אחת אחת - אפרת שטרן נפגשת עם אפרת ברזל (עם כתוביות בעברית)

יש דברים שלעולם יציינו לגבייך, למשל אם את הבת של שדרני הרדיו המפורסמים גבי וורד ינון. היא גדלה בילדות רגילה וחילונית למהדרין. אחרי צבא, כתבת ב"ידיעות אחרונות," היא מחליטה לחזור בתשובה. אז אחרי 20 שנה, האם היא מרגישה חרדית? מה זה להיות גשר בין העולמות? והאם גם הילדים שלה כותבים מכתבים לאלוקים כמו שהיא עשתה בגיל שש? בואו נכיר את אפרת ברזל. שלום, אפרת ברזל. -שלום. אז מאיפה בא לך הרעיון, בגיל שש, להתחיל לכתוב מכתבים לאלוקים? אני חושבת שלכל ילד באשר הוא ילד, יש עולם פנימי קסום כזה וכשמותר לנו להתחבר אליו, אלוקים נמצא שם עמוק בפנים. אחר כך מטשטשים לנו את זה, את יודעת, אומרים לנו: לא, זה לא הגיוני.

לא הסכמתי לנטוש את הנקודה הזאת ונכון, הייתי כותבת לו מכתבים ומחברות ואפילו פגשתי חברה לא מזמן שהייתה איתי בתיכון והיא אמרה לי: חזרת בתשובה, ברור! הרי היית כותבת "בעז"ה" מכיתה א' על כל דף, עם שבעה קווים מתחת. אבל לא באת מבית כזה, גם לא דיברו על אלוקים, אז מאיפה בא לך בכלל הרעיון? קראת את זה בספרים? מאיפה בכלל שמעת על זה? אז זה סיפור מאוד ידוע שכשהייתי ילדה בת שש, אבא שלי היה צריך לעזוב את המקום המופלא הזה, מבחירה, זה לא היה משהו בעל כורחו והוא נסע להיות שליח עלייה באנגליה, בלונדון. ושם הכרנו... הכרתי אותה כבר קודם, אבל אירחו אותנו כל שבת המשפחה של אבא, אחות של סבתא שלו. הן חברה שלי והן אישה

שהייתה בהרצאה שאני לא מכירה אותה, קוראים לה דודה מדי. היא הייתה חסידת בעלז והיה לה לב רחב ואוהב ושם, פעם ראשונה, ראיתי בתור ילדה חילונית מישראל שולחן שבת, תורה, שירים, יידישקייט של קרפלעך וקניידלעך ושם התחיל להידלק האור היהודי, שלא הסכמתי להתנתק ממנו עד רגע זה. וגם בילדותך היית ממציאה מצוות. את זוכרת אולי כמה מצוות שהמצאת? איזו שאלה. תראי, זה מדהים, כי הרבה פעמים לבעלות תשובה שאני מדברת איתן בכל מיני מפגשים כאלה ואחרים, אז אנחנו תמיד מדברות על זה שיש מצוות שאת פשוט יודעת שהן מצוות עוד לפני שלמדת בכלל משהו מהתורה, משהו כזה... מין סמי של אברהם אבינו, שידע הוא את כל התורה כולה והיו כליותיו כליות

יועצות. אז כן, היו מצוות שידעתי מתוכי שהן כאלה. גדלתי בתוך נערות חילונית, בגרות, צבא ותמיד ידעתי אמיתות כאלה שהיו שתולות שם בפנוכו שלנו כילדות יהודיות. בוודאי. באיזה בית גדלת? חוץ מהנושא הדתי, מה, תתארי. אתם שני אחים, את הגדולה. -נכון, אני ואורן. שני ההורים שדרנים מאוד מפורסמים ב"קול ישראל", ברשת ב.' באיזה בית גדלת? אני חושבת ש... למרות שההורים שלי גרושים, אגב, וזה התחיל כשהייתי ילדה די צעירה, תמיד היה בבית שלנו איזושהי אווירה חמה ואוהבת. אני לא מוכנה לוותר על אבא ואימא שלי כסבתא וסבא היום, בעניין החמים והאוהב. תמיד הייתה ארוחת צהריים חמה, אימא שלי פריקית של אוכל בריאות, הייתה ועדיין. תמיד

הייתה כוסמת וטחינה. מעולם לא הייתי "ילדת מפתח." למרות ששניהם עסקו בתחום של... על הקו הבוהמי כזה של צילומים ואולפנים, תמיד היה לנו בית נורמאלי ואני לוקחת את זה עד היום אל תוך הבית שלנו וכמו שאמרתי קודם, זה בוער בי, תראי כמה זה בוער בי להגיד את זה שאני לא חושבת שילדים שהם הופכים להיות בעלי תשובה וההורים שלהם מאוד חילונים עד רגע זה, אסור לפספס את הקשר האוהב הזה של אבא, אימא, נכדים ואפשר לעשות את זה בנזקים מזעריים ובאהבה גדולה. חשוב לי. -בילדותך את נמצאת כאן המון. אנחנו נמצאים באולפנים של "קול ישראל" בהלני המלכה, אולפני הרדיו המיתולוגיים... -נכון -של קול ישראל ואת נמצאת כאן המון, את מגיעה עם אבא

ועם אימא. איך מרגיש לך להיות כאן עכשיו שוב? לחזור לכאן? -אני גם לא מתביישת מהצוות הנחמד הזה שהגיע כאן איתנו לצלם. אני מתרגשת, אני לא יודעת להסתיר את זה. יואו, זה האולפן המיתולוגי של רשת ג.' וואי, אפרתו'ש... -פה היה צריך להיות בשקט. פה בפנים הייתי מתאמנת על להיות בשקט. "שקט, משדרים." עם האור האדום, כמובן, דולק. הייתי מתאמנת על לא לנשום, על לא... ורציתי להיות בתוך האולפן עם אבא. זה אתגר, את יודעת. והחלון העגול הזה, וואי, החלון העגול הזה. אני זוכרת שהייתי יושבת עליו עם רגליים למעלה וגב אחורה וכל פעם רואה איך אני גדלה ויש פחות מקום להיכנס. זה היה נראה לי לולייני לגמרי. רדיו לא רצית לעשות? אני

חושבת שהייתה איזושהי תקופה בגיל... אני חושבת שכל ילד עובר את זה, של מחשבות עם עצמו אם הוא הולך בדרך הוריו או לא הולך בדרך הוריו. עזבי עכשיו תשובה ועניינים כאלה, אלא אני זוכרת שהייתה תקופה בילדות שהייתי אומרת: מי שעובד בעבודה עיתונאית, כל הזמן יש לו שיעורי בית. הוא כאילו... את יודעת, גדלתי בבית כזה, אז אם רואים משהו ברחוב, אז זה שווה כתבה או לא שווה כתבה? אחרי שגדלתי, הבנתי שזה לא כזה נורא ואתה חי את זה ואתה בעצם נושם את זה, אז אתה יכול להסתדר עם הכול. ואת מבחינתך הלכת בדרך של אבא ואימא או לא? כי את הלכת לעיתונות ועד היום את בעיתונות. אני יותר בהרצאות. נכון שיש לי טור אישי שאני כל כך אוהבת

ב"יתד נאמן." וגם אז, אחרי קורס קצינות, את הולכת לעבוד בידיעות אחרונות. -נכון. את עיתונאית. -נכון. אז כנראה ג'וק משפחתי שלא יכול לעזוב אותך. -זה לא באמת עזב אותך. בהחלט, בהחלט. וזה תמיד כיף, את יודעת, להיעזר בהם ולהתקשר לדובר ההוא או ההיא. ולא מזלזלים בתקשורת החרדית, בעיתונות החרדית? להיפך, להיפך. תדעי לך, אני רואה כל הזמן שכשאני פונה בשם עיתונות חרדית, אז משהו בעיתונות החילונית מעריץ את התהליך שהחברה החרדית עוברת, "אה, רגע, את צריכה משהו? אוקיי, אז נעזור לך." בכלל לא, אני מרגישה שיש כבוד גדול משני הצדדים. אז פה את בבית? -ממש מרגישה בבית. מרגישה... את יודעת, להביא אותי לפה ולא לתת לי להתרגש,

זה כמו לאסור אותי בכלוב, את יודעת. אבל אני מרגישה פה... כן, מין... אפילו בריח, שאי אפשר להעביר את זה בצילום, יש פה משהו שלא עבר. זה לא עבר, לא באווירה הכללית ולא בריבועים האלה, שהייתי הולכת עליהם... לא, לא, הכול נשאר פה אותו דבר. אז אחרי הילדות המקסימה כאן בהלני המלכה, אתם באיזשהו שלב עוברים דירה להרצלייה. את לא ממשיכה לגדול בירושלים, אבל עדיין, כמובן, הקשר העמוק להלני המלכה ול"קול ישראל" ו... וככה ילדות רגילה, אחר כך צבא, קורס קצינות ואחר כך את מגיעה להיות עיתונאית בידיעות אחרונות קצת, ממשיכה את אבא ואימא בתחום העיתונות ואת הופכת להיות כתבת רכילות ואיכשהו זה לא נדבק לי אלייך. -נכון. זה באמת

נכון. -איך הגעת לזה? את יודעת, שעשיתי את התפקיד הזה, נהניתי אפילו לעשות אותו, אבל כל הזמן משהו קינן שם בפנים, של "האם זה נכון"? את יודעת, מדור רכילות טוב... את רוצה להיות טובה. אנחנו עובדות לעבוד נכון. אם כבר עושים, אז לעשות טוב. בדיוק, זה מוטו שגדלנו עליו. אנחנו מצטטות אותו ברגע זה. אה, גם אתם ממוצא פולני? -גם אנחנו. אנחנו לא, אבל הפולניות אצל כולם. קצת יקים, וזה עוד יותר מחדד את העניין אבל... אם את עושה משהו, אז את רוצה לעשות אותו טוב. ובשביל לעשות מדור רכילות טוב, את צריכה לפגוע ואת צריכה לגרום לאנשים לבכות. ולחטט. -את צריכה להוציא, בדיוק, את הפלפלים ואת הסקופים הכי טובים ומשהו שם לא מסתדר

לי. ועשיתי את זה ואהבתי את האנשים שהיו סביבי ועד היום אנחנו חברות, אבל היה משהו שחיפש עומק אחר ולא רציתי להרפות ממנו והלכתי ובדקתי את זה. בתור ילדה גדולה, עזבי שנייה ילדה בת שש, למדתי המון שיעורי תורה, ב"סלע", בהרצאות בכל מיני עניינים וככל שגדלתי והבנתי יותר שזה סיפור אמיתי העסק הזה, אתה נכנס לקונפליקט פנימי עם עצמך. אתה כן תהיה יהודי אמיתי? אתה לא תהיה יהודי אמיתי? בוודאי, ועזבתי את המדור. אני אספר לך פעם בשקט איך. -יכול להיות אגב שדווקא... יכול להיות שדווקא המקום הקיצוני הזה של מדור רכילות, שזה באמת ככה מאוד קיצוני, יכול להיות שהוא דווקא היה איכשהו אחד השלבים האחרונים לפני החזרה בתשובה.

האמיתית. אז איך באמת את מגיעה לחזרה בתשובה? -יכול להיות, יכול להיות. אבל את יודעת, אני תמיד גם אומרת לחוזרים בתשובה חדשים וגם... זה לא "זבנג וגמרנו" ואוי ואבוי אם זה "זבנג וגמרנו," כולנו יודעות את זה. זה תהליך, וככל שהוא... בפסיכולוגיה אומרים "טראסט דה פרוסס," תבטחי בתהליך, אל תמהרי לשים כיסוי ראש, אל תמהרי אל הגרביים האלה כי זה לא נכון והנפש מבקשת איזושהי איטיות ויציבות בכל תהליך שהיא עוברת. הוא היריון של הדבר הבא. אופס. את יודעת, אני מופיעה עם אבא שלי הרבה מול נשים חרדיות. מאוד חשוב לנו לעשות גשר בין הציבור החרדי והחילוני. אוי, נדבר על זה עוד מעט בהמשך. והוא יודע... תראי איך אני כשלתי

בלשוני והוא יודע שמול נשים לא אומרים את המילה הזאת. יש לו מילון, שהוא מתרגם. "חרדית-חילונית," לא אומרים את המילה הזאת. אומרים "במצב." אז גם מצב לוקח הרבה זמן עד שאתה הולך אל תוך עולם של תשובה וחשוב להקפיד שם על קצב נכון. -ומה מביא אותך לעולם של התשובה? מה זה שם שהתחיל להתניע את כל התהליך הזה? אם את שואלת אותי בתור אימא ואישה בוגרת, פשוט נקודת אמת וחיבור לבבי עמוק. למדתי הרבה דברים לוגיים של תורה, אמת, את יודעת, והאם כל מה שכתוב שם נכון או לא. אני יודעת את החומר הזה. אבל מה שהכי מחבר אותי, באופן אישי, ואני חושבת שגם בזה עוסקות ההרצאות שאני מעבירה, זה בחיבור הנשי הלבבי העמוק של קשר בין אדם

לאלוקיו. כי כשאתה בשקט של עצמך, לאו דווקא בתקליטיה, בתפילה, אני יכולה להיות בבית כנסת או מול הים, לצורך העניין, עם ג'ינס קרועים או ביום כיפור, קודש הקודשים, כשאתה יודע שאתה נוגע באמת הפנימית שלך, שם אתה פוגש את הקב"ה ובן אדם שמרגיש את זה ומוכן להמשיך לחיות את החיים בלי הנקודה העמוקה הזאת, זה יחזור שוב ושוב. אם תתעלם ותתעלם, זה לא יעזור. זו זכות וזאת עוצמה לחיות חיים כאלה. אחד הקוריוזים האישיים שלנו זה איך אבא היה מוסר לי ד"שים בתוך מהדורת חדשות הכי פורמלית, של "קול ישראל," שרק אמרנו שזה ב-ח' ו-ע' וזה מירושלים. אז היינו מתאמים מראש. תראי, בגלל שבחלק ממהדורות החדשות אומרים את הטמפרטורות שיהיו,

נכון? לא בכולן, והארץ צרה וארוכה ומתחילים מהגולן. אוקיי. הד"ש שלי מאבא האוהב היה נקרא "ד"ש בגולן." איך זה הולך? מתחילים את הסשן של הטמפרטורות: בגולן... סליחה, בגולן מ-28 מעלות עד... אם היה בגולן, כחכוך בגולן, זה ד"ש בשבילי וסימן שאבא חושב עליי. ד"ש לאח שלי, אורן, היה נקרא "ד"ש בערבה." אותו עיקרון: בערבה... בערבה... ואז הוא חושב על אורן והייתי לפעמים סופרת למי מוסרים יותר ד"שים, בגולן או בערבה. אבל בפעם האחת והיחידה שלקחתי את אבא שלי לרבנית קנייבסקי, עליה השלום, זה היה ערב ראש השנה. באותה שנה היא נפטרה בשבת סוכות. זאת אומרת, שלא ידעתי שבעוד כמה ימים כבר לא יהיה לי את מי להראות לאבא. רציתי

להראות לו מי עושה לבת שלו חוג יהדות כבר 16 שנה. והוא עלה למעלה, לחדר שלה, לבית שלה. לבית הפשוט, של שני החדרים ומרפסת. -הפשוט והצנוע. כמו שראיתי אותך כותבת איפשהו. נכון, עם... הסברתי לה מה אבא עושה, במה הוא עובד ואז היא בירכה אותו בברכה, אפרת... איזה כיף להגיד "אפרת," שנראה לי, נראה לי שהיא לא בירכה אף אחד אף פעם. היא הסתכלה לו בעיניים, קלטה את הקול הרדיופוני שלו והיא אמרה לו: אני מברכת אותך שתזכה להיות זה שיודיע ברדיו שהמשיח הגיע. וואו. אז תארי לך: "קול ישראל מירושלים, שלום רב. "פקקים בכביש 1, משיח הגיע. אל תגיעו לאזור." ועוד גבי ינון, ינון משדר את זה. -בדיוק, בדיוק. תהילים ע"ב: "ולפני שמש

ינון שמו." כן, אז אבא ואימא... אבא שלי תמיד זרם, אם זאת הייתה השאלה שלך, וכן התחבר. הוא מאוד מתעניין. הוא הולך לאורי זוהר הרבה פעמים עד רגע זה. הוא מברר ומתעניין. מה זה הדבר המוזר הזה של אדם עומד מול כלום, מדבר אליו ומרגיש שהוא אמיתי? אבא שלי המון מתעסק עם היהדות ואת יודעת, לימדו אותי, דווקא באוניברסיטה... למדתי תרפיה בגשטאלט, שזו תרפיה מדהימה. ולימדו אותי שאם אדם מתעסק עם משהו... סימן שזה מדבר אליו. -סימן שזה מדבר אליו. אבא שלי אדם מאוד רוחני, אבא שלי אדם מאוד עמוק ואימא שלי, אני רוצה להגיד לך משהו על אימא שלי, שהרבה פעמים היום, כשאני כבר סבתא בעצמי, אני קולטת כמה יסודות יהודיים עמוקים באו

לי דווקא מהאישה הזאת שילדה אותי, שהיא מאוד חילונית, היא מאוד... -אבל יהודייה. את יודעת... כן, כן, אבל היא לימדה אותי להתבונן על הטבע, היא לימדה אותי לראות בכל פרח את הפרט האלוקי של "מה רבו מעשיך אלוקים." את יודעת מה? שניהם מאוד עמוקים ומאוד רוחניים. פלא... כן, שיצאה בת כזאת. -נכון. הזכרת קודם שאת חוזרת בתשובה ראשונה וככה לא מעט זמן, אתם מנהלים משפחה שאת דתייה ובעלך לא דתי. ואיך הוא מתחיל לחזור בתשובה? אני חושבת שהוא בדק את הסיפור היהודי התורני בעצמו כמו שגבר... -אוהב לעשות. שלא יראו לו. -אוהב לעשות, בדיוק. ואני חושבת ש... -שהוא יראה לבד. שהוא יראה לבד. והוא ראה באופן חד-משמעי את האמיתות של

הדבר הזה, את הבית היהודי שיכול להיבנות מזה. היום, לפעמים כשאני רוצה לעצבן אותו, אני אומרת לו: די, גמרנו, אני חוזרת לתל אביב. תעזוב אותי מכל השטויות האלה. והוא תמיד עונה לי בכזה רוגע. -מה הוא אומר? תחזרי, תלכי לאן שאת רוצה. אני פה. זאת אמת, התורה הזאת. והוא... הרבה דברים יהודיים אפשר ללמוד ממנו. הייתה כאן צמחייה והייתי רצה... יש פה מעגלים. את יודעת, ילדים אוהבים עם בימבות ללכת מסביב מסביב. יואו, איך אהבתי את זה. -ונתנו לכם ללכת לאזור של האולפנים? בטח, הייתי מסתובבת חופשי. אבא שלי היה באולפן וחדר הקלדנים היה פה ואז הייתי הולכת לבד, לבד הייתי הולכת, רק עד שם היה מותר לי. פה יש גשר, את מכירה את

הגשר מאחורה שם? לאולפנים, לכל המתחם של האולפנים. -מדהים. זה היה נראה לי גבוה ומפחיד כזה. בתור ילדה? -יואו. תגידי, אפרת, ואת מרגישה שהפסדת משהו שעזבת את העולם החילוני? אני מרגישה, ואני אומרת לך את זה במודעות מלאה, שרק הרווחתי. אחת העצות המרכזיות שלך לאנשים שחוזרים בתשובה היא לא למחוק את העבר. אבל לפעמים חוזרים בתשובה כי לא היה טוב בעבר. או לפעמים עשינו כל כך הרבה טעויות בעבר, שלא רוצים להיזכר. למה זה כל כך חשוב לא למחוק את העבר? את יודעת, אני לפעמים עם עצמי מציירת גרף של החוזר בתשובה. אני יכולה לשרטט לך בדיוק באיזה שלב הוא ישנא את העבר שלו ובאיזה שלב הוא יתגעגע אל העבר שלו וזה תהליכי. זאת

אומרת, אי אפשר למצוא אדם בנקודת זמן מסוימת. מה שאני רוצה להגיד זה שיש מקום בתשובה שמבכה על העבר ומבקש דף נקי של משהו חדש. ויש מקום מאוחר יותר שפתאום רואה שאנשים שהיו שתולים לנו שם בילדות הם אנשים טובים והם לימדו אותנו המון המון דברים ללכת איתם קדימה. אדם הוא נוף ילדותו, אני לא הראשונה להגיד את זה. הדרך שבה אתה מאמין ובה אתה בקשר עם הקב"ה, היא תולדה של מה שעשית, גם אם זה היה טוב וגם אם זה היה רע. למחוק את זה... א', זה לא ריאלי, אז חבל. להתמודד עם זה, לדבר על זה, לקחת את זה למקומות טובים זה ודאי כדאי. אז אנחנו לא נולדים כאן ונשתלים מהירח. יש לנו התמודדויות, וודאי כדאי לנצל אותן לעבודה פנימית,

בטח לעבודה תשובתית. היום את מרגישה חרדית? -לגמרי, לגמרי. לגמרי? אני חושבת שיש שלב שאתה כאדם חושב... הרי מה זה בעל תשובה? הוא מסתכל על מה שהיה לו בילדות שלו והוא בעצם אומר: אני רוצה אחרת או גיליתי תגליות חדשות, אני הולך אל עולם חדש, שאני אגב לא תמיד מכיר, יש שם רגעים של אכזבה, יש שם רגעים של אור גדול. אז מי אני? או לבחור באיזה זרם אני אהיה. כן, אני מאוד אוהבת את הציבור החרדי. אני יודעת בדיור מה טוב בו, ומה פחות טוב בו. אני מרגישה חלק ממנו בוודאות. יש לי טור שאני כותבת כל שבוע בעיתון ה-חרדי "יתד נאמן." הציבור הזה אהוב עליי, אני רואה בו המון מעלות, אני אוהבת להיות חלק ממנו, אני רואה איך הם

מקבלים את הכתיבה שלי, שהיא לא תמיד חרדית "לפי הספר," אלא היא המון רגש ולבביות. לפעמים כשאני שולחת את הטורים האלה במייל לחברות חילוניות שלי שעבדנו יחד ב"ידיעות," אז הן אומרות לי: וואי, זה ניו-ג'ורנליזם ב"יתד נאמן." זה ציבור מדהים, זה ציבור שיודע להעריך, זה ציבור שיודע ללטף בעלי תשובה כשהם עומדים בכללים של הציבור החרדי. יש לכל בעל תשובה רגע כזה בחיים שהוא מנסה לשנות את הציבור החרדי או להביא כל מיני חידושים, חלקם מתקבלים, חלקם לא, אבל בעל תשובה צריך לדעת שהעולם התורני היה פה הרבה לפני שהוא הגיע ומאז משה רבנו ועד היום, הציבור הזה עבר מספיק תהליכים. אפשר לשנות, אפשר לשפץ, אפשר להאיר או להועיל. אני

תמיד צוחקת עם חברות שלי שכשבאתי לרשום את הילדים לחיידר, לא רחוק משיכון ה' בבני ברק, אחד הרבנים הסתובב ושאל אותי: כן, גברת, מה את רוצה? אז אמרתי לו בכזאת תמימות: אני באה לראות אם זה מתאים לי שהילדים שלי ילמדו פה. כמו שהייתי באה ברמת אביב ובדקתי אם הגן מתאים... אם מתאים לי מבחינה אנתרופוסופית, אם יש פה מספיק צעצועים מעץ. אז... לימים אני יודעת איזו בדיחה זאת הייתה לבקש ממנו לבדוק אם זה מתאים לי או לא. אבל אני יודעת שדורות של יהודים כבר גדלו כאן ודורות של שומרי תורה ומצוות. יש תמיד מה, את יודעת, להוסיף בקינמון של התבלין, אבל הם יודעים מה הם עושים ואפשר לסמוך על זה. ואת יודעת, לפחות מבחינתי, אחת

ההוכחות שבאמת את חלק מהציבור החרדי, היא ששני הילדים הגדולים שלך, הבן והבת, מתחתנים עם נכדים של ראשי ישיבות. -נכון. זאת אומרת, העובדה שילדים של חוזרים בתשובה מוטמעים לחלוטין. אני רוצה להגיד לך שאני מרגישה, בין החברות בעלות התשובה שהן בחתך הגיל שלנו, שפעם היו אומרים, את יודעת, ניסו כל הדרך כשחזרנו בתשובה: אתם תהיו סוג ב,' תמיד תהיה עליכם סטיגמה, סטמפה, מה שלא תחשבי. אני לא מרגישה את זה. אני, כמו שאמרתי קודם, אם אתה יודע מה לעשות, איפה לעשות ואיך לא להציק, אז נכון... את יודעת, הרבה פעמים אני שואלת בני משפחה של המחותנים שלנו: מה, כשביררתם על השידוך, איזה שלב חשוב זה, ידעתם שאנחנו בעלי תשובה?

ברור. ידעתם שגדלתי בתוך תקליטייה? ברור. מה, זה לא הפריע לכם? הרבה פעמים אני מקבלת מאנשים חרדים מבית של שנים: אני לא מבין בכלל את השאלה שאת שואלת, גברת ברזל. זאת אומרת, זה גם הולך ומשתנה. יש לי הרבה חברות שהילדים שלהן נשואים לחרדים מבית. די כבר עם זה, פאסה, יאללה. הייתי פה עם הילדים לפני שבועיים, כשהיה יום הולדת לאבא, איך הם שיחקו והתחבאו בפנים. זה פשוט מדהים. -הכול זה מלא דיסקים. הכול מלא. -כמה מוזיקה. והכול מקוטלג. -כמה שמחה. תארי לך מחזירים דיסק למקום הלא נכון? אוי ואבוי, הוא צועק, הוא צועק. הוא מייד מביע את דעתו. את עוסקת המון בקירוב. שזה ממש מתקשר למה שאנחנו מדברות. ואת אפילו מרגישה שאת

