"לא ניתן לקיים מדינה בלי דם, יזע ודמעות": ריאיון עם יורם אטינגר

אין דבר כזה לקיים מדינה בלי דם ויזר ודמעות. מדובר מזה הרבה הרבה הרבה שנים עוד טרומה הקמת המדינה על פצצת הזמן הדמוגרפית הערבית. ב-2015 נעלם פר של שש לידות לטובת האישה הרביעיה ומא-2015 ועד היום כל שנה הפריון היהודי גבוה מהפריון הערבי. הסיבה לדמוגרפיה הבריאה בישראל היא רמת אופטימיות, פטריוטיות, קשר לשורשים, אחריות קהילתית. בוא בוא נאמר, הסוגיה הדמוגרפית היא נכס. היא נכס של המדינה היהודית. המציאות בדרך כלל שונה מתובנות מקובלות. יורה מטינגר מי שהיה בעבר שגריר בשגרירות הישראלית שאחראי על הקשר בין ישראל לקונגרס איש הסברה א מומחה לכסי ישראל ארצות הברית ועוד כהנה וכהנה בקורות החיים שלך שמחישים כמה את

ארצות הברית אתה מכיר ובטח כמובן את ישראל. אני כבר אתחיל מהשאלה שהכי מטרידה אותי על יחסי ישראל ארצות הברית. זה אינטרסים או חברות אמיתית? שניהם ביחד. הבסיס של היחס המיוחד של הציבור האמריקאי ולכן המחוקקים האמריקאים כלפי ישראל. הבסיס הוא ערכי. הבסיס הוא היסטורי ומידה מסוימת גם כן דתי משום שהאבות המייסדים של ארצות הברית שהביאו לעולם את החוקה האמריקאית את שיטת הממשל האמריקאי שיטת המשפט האמריקאי התבססו במידה רבה על התנך בכלל ובמיוחד על מורשת משה רבנו זאת אומרת יש קשר פה שהוא קשר אתה אומר תאולוגי קשר היסטורי שורשי בין האומה הזאת שמנכיחה את משה רבנו ואת התנך במערכת המשפט והחוקה לבין מדינת ישראל שזה כל

מה שהיא מדינת היהודים ומה שהיה נכון לימי הקמת ארצות הברית בוא אחה 300 שנים לאחור נכון גם להיום הם עדיין בערכים האלה יש קרסום מאוד מאוד טבעי ומשמעותי מאז רואים את זה בנוכחות בכנסיות עד לפני 20 שנה 30 שנה הייתה נוכחות מדהימה של כ50% בכנסיות היום זה 20% הוא פחות ולכן היא הולכת ומתחלנת זה מה שאתה אומר ולכן היא מתרחקת ממורשת אבות המייסדים וככל ש מתרחקת ממורשת אבות המייסדים היא גם מתרחקת מהתנך ומהגישה המיוחדת לעם התנך ולכן היא מתרחקת מאיתנו ולכן זה מחרסם זה מחרסם בהקשרים או בהתייחסות למדינה היהודית אבל זה לא רק ההתרחקות ממורשת האבות המייסדים אלא גם הדמוגרפיה האמריקאית היא עוברת שינויים דרמטיים

ביותר לאיזה כיוון לכיוון שהוא נעירופה, מדמוגרפיה אירופאית לדמוגרפיה יותר ויותר של עולם שלישי. האם מה שעיצב את ארצות הברית ולכן גם את הקשר של ארצות הברית עם מדינת היהודים, האם הוא נכון גם להיום? מערכת היחסים בין שתי הבדינות שנשאנת לדעתי על המסד הערקי ההיסטורי התרבותי הדתי היא גם כן נהנית היום ממסד נוסף או מעדן נוסף ליסוד הזה והוא העדן האסטרטגי. מצד אחד יש לנו את מחלקת המדינה האמריקאית שתפיסת עולמה עולמה היא מאוד קוסמופוליט היא שואפת למחנה משותף עם האום שהוא אנטי אמריקאי אנטי מערבי ואנטי ישראלי ויחד עם ארגונים בינלאומים שגם הם לא תומנים ידם בצלחד הביקורת על ארצות הברית ועל ישראל אבל מצד שני יש

לנו את הממסד הביטחוני בארצות הברית, יש לנו את המחוקקים שהם מבטