"זה לא דמוקרטיה": פרופ' משה קופל על סערת הרפורמה המשפטית

אפילו רופאים נכון ששטו בגלל בגלל מה סעיף הסבירות שהם 90% מהם מבטיח לך לא יודעים מה כתוב שם יש כאן מבק הרבה יותר גדול מהרפורמה המשפטית אוקיי כוח לגמרי לא פרופורציונלי למוסדות בלתי נבחרים זה לא דמוקרטיה כל המאבק הזה בסופו של דבר בטווח הארוך מיותר מדוע מיותר כי ה האליטה היוצאת הזאת יוצאת כ זה מכון מחקר א ימני אה אנחנו עושים מחקרים עמוקים רציניים על כל הנושאים החשובים בסדר היום של מדינת ישראל שזה אומר ציונות בכלל כל מה שקשור למדינת ישראל כבית הלאומי של היום היהודי חירות הפרט ו שוק תחרותי ודמוקרטיה דמוקרטיה ב ובן הישן והרגיל של המילה לא לא דמוקרטיה מהותית וכן הלאה דמוקרטיה למה אתה בוחר לצאן ימני

ולא פשוט מכון מחקר א אני חושב שחשוב לא להתבייש מהתו הזה ימני כולם אומרים שהם במרכז כי כל אחד חושב שהוא במרכז מרכז העולם אבל אני חושב שחשוב לימין ימין הביטחוני ימין הכלכלי ימין הציוני לא להתבייש בכך אה ולומר בפמ אנחנו ימניים אה נהוג לומר ש שמי שבעד מדינה יהודית גאה וחזקה ובעד א חירות הפרט נהוג לומר שהם ימניים אני מבחינתי אני אני אומר לך אני בעד הערכים האלה אם לדעתך אלה הערכים של השמאל אז בסדר אני שמאל אין בעיה וזו מבלתי בדוק לשאלה הבאה האם השמאל עבר שינוי לאורך השנים כי דוד בן גוריון בעצמו ראה במדינת ישראל בית לאומי לעם היהודי את המילה דמוקרטיה הוא לא הכניס למגילת העצמות פעם אחת בוועדת פיל

הידועה הוא הניח את ידו על התנך ואמר אין כושן חזק יותר מזה זה ההוכחה הכי טובה שלנו על ארץ ישראל כנ על גולדה מעיר כשלא הסכימה לוותר על ירושלים והר הבית וכולי אמרה על זה חלמו דורות 2000 שנים והם בשיוך הפוליטי היה מה שאנחנו קוראים לו שמאל אז אולי השמאל השתנה או שההגדרות ישתנו אני א אני לא רוצה להיות פרשן של השמאל שהם פרשנו את עצמם אבל כמו שאמרת כן יש ברור שיש ערכים שבן גוריון וגולדה א דגלו בהם ושהיום אולי פחות באופנה בשמאל אבל כפי שאמרתי לא לא באתי לכאן להיות פרשן של השמאל קשה ש לפספס את המבטא כן קצת עליך מאיפה באת אני גדלתי בארצות הברית בניו יורק א ב משפחה דתית חינוך א ישיבה חינוך ישיבתי א אני

באתי לכאן באמצע אוניברסיטה בגיל 18 ממתי שנה בארץ בישיבה בישיבה בגוש הציון בהר ציון א חזרתי עשיתי דוקטורט במתמטיקה ופוסט דוקטורט ועליתי לכאן שש שנים הייתי פה רווק לימדתי הייתי מרצה במתמטיקה בבר אילן גרתי בירושלים ואז פגשתי את אשתי גם היא מחוץ לארץ היא ממונטריאול ו חתנו בחול ו א היא עלתה ומיד שבוע אחרי החתונה א היא הצטרפה אליי בארץ ואנחנו כאן כבר ביחד 38 שנים באיזה שלב אתה מבין בהוויה הישראלית שמשהו כאן בשיח רחוק מלהיות מאוזן הולך לכיוון פוסט ציוני א עד לכדי הקמת פורום כולת כן ה ההתעוררות הפוליטית שלי היייתה בעקבות אה פרשת אבי שייר אביב שם אני שמפניה כן שמפניה שבק בוא נזכיר רק בכמה מילים כן הוא

היה סוכן שבק שבעצם היה חבר של א של זה ש של יגל אמיר שרצח את א את רבין והפרשה עצמה לא מה שהסיר אותי אלא כל הניסיונות אחר כך להשתיק את הפרשה א היו כל מיני כל מיני צבי איסור פרסום שכל המטרה שלהם היה פשוט כדי להגן על המערכת המשפטית שעשו דברים שלא יעשו ולא רצו שאף אחד ידע או שידברו על זה אז אז אני הבנתי שמשהו כאן מסריח כמה זמן עובר משם עד להקמת פורום קוהלת אה אני התחלתי ב-2003 אני פשוט הלכתי לכנסת אני קראתי כמה דברים שאמר מיקי עתן שהיה אז יושב ראש ועדת חוקי חוק ומשפט בכנסת מטעם הליכוד קראתי איזה רעיון איתו והלכתי לכנסת אמרתי אני רוצה לדבר איתך ודיברנו ו וזה היה ב-23 נדמה לי והוא אמר לי תראה אנחנו

מתחילים דיונים בכנסת על על א כתיבת חוקה ואז בשלב כלשהוא ביקש ממני מיקי ביקש ממני להכין תיות פרק על מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי ועשיתי על זה דוקטורט ממש חקרתי כל מה שנעשה בתחום ו וכתבתי את הפרק הזה לבד א בעיקר פרופסור רות גביזון עליה שלום עזרה לי אני שלחה אני שלחתי לה תיות והיא עברה על הטיות האלה וסימנה והעירה וזה ויחד אנחנו התכנסנו למשהו ו מי שהתעניין בזה מבין חברי הכנסת היו שני חברי כנסת בעיקר הרב רבץ אברהם רבץ מיהדות התורה ו והנציג של של שינוי המפלגה של של טומי לפיד אז זה בעצם שני קצבות אבל אבל איכשהו אני דיברתי עם כל אחד מהמהם זה והגענו הגענו לנוסח לנוסח די די מוסכם בסוף אז כך

אני נכנסתי לזה אני גם הבנתי איך הדברים עובדים בפוליטיקה הישראלית א החברי הכנסת א יש להם יותר מדי עבודה אוקיי ואין להם המון עוזרים אז אם אתה בא עשית עבודה יסודית ואתה לא לוקח קרדיט על זה אתה יכול לקדם דברים אוקיי חברי הכנסת מודעים לך על כל עזרה בסופו של דבר האחריות שלהם והקרדיט להם אבל אבל ככה הבנתי אפשר לקדם דורים אם עובדים בשקט מאחורי הקלים מאז המאבק על הרפורמה המשפטית כן כולת עלול הכותרות ממש ההפך משקט זאת אומרת כל הניסיון שלכם להיות מתחת לרדאר לעשות את הדברים בצנעה לא לגזור קרדיט כמו שמאוד מאוד מקובל בעולם הזה כן בסוף תנועת אחים לנשק שכמובן כידוע היא נגד הרפורמה המשפטית ראתה אותכם במוקד פה

היא עשתה פוגרום פה היא שיבשה את החיים בתורמים שלכם בארץ וכולי פגעה איך כל כך אתם מנסים להיות בשקט והפכת צים להיות המוקד של הרפורמה הזאת זה בדיוק העניין א כל זה כמובן היה בעוכרינו כל כל היחס הזה לא ביקשנו את זה להפך הסיבה שהם שמו אותנו במוקד זה זה מכיוון שאנחנו יותר אפקטיביים בשקט אוקיי ברגע שכולם מדברים עלינו זה זה זה לא לטובת העניין אבל אבל בוא בוא נשים את זה בצד אוקיי כי כי בינינו א אנחנו מדברים יותר מדי על קומץ קטן של אנשים שהם לא הסיפור כל הזמן אנחנו מדברים על על על כמה אלפים בודדים של אנשים שהם נגד הממשלה לא משנה מה הממשלה תעשה שהם א פוגעים במאמץ המלחמתי שלנו בכל מיני תירוצים וסיבות

כאילו הם בעד החטופים או הם בעד השלום או הם בעד היחסים עעם ארצות הברית אבל בסופו של דבר זה קומץ קטן של אנשים זה לא הציבור הציבור הרחב לא שם ובאופן ספציפי אחים לנשק הם ניצבים בהפקה שהם בכלל לא מבינים אוקיי זה לא תראה ברפורמה היו אנשים שרצו לדבר איתנו על הרפורמה אוקיי מדוע ככה ולא ככה התגברות זה יותר מדי ואיך מעבירים חוק יסוד וכן הלאה וכן ה יש המון נושאים מעניינים שמה כל מי שרצה לדבר איתנו ישבנו דיברנו איתם אפילו הגענו לפשרות איתם אוקיי אבל אבל חלק גדול מאנשים שעושים הכי הרבה רעש הם אנשים ש זה לא היפותטי זה אם תשאל אותם הם יגידו לך שהם לא יודעים מה ברפורמה זה בדידה ועובדה אוקיי אני דיברתי איתם

תמיד ה משפט הראשון ששאלתי אותם זה תגיד לי איזה סעיף ברפורמה לא מוצה חן בעיניך אנחנו בודיי וכל למצוא פשרות שם מסתכלים עליי מה אתה רוצה לדבר איתי על הפרטים של הרפורמה סעיפים זה אני לא מכיר בכלל אני זה לא הסיפור מבחינתם הסיפור זה משהו אחר לחלוטין יש כאן ממשלה שלא מוצאת חן ביניהם ויש כאן המון המון מוסדות לאום בלתי נבחרים אם זה בית המשפט או או או המערכת המשפטית בכלל או הצבא או המשטרה או האוניברסיטאות או התקשורת וכן הלאה וכן הלאה ששם יש להם המון המון השפעה מסיבות היסטוריות ושם אי אפשר להוציא אותם מכיוון שהם כבר לא רק ששולטים במוסד עצמו שולטים בדרכי המינוי בתוך המוסד הזה ומה שהם לא שולטים אז בית

המשפט יכול להשתמש בסעיף הסבירות כדי לבוא ולומר המינוי הזה לא מוצא חן בינינו אוקיי אז הם שולטים שם אז לכן זה אך טבעי שהם רוצים שהכוח ישאר שם במוסדות הבלתי נבחרים איפה שהם שולטים ושה זה שומר על הכוח שלהם שלהם ולא בממשלה הנבחרת עכשיו אני מבין אותם אבל אפשר לקרוא לדבר הזה אוקיי להשאיר את הכוח במוסדות נבחרים עד אין לנצח אוקיי אפשר לקרוא לזה המון דברים אבל דבר אחד שאי אפשר לקרוא לזה זה דמוקרטיה אוקיי זה זה הם צועקים כל הזמן דמוקרטיה ואני אומר כן חבר'ה זה מה שאנחנו צריכים כאן אנחנו צריכים דמוקרטיה אנחנו צריכים שהממשלה הנבחרת ולא משנה אם זה ממשלה ממשלת ימין או ממשלת שמאל הממשלה הנבחרת צריכה לשלוט

במדינה כמובן יש גבולות אני אני בעד חירות כבר אמרתי אז אני אני לא רוצה שכל אחד יוכל לעשות כל מה שבא לו אבל חברים אה אה ה כוח לגמרי לא פרופורציונלי למוסדות בלתי נבחרים זה לא דמוקרטיה אתה קורא להם קומץ קומץ קטן אתה אפילו חוזר ואומר אני לא רוצה להתעסק בהם בכלל אבל הקומץ הקטן הזה במ במידה ואני מסכים איתך שהוא קומץ נגיד בסוף שיבש את מה שהרוב רצה ואני הולך לגישת בהנחה והרוב רוצה רפורמה ומדובר בקומץ שלא רוצה רפורמה לא הייתה היא לא הולכת להתקדם בטח לא כמו שחלמו עליה משמע הקומץ הקטן הזה שינה את סדר היום הצליח להשפיע על המחוקקים מהצד הימני של המפה משמע הקומץ הקטן הזה הצליח כמה שאתה מזלזל בכוחו כמה שאתה

חושב שהוא שולי יש כאן מבק הרבה יותר גדול מהרפורמה המשפטית אוקיי זה פרק אחד בתוך בתוך מבוק גדול יותר כפי שאמרתי יש כאן מבק והאליטה אוחזת בקרנות המזבח וזה אוקיי אני מבין אותם אוקיי אבל מה שהבנתי עכשיו אחרי הרפורמה שנכשלה ו אתה אומר נכשלה נכש בינתיים נכשל ואחרי אחרי המלחמה הזאת אני אני מבין שאני טעיתי בשני כיוונים קודם כל טעיתי אני חשבתי שבעיה חברתית עמוקה אפשר לפתור בחוקים כאילו אפשר לכתוב כמה חוקים וזה ישנה משהו אוקיי כשיש לך בעיה חברתית אתה לא פותר את זה בחוק ממלא אלה שיש להם את הכוח יעשו החוק הזה מה שבא להם אוקיי השופטים היו לוקחים את החוקים האלה מתעלמים מזהו אף גרוע מזה מפש אותם כבנ בדיוק

עכשיו זה מצד אחד אז אז הפתרון הזה הפורמליסטית לא לא רלוונטי אוקיי זה מצד אחד אבל מצד שני כל המאבק הזה בסופו של דבר בטווח הארוך מיותר מדוע מיותר כי האליטה היוצאת הזאת יוצאת בדרך החוצה הי בדרך החוצה ואייך אני יודע את זה כי קודם כל במחאה נגד הרפורמה כל הכלים שלהם שפעם היו משתמשים בהם ככה בשקט אוקיי הכל יצא החוצה הכל יצא בסדר הם מוכנים להשתמש בצבא להשיג את המטרות הפוליטיות שלהם אוקיי סרבנות אין בעיה אוקיי עכשיו הם מוכנים להשתמש בכלל במערכת המשפטית כדי לקדם את האינטרסים הפוליטיים שלהם הם מוכנים כמובן להשתמש בתקשורת באקדמיה אפילו בגילדות אפילו רופאים נכון ש שבטו בגלל בגלל מה סעיף הסבירות שהם 90%

מהמהם מבטיח לך לא יודעים מה כתוב שם אוקיי עכשיו אתה אומר אפילו הרופאים כי כולנו מכירים את שבועת הרופא לטפל בכל אדם ובכל זמן ללא הבדל דת גז לכן ז אלא אם כן יש איום בלהעביר את סעיף הסבירות ואז הל שזה כבר הרבה יותר חמו מהכל כן עכשיו וקרה דבר אז אז ברגע שהכל סף נכון כולנו ראינו את זה זה תחילת הסוף מי שיודע להשתמש בכוח שלו בשקט שאף אחד לא רואה את זה הוא מנווט מאחורי הכלים אוקיי אז הוא יכול הוא יכול להמשיך הרבה הרבה שנים ככה מי שעושה את זה ממקפצה זה כבר לא אותו דבר אבל קרה עוד דבר הם דיברו בשם הצבא כל אנשים אחים לנשק וכולי כאילו הצבא שלהם נכון למה כי במטכל וביחידות שר אנשים מסוימים יכולים להיכנס

לשם נכון אז הם שולטים שם וזה הצבא נכון זה זה הצבא אבל אבל מתברר במלחמה הזאת הצבא לא ממש שלהם הגיבורים במלחמה הזאת הם הם החרקים ושריון והנדסה קרבית אוקיי זה כבר העמך אוקיי אז אז מתברר ש הם דיברו בשם הצבא דיברו גבוה גבוה על רוננות כאילו אין לנו אוייבים מתברר שיש לנו אוייבים שהשרות הזאת פוגעת בנו אוקיי ושמי שבא והציל את המדינה זה הגיבורים שהם בכלל ממקום אחר לא משם תגיד אבל אני שומע את מה שאתה אומר ואני אומר אם ככה אתה צריך לסגור את פורום קהלת מחר פעמיים פעם אחת אתה אומר כל מה שאנחנו עושים זה מחקר מביא מחקר לל לדרג המדיני לפי זה הוא מעצב חוקים אבל אתה אומר הבנתי שחוקים לא ישנו פה כלום ויותר מזה

אתה אומר בין אם אשקיע בזה ובין אם לא אשקיע בזה ההיסטוריה העתיד סליחה הולך לטובתנו זאת אומרת לטובת הימין לטובת הציבור המסורתי זה הציבור שהולך וגדל ונטע פה שורש ומתחזק שתי סיבות מצויינות לסגור את פורום קהלת אז אני לא הולך לזכור את פורם כולת ני אסביר לך א עיקר הבו ד שלנו זה לא בלהעביר חוק מסוים אוקיי זה בסדר אתה צריך להגדיר מטרה אוקיי אז אז אנחנו נכתוב חוק אנחנו נביר את החוק זה אוקיי אבל המטרה האמיתית זה לשנות סדר יום אוקיי למשל ברפורמה משפטית אם אני בוחן את ההצלחה שלי על בסיס דבר אחד האם הצלחתי להעביר את הרפורמה לא הצלחתי להעביר כלום אוקיי כישלון טוטלי אבל אם השאלה היא רק שנייה האם קבעתי פה סדר

יום האם אנשים שלפני שלוש שנים לא ידעו שיש בכלל בעיות עם המערכת המשפטית היום יודעים כן היום כל אחד יודע אם אני נותן הרצאה במסעדה על על הרפורמה המשפטית אז המלצרים מתערבים אוקיי זה הפך להיות תחום עניין שנוגע בכל אחד כולם יודעים כול זה זה נושא שכולם מדברים עליו במובן הזה הצלחנו אוקיי אז אם אני אומר שבעוד חמש שנים בעוד 10 שנים המצב כאן יהיה אחרת זה לא יהיה בגלל שסוף סוף הצלחנו להעביר את הסעיף הזה זה יהיה מכיוון ששינינו את את סדר היום של מדינת ישראל לא מספיק לדאוג שיהיה כאן חופש ולא מספיק לדאוג שתהייה את כל הסממנים של מדינה יהודית מכיוון שיש מוגדי כוח שלא מאפשרים את זה שהם לא באמת רוצים שיח הם

רוצים לדאוג שלא יהיה כאן שיח נכון שרק הדעה שלהם תישמע כאן אוקיי ולכן יש לנו גם את את הדגל השלישי הזה דהיינו שאנחנו נבוקים נגד מוגדי כוח שלא מאפשרים שיח שלא מאפשרים באמת ות שלא מאפשרים מדינה יהודית נגד זה אנחנו גם צריכים להילחם תגיד היו שנים בשנות העלייה שלך ש אמרת עשיתי טעות נכנסתי למקום שאני מתקשה בו קצת געגועים אולי לארצות הברית לא לשנייה אחת