזווית אחרת. אי אפשר להרשיע אדם אם באמת מעל לכל ספק סביר הוא מורשע, אבל זה לא אומר שעדיין יש ספק. זאת אומרת במדינת ישראל לא מכניסים אדם לכלא אם יש ספק

בכל מדינה דמוקרטית, לא רק במדינת ודרך אגב במדינת ישראל זה פיקציה מוחלטת.

כן, נכון, פרקליטות וזה עוד רגע. פיקציה מוחלטת.

אין בעיה. אבל המנגד של הדבר הזה זה שיכול להיות שעדיין יש ספק על הבן אדם. אמנם אי אפשר להכניס על פי ספק לכלא אבל יכול להיות שיש עליו עדיין ספק. דמניוק לצורך העניין יש ספק מה מה היה. רגע היו ניצולי שואה שכעסו עליך ברמה הז ברמה האישית?

אין לי שום בעיה.

רגע רגע שנייה. היה ניצול שואף שאפילו פגע בך.

הטיז עליך חומצה שהשאירה את חותמה עליך עד היום. א ונפגעת בעין אם אני זוכר נכון

כן נכון בעין שמאל

למה לא לבוא ולהגיד יש פה ניצולי שואה הנושא הזה טרי חלקם חושבים שזה הוא חושב שזה לא הוא למען הספק שאולי זה הוא כיהודי לא מוכן לייצג אותו למען הספק

הבל וראות רוח לי לא היה שום ספק דרך אגב משפט דמיניוק בבנייני האומה לא היה משפט היה מספך על פי אה המשל הידוע משל הקרם של הנביא ישעיהו. זה לא היה משפט זה היה אחד ממשפטי הרעבה שהוא גם עלילה דם מהבזויים במאה ה-20 בדמוקרטיה. כי הפרקליטות האמריקאית והפרקליטות הישראלית ידעו באופן ודאי. באופן ודאי. לפני תחילת המשפט הקרקס בבנייני האומה, עלילת הדם בבנייני האומה, שהשמתו של דמיניוק בכך שהוא איבנה היום מטרה בלינקה היא עלילה דם נפשט. הם ידעו שישנן ראיות שמוכיחות מעבר לצל צילו של ספק, לא שהוא לא יבנה היום שכף רגלו לא דרכה מעולם מטרבלינקה ובכנוניה מזוהמת ובזויה בין הפרקליטות המדינה האמריקאית המושחטת

ופרקליטות המדינה הישראלית המושחת הם העלימו את הראיות. אני הצקתי במהלך המשפט מסמך פנימי שהסקתי אותו בדרך לא דרך של הפרקליטות האמריקאית שאומרת משפחת דמיניוק מבקשת מאיתנו בהליכים בארצות הברית לגלות את כל חומר הרע שיש בידינו לא נגלה אותו מדוע לא נגלה אותו כי יהיה בכך פגיעה נושה ביוקרה סליחה ביושרה של הפרקלי קליטות הישראלית ותהרוס את האסטרטגיה של הפרקליטות הישראלית במשפט בירושלים

משמע אתה אומר העלים עובדות כדי לשמור על הרשת הנקייה של הפרקליטות

עכשיו

אני צודק

זה הרבה יותר גרוע זה לא אני אומר זה אמר בית המשפט לעירורים פדרלים בארצות הברית בסוף חשבן תשנד 17 לנובמבר 1900 93 הפרקליטות המדינה של ארצות הברית העלימה מצוות ההגנה של דמיניוק שלוש קבוצות של ראיות שהוכיחו שאיבן היום הוא לא איבן דמיניק אלא אין מרצ'נקו. בנסיבות אלה יש בכך משום מרמה כלפי בית המשפט ואנחנו מבטלים רטרוקטיבית את הסגרתו של דמיניק לישראל כי הוא סגע בדרכי מרמה זה לא אני אומר זה אמרה ההרכאה השיפוטית השנייה הכי גבוהה בארצות הברית

ואת זה הפרקליטות מן הסתם יודעת

ואת זה הפרק טוב אבל זה היה אחרי הזיכוי

אבל החומר

היה מ-86 החומר סליחה החומר היה מ-78 אבל ההליכים נגד דמיניק התחילו ב-81 כלומר בידיעה שהוא לא יבנה היום בארצות הברית וזה הוסתר מהפרקליטות בישראל לא נתנו לה את החומר אבל הם ידעו כי אני הראתי להם את המשמח שיש בארצות הברית ראיות שמזכות אותו באופן מוחלט ובני הבלייעל בחרו לעשות תיק, לדרוש גרדום וכמעט ביצאו אותו.