גשר בין העולמות. תסבירי. אני באמת מרגישה ככה. יש איזה משפט... -אבל להגיד שאני גשר זה אומר שהציבורים האלה מאוד מקוטבים, כן? נכון. -זאת אומרת, זה להגדיר אותם כמאוד נפרדים. -נכון. יש לנו מטרה לעבוד על הגשר הזה, כי אנחנו עם אחד ויש המון אהבה וכשיש חוסר ידע או חוסר קרבה, את המשפט הכי בנאלי הזה, כשחרדי פוגש חילוני והם מדברים כמה דקות ואז הוא אומר לו: חבל שלא כל החרדים כמוך. אז די כבר, זה באמת לא ככה ואנחנו עמלים על זה בכוונות החיוביות שלנו וגם במעשה של היום-יום המון. אז כן, אני מרגישה שאני גשר. ומה זה אומר מבחינתך להיות גשר? זה אומר שאני צריכה שתהיה לי הרבה סבלנות כשאני מדברת עם נשים חילוניות

שמתחקרות ומתעניינות המון. התקשורת, כמה סדרות יש עכשיו על... "שבאבניקים" וכל מיני, תמיד כשזה בא בקטע חרדי, אני מרגישה שזה די כבר, זה לעוס. אבל הציבור החרדי מעניין את הציבור החילוני, אנחנו מרתקים אותם ויש על מה. וכשאני יושבת גם עם נשים חרדיות וגם עם נשים חילוניות, תמיד אני אוהבת לתת את הטאץ' לצד האחר הזה. וזה קורה לך לפעמים שעם חרדיות את קצת חילונית יותר? כמובן לא באמת חילונית, אבל מרשה לעצמך להיות, נגיד נקרא לזה יותר ישראלית, יותר משוחררת טיפה ועם חילוניות את ככה... או שבדיוק הפוך? אני חושבת שאני באיזשהו מקום על הגשר באמצע. שאני... זאת אומרת... יש הרבה הרצאות, אפרת, שיושבות בקהל חילוניות

וחרדיות ביחד ואני לפעמים אומרת לעצמי: איך הן מקשיבות? "קפה מדרש" זה מקום נפלא לדבר עליו. איך הן מקשיבות לאותו חומר והכול עובר בשלום? כי לב של אישה הוא לב של אישה ולב של אימא הוא לב של אימא וזה רק מראה לי עוד יותר בעומק של העניין כמה התורה והנגיעות הרוחניות שלה הן אדם באשר הוא אדם. דיברת עכשיו על לב, אפרת, ועוד משהו שאת עושה... דיברנו על עיתונאית, דיברנו על מרצה, עוסקת בקירוב, עוד דבר אחד זה מטפלת, מודעות יהודית. מה זה בעצם מודעות יהודית? אז אני... צריך לחדד את ההגדרות, את יודעת, אני יועצת רגשית והנושא הזה של להיכנס אל סדר פנימי, שלפעמים יש תקופות כאלה של בלבלות, בטח אצל נשים. אגב, אני פוגשת

בקליניקה נשים חילוניות ונשים חרדיות מכל הקשת, זה בכלל לא משנה. יש עולם פסיכולוגי שלם בתוך העולם היהודי וגם תוך כדי לימודים אקדמאיים, כשהייתי נתקלת בחומר שהיה מוכר לי מהתורה, הייתי אוהבת לעשות את ההשוואות האלה ולראות איך פרויד, להבדיל, אחרי שנים רבות פריץ פרלס, יונג, אדלר. הם בעצם מיישרים איזשהו קו עם הרבה משפטים שהגמרא עוד מדברת הרבה קודם. אז לשבת מול אישה ולעזור לה לעשות סדר בפנימיות שלה ולדעת שאת באה ממקום של תורה וחז"ל, לי אישית, בתור אדם שאוהב נפש, זה עושה לי טוב. כי את יודעת שמי שברא את העולם, גם ברא את הפנימיות של האדם, מי שברא את הגוף, גוף-נפש, זה הכול הולך ביחד וזה קסום בעיניי. ולמה

את הולכת בעצם גם לתחום הזה? אוקיי, את עיתונאית, גדלת בבית של אנשי תקשורת ואת מרצה, בסדר, זו גם הרחבה, אפשר להגיד, של הדבר הזה, איך את מגיעה לתחום הזה של הייעוץ והטיפול? אני חושבת שאני מאוד אוהבת אנשים. את יודעת, הרבה נשים אומרות את זה ולא עושות משהו קדימה עם הדבר הזה, אבל זה בתוכי אולי בגלל שההורים שלי היו גרושים והייתי צריכה לחבר ביניהם, אולי בגלל... הנה, שהייתי ילדה באנגליה אבל הייתי ישראלית מהארץ, אז הייתי צריכה לחבר את זה. חזרתי אחרי שגרנו שם. היו לי תמיד שגיאות כתיב בעברית, כי את כיתה א', ב', ג,' השנים המשמעותיות, פתאום הפסדתי כאן וגדלתי שם. והנה אני שוב מגשרת בין זוגות שרבים וקשה להם,

בין נשים שמתלבטות ומתחבטות וקשה להן. אני אוהבת להיות המקום המכיל הזה. יש משפט שדווקא פעם אחד העיתונאים ב"הארץ" כתב איזשהו מאמר אישי וזה מדויק לי המילים האלה. הוא קרא לידיעה הזאת "היכולת להכיל מורכבות." ואני חושבת שזה אנחנו, אנשים שיכולים לקחת המון המון דברים ביחד וליצור מהם מרק אלוקי. איך הרבנית יפה, אשתו של הרב יפה, עליו השלום, שנפטר רק לא מזמן, תמיד היא באה אלינו הביתה ואנחנו באים אליהם לרכסים והיא עושה מרק או קציצות והיא אומרת לי: זה מרק אלוקי, אלו הן קציצות אלוקיות. רק אלוקים יודע מה יש כאן בפנים. אז כשמרכיבים משהו שהוא מורכב מהכול, אפשר לחיות יחד עם קונפליקטים משפחתיים, עם קונפליקטים

אישיים. אנחנו כל כך יצורים שיכולים להמון באינטלקט שלנו, אז חבל לא לקחת את זה למקומות טובים ולהישאר במקומות כאובים. יש לכם, אפרת, שמונה ילדים, ברוך השם. את סבתא גם לנכדה אחת. -נכון. הילדים שלך כותבים מכתבים לאלוקים? וואו, אני לפעמים חושבת על ילדים של בעלי תשובה בכלל, כי אנחנו באנו... -זה מקום אחר, לגמרי. מקום אחר, אפילו דיברתי קודם עם המאפרת על הילדים. איך הם רואים את האמונה? איך הם תופסים את הקשר עם הקב"ה? אז זהו, הם לא חווים את האורות המנצנצים שבעל תשובה הגיע אליהם, אל עולם התורה. לפעמים אני חושבת שבתור הורה, יש לנו, בעלי התשובה... איזו חוצפה יש לי לדבר בשם כולם, אבל החמצה של: יואו, את

הנצנצים שאימא ואבא ראו, אתם... כדאי לכם גם לראות. אבל איך אתה מייצר את זה? אז בוודאי שכל ילד יש לו את היום שהוא נולד אל תך העולם הזה ואת השלבים שהם יעברו בתוך החלקים של האמונה שלהם, אבל אני חושבת שילד רואה איך אימא מבשלת וילד רואה איך אימא מתפללת. ואיזה יום, את יודעת, לפעמים... אני לצערי לא נמצאת הרבה בערב בבית, אבל כשאני כן מרדימה אותם, לפני שאני הולכת, אז הרבה פעמים גיליתי שאם את מתפללת ערבית ליד הילדים כשהם ישנים, א', הם נרדמים נורא מהר כי זה משעמם אותם, אבל שמעתי את אחד מהם לוחש, אחד לשני תוך כדי שאני בשמונה עשרה: אימא באמת מתפללת. וזה עובר אליהם בנימים שלהם. הם ילדים של בעלי תשובה, הם

עושים מסע אחר וכיף להם לפעמים. אני לומדת הרבה מהמחברות שלהם, הרבה חומר תורני שלי חסר. ואת, אפרת, כותבת עדיין מכתבים לאלוקים? אז אני רוצה להגיד לך שהקשר שלי איתו, לאו דווקא מכתבים, אני הרבה כותבת בטור את מה שהלב שלי אומר וזה ביבליותרפיסטית, אני צריכה לשלם להם, לא הם צריכים לשלם לי. אבל אני בקשר נפלא איתו. אני בוכה לו בשניות, אני אוהבת, אני אוהבת את הקשר ההולך ומשתנה איתו. גם בעלי תשובה הרבה מתגעגעים לקשר שהיה להם בתחילת התשובה, אבל הקשר הולך ומשתנה וכשאנחנו קשובים בדופק להלך רוח החדש הזה שלנו איתו, אז אנחנו ממשיכים לרקוד איתו בדואט וזה בסדר, כל אחד עובר את המהלכים שלו עם הקשר שלו עם אלוקים.

תקופות יותר שקטות, תקופות יותר רועשות ואנחנו תמיד איתו בקשר, כן. אפרת, מאחלים עוד המון שנים של הרבה דברים טובים. אמן. -תודה רבה שבאת אלינו. אמן, תודה רבה.