בני הבלי זה הפרקליטות.

היו פה חמישה ממסדים משפטיים מושחטים מכף רגל ועד ראש ואני לבד עמדתי נגד כולם. הכי מושחט, הממסד הכי מושחט, פרקליטות המדינה האמריקאית, השני פרקליטות המדינה הישראלית. השלישי הקגבה, הרביעי פרקליטות המדינה הפולנית, החמישי פרקליטות המדינה הגרמנית. דרך אגב, בשבועשטרן התפרסמה, יש לי אותו, התפרסמה כתבה על חמישה עמודים שחוספת את הזיוף של מסמך טרבניקי, שדרך אגב הוא טענת הליבי מושלמת על טרבלינקה. כן. אבל שופטים שישבו במשפט רעבה קבעו שזה סיו.

אז רגע, נראה לי אנחנו מאבדים את הצופים לגמרי כי זה פרטי פרטים. אני מנסה שנייה להבין

לקפוץ איתך 35 שנים קדימה.

כן.

35 קדימה מביא אותנו להיום.

כן.

אוקיי.

לגבי תחילת המשפט 39 שנים קדימה.

אדרבה. אין בעיה. אז כמעט 40 שנים מאז תחילת המשפט. אותה פרקליטות כרגע שאתה אומר שהיא מושחטת לדעתך היום היא יותר מושחטת או פחות? לדעתי הלקח של הפרקליטות ממשפט מספח דמיניק מעלילת הדם במשפט הרעבה הבזוי הזה הלקח של הפרקליטות היה כמעט הצלחנו לעונות את כל העולם ואת כל בתי המשפט ולהביא את דמיניק חף מפש לגרדום ומאז הרבה מעשים שהם עשו לד לדעתי היו כתוצאה מהלקח של מספח דמיניוק עלילת הדם המזוהמת הזאת. כל זה נחמד כעובדות היסטוריות אבל בסוף האזרח בקצה רוצה לדעת האם היום במדינת ישראל הרגל השלישית במה שנקרא דמוקרטיה קריא הראשות השופטת זה מקום שאפשר לסמוך עליו. עכשיו חכה עוד לפני האזרח רק בתוכנית הזאת ריינו

כמה עורכי דין א ביניהם לצורך העניין את עורך הדין שהיצג את אילן הרדה במשפט על תאייר רדה שהוא אמר לנו פה בתוכנית הזאת אני בשבר מוחלט מול מערכת המשפט כי אני חסיד שלה אני מרגיש שאבא שלי בגד בי ככה הוא מתאר לנו בתוכנית הזאת ואנחנו פוגשים אותך כמה ימים אחרי שחבר כנסת מוצא מדיון בבית משפט כי הוא אמר לעבר השופטים שהם מושחטים מה קורה

הוא הוצא הוא קודם כל קודם כל הוא הוצא בצדק מעולם בית המשפט

כי לא מדברים ככה א כי לא מפריעים להליך משפטי באמצעות צעקות על ידי הקהל שיע מי שמפריע באמצעות צעקות להליך משפטי חובה על בית המשפט להרחיק אותו מהעולם לא משנה אם הוא חבר כנסת או אם הוא זגנו ותוכן דבריו והתחושה בציבור והאלפים שהיו בחוץ שמרגישים שלא נעשה איתם צדק

לצורך האם בית משפט לא לא אני לא מדבר על הדרך דרך צריך לטפל בה יש דרך להתנהג בבית משפט יש דרך להתנהג בכנסת יש דרך להתנהג בכל מקום השאלה אם היום אנחנו הגענו לנקודה שבה בית המשפט אולי מנהל איזה קרב מהסף שלו אני לא יודע אבל הוא באמת רשאי לדון האם שר יכול להיות כזה או אחר.

טוב, תראה, אתה יוצא מנקודת הנחה מוטעת לחלוטין. אמרת הרשות השופטת היא אחת משלושת רשויות השלטון בדמוקרטיה.

ככה לימדו אותי באזרחות.

זה נכון, אבל לא לימדו אותך באזרחות. כנראה מספיק טוב כדי להבין שלפחות משנת תש"ה לפני 31 שנים אנחנו כבר ממש במשטר שבינו לבין דמוקרטיה אין ולא כלום. אנחנו במשטר של דיקטורה של בג"ץ. דיקטורה של בג"ץ עצם המהות שלה זה הדיון הזה. והיסוד לדיון שהתנהל אתמול בבית המשפט הוא הדברים הבאים של מייסד הדיקטטורה של בג"ץ, אחד הדמויות האפלות ביותר בתולדות הציונות, הדיקטטור הגדול, אהרון ברק. וככה הוא כתב בדיוק לפני 40 שנה. והתוצאה של זה מה שהיה אתמול. כל פעולה בבג"ץ 910 על 86. אני מצטט מילה במילה. כל פעולה הוא תהה פוליטית או עניין למדיניות ככל שתהה נתפסת בעולם המשפט. הטיעון העניין לא היה עניין משפטי אלא עניין

פוליטי מובהק מערבב מין בשאינו מינו. היותו של העניין פוליטי מובהק אינו יכול להסיר מאותו עניין את איותו גם עניין משפטי הפוליטיות של הפעולה לא שוללת את המשפטיות שלה כלום מה המשמעות שלה כל עניין פוליטי הוא עניין משפטי ולכן הוא שפית לכן אני

הדיקטטור הגדול יכול להחליט ולקבוע בכל עניין פוליטי. כלומר, אני הדיקטטור הגדול, הפוסק העליון בכל עניין פוליטי. והפוליטיקאים הנבחרים על ידי העם צופים אליי. אני אקבע להם מה לעשות. לא העם. אני אקבע להם מה לעשות. התוצאה הישירה, הדיון ההזוי, המוטרף לחלוטין שהיה אתמול בבית המשפט. שאומר למעשה שללא אבק סמכות חוקית בית המשפט מחליט שהוא יכול לדון ואם לדון גם להחליט ואם להחליט גם להחליט לפתר שר בישראל ללא אבק של חוקיות ללא אבק של אחיזה

ואם הרשות המבצעת שהיא לא ובכך בית המשפט פורק מעצמו את החוק. למה? כי כתוב בחוק יסוד השפיטה לא תחול מרות על שופט למעט מרות החוק. בית המשפט באופן שיטתי

מסיר מעצמו את המרות לחוק. אז אם החוק לא יקשיב לבית המשפט, קרי הראשות המחוקקת והמבצעת, בפרט המבצעת, כי אנחנו בענייני שרים, תבוא ותגיד סבבה, אז זה מה שבית המשפט אמר. גם אם הוא יפסוק שהשר הזה, לא משנה כרגע מי הוא לא יהיה, הרשות המבצעת יכולה לב להגיד אז אמרתם א

למה למה הרי אם מוסכם על לפחות כרגע בכנסת הנוכחית על רוב חברי הכנסת שהראשות השופטת לקחה לעצמה יותר מדי סמכויות אני פוגש הרבה עורכי דין ותיקים כמוך וכמו אחרים שגם בתחושה לא בתחושה זה הרבה יותר מתחושה אז אולי שהרשות המבצעת תתנהג כמו הרשות השופטת ותבוא תגיד לה, אני לא לוקחת, אני לא מתייחסת להחלטות שלכם.

תראה, יש א קודם כל עקרונית זה מה שצריך לעשות. קודם כל עקרונית זה מה שצריך לעשות, אבל גם מה שצריך לעשות צריך לעשות בשכל, בתבונה ובתזמון נכון.

אז אם אתה היועץ של הרשות המבצעת, מה היית ממליץ להם עכשיו? אני כרגע לאור העובדה שאנחנו נמצאים כבר שנתיים וחצי, אמנם לא רצוף אבל למעשה שנתיים וחצי במלחמה זה לא התזמון הנכון ללכת למשבר חוקתי מול הדיקטטורה של בגץ

ואז אם בגץ אומר תפטר את השר היית אומר למען השלום כרגע במלחמה אני אפטר

לא תראה קודם כל צריך גם שהוויכוח תמיד יהיה מעשי

אוקיי אוקיי

לא רק תיאוריה אני אומר לך בוודאות מוחלטת

כן

שבג"ץ לא יורה על פיטוריו של בן גביר ממשרתו השר לביטחון לאומי

אבל אולי עצם הדיון כבר הפסדנו

קודם כל אני מסכים איתך קודם כל אני מסכים איתך אבל בגלל שבג"ץ ואני בטוח בזה ב-100% לא יפסוק שצריך לפטר אותו כלומר יורה לראש הממשלה לפטר אותו א אז כל הדיון הוא תיאורטי מה על הממשלה לעשות אם היא בית המשפט יורה לראש הממשלה לא לפטר אותו זה לא עומד על הפרק לפחות עד הבחירות אחרי הבחירות אנחנו נהיה אני מאוד מקווה בעולם אחר לגמרי למה כי היכולת להביס את האויב מבפנים והדיקטטורה של בגץ ואהרון ברק הם האויב מבפנים מספר אחד במדינה זה לא אמירה חמורה כי אני אגיד לך מה בסוף אהרון ברק אני לא מסכים עם אמירות שלו גם ראיתי רעיונות שלו אבל בסוף לא הייתי מגדיר אותו כאויב יהודי ניצול שואה הייתי אומר

סליחה מי שגוז מי שגוזל קודם כל זה לשון שבית המשפט נקט בה למשל השופטת בון כתבה באותו פסק דין נוראי ששמה ללא אבק של סמכות בג"ץ פסל חוק יסוד של הסבירות. השופטת ברוטבה בפסק הדין, "אנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמה קיומית, אבל צריך להבין שאלה שרצו לקדם את הרפורמה מסוכנים בדיוק כמו האויבים שלנו, כלומר כמו שינוואר. אז קודם כל, אם

לא רוצה להדמות לה, אני לא רוצה להדמות לה.

יפה. סליחה סליחה. מי שכותב ככה הוא אויב מבפנים. שופט שכותב ככה הוא האויב מבפנים. עכשיו לא סתם הוא כותב את זה כדי לשמר את הדיקטטורה של בגץ. עכשיו מה זה דיקטורה של בגץ? זה לא איזה אמירה תיאורטית. הדיקטטורה של בג"ץ שודדת מעם ישראל את היכולת להכריע בגורלו. מי ששולל מעם ישראל את היכולת להכריע בגורלו ומעביר את זה אליו 15 דיקטורים הוא אויב עם אז אני רוצה לשאול אותך שאלה הוא אויב עם יצאתי משדה הקרב לפני כמה ימים אני יודע מה זה אויב אויב צריך להשמיד אם אנחנו לוקחים את המילה אויב משדה הקרב ומתחילים להשתמש ברגע בתוך החברה הישראלית אנחנו בבעיה קודם כל השמאל כולו זה לחם חוקו. באמצע המלחמה, הפושעים

המנובלים של קפלן והפושעים לנזק אמרו לנו, הבעיה הגדולה שלנו, האויב הגדול שלנו זה לא סינוואר. איתו אנחנו נדע להסתדר. ראינו איך הם הסתדרו איתו. האויב שלנו הגדול זה נתניהו. אז קודם כל בשיח הישראלי

וזה מזעזע אותך?

אה, זה לא מזעזע אותי.

זה מכיס אותך. אתה אוהב את זה? אני אני מתאב את זה למה שנעשה אותו דבר

אני סליחה סליחה אבל מי שאומר את זה אני אף פעם לא יבוא ויגיד שחלות המין היהודי מקפלן והפושעים לנזק אף פעם אני לא אגיד שהם גרועים או אפילו שווים לסינוער אבל הם האויב מבפנים זה ברור

מה עושים עם אויב מבפנים

אז זהו עכשיו הועיל והאויב מבחוץ סינוואר הוא רצ רצחני ממש אז צריך לחסל אותו פיזית הועיל והאויב מבפנים אין לו גם אפשרות להיות רצחני ממש צריך לחסל אותו פוליטית

רעיונית

יפה ואת הדיקטטורה של בגץ צריך לחסל להשמיד להרוס עד היסוד כמו שציווה אותנו מורנו מנהיגנו ומפקדנו ראש ביתר ז'בו יוברכנן כן לשבור אם היום ז'בו היה חי איתה הוא לא היה כותב את המאמר יו ברנ על ההסתדרות הוא היה כותב אותו על הדיקטטורה של בגץ כן לשבור להשמיד לראש עד היסוד למה לא את בגץ את הדיקטטורה של בגץ כדי להחזיר לנו את הבגץ הנפלא שהיה לנו פה עד תחילת שנות התשמ תחילת שנות ה80

שזה מוביל אותי לנושא הבא שרציתי לדבר איתך וגם פה אני לא אבטיע אותך סגנון אתה ידוע, לא מפתיע אותך, בסגנון שלך, סגנון מאוד מאוד צבעוני, שגם גרם לחיקויים בארץ נהדרת, בכל מיני סדרות א מצד אחד אתה אומר, חבר'ה, מי שלא מדבר יפה בבית משפט, לא משנה שיהיה חבר כנסת, שיהיה שר, שילך הביתה, שיצא, יש דרך לדבר. מצד שני, רק בראיון הזה חזרנו כמה פעמים על המילים אויב ובזויים וכולי. עכשיו אני מסכים איתך ש שה ש שה שם משתמשים בכלים ארסניים בחברה הישראלית מפגינים למיניהם ואנשים שדיברו על נתניהו לא מדברים ככה על יהודי בטח לא בתוך מדינת ישראל. השאלה האם אנחנו מתחילים לאמץ את הסגנון שאנחנו יוצאים עליו? טוב, אני מאמץ

את שיטת הרמב"ם שבאחד מאגרותיו כותב מפורשות, "לא די להוקיע את אלה שעושים רע והכוונה מבפנים לעם ישראל. צריך גם לקלל אותם. עכשיו אני אף פעם לא מקלל. מה זה קללה? קללה זה לאחל רע בעתיד לאדם. זה קללה. אה להגיד על מישהו על שהוא למשל זה לא קללה. זה ידו. מצב שלו

אה בדיוק זה גידוף לאז אז תיאור מצב זה גידוף זה לא קללה אנשים בכלל אומרים קללה ולא יודעים על מה הם מדברים אפילו עכשיו אני מדבר בעברית תקנית גבוהה אף פעם לא בלשון בבים כי אני כל השליחות שלי התקשורתית אני רואה אותה בדבר הבא לחסוף את הפשעים המחרידים של השמאל הישראלי החל ממוצעי סוכות תרע"ח שני באוקטובר 1917 כשיודו קוויזלינגים מהשומר פשטו יחד עם הצבא הטורקי על זכרון יעקב והסגירו היו העיניים של הצבא הטורקי מי הם ראשי נילי הסגירו אותם ורצחו אותם השומר האדום הטמא המנובל מאז השמאל עוסק בביצוע פשעים מחרידים נגד העם היהודי גם כשהוא היה עוד ציוני והוא היה ציוני ביצע הפשעים מחרידים אני רואה את השליחות

התקשורתית שלי לחסוף את הפשעים האלה ולהוקיע אותם בלשון הכי בוטה כמו שהורה לנו גדול היהודים בכל הדורות חוץ ממשה רבנו רבי משה בן מימון

אתה לא נביא ממש לא,

אבל יש לך פרספקטיבה שכבר אמרנו קרוב לגבורות. ראית פה את המדינה הזאת בכל תקופותיה?

הפרספקטיבה שלי היא הולכת הרבה הרבה

ברור עם שאינו זוכר את עברו ההו של דלת מקום המדינה שכמה חודשים אחרי שהמדינה קמה אני באתי לעולם?

השאלה היא כזאת מהזווית שלך מניסיונך לאן אנחנו הולכים? כי לפי השפה ברחוב אנחנו הולכים חס וחלילה חס ושלום למלחמת אחים. אני רוצה להאמין ועל זה אני מתפלל שאנחנו ברגע של משבר וכמו שאתה חובב בשפה העברית אנחנו יודעים שמשבר הוא דווקא הזדמנות הוא הכיסא שעליו יושבת היולדת זאת אומרת יכולים לצמוח מכאן חיים חדשים מהמשבר הזה אני מתפלל שאנחנו רגע לפני תיקון ולא רגע לפני שבר איך אתה רואה את הדברים

אני רואה את הדברים שאנחנו למחרת הטווח הנורא למחרת השבת השחורה צועדים לעבר מימוש גבולות ההבטחה מהנהר פרט עד נהר מצרים שבטעות שאני לא מבין אותה איך המון אנשים בקיאים וחכמים אומרים שהכוונה לנילוס איזה הבל הפרט שהוא כלום על יד הנילוס מוגדר כהנהר הגדול הנילוס לא יכול להיות מוגדר הנהר עם פרט מוגדר הנהר הגדול. מה הוא נהר מצרים? השלוחה של הנילוס שעד לפני 2600 700 שנים עברה מאנילוס ונשפחה קצת דרום מאל הריש. גבולות ההבטחה, הקמת בית המקדש ו-25 מיליון יהודים משתי גדות הירדן.

לשם אנחנו הולכים.

לשמה אנחנו הולכים. אתה תזכה לראות את זה בחייך?

לא, אבל אני כמעט בטוח שאבישג בית תראה את זה בימי חייה.

עורך דין יורם שפטל, קודם כל תודה רבה על האחסניה, תודה רבה שהצלחנו לקיים שיחה, נסכים עליה, לא נסכים, אבל שיחה תודה

תודה על התודה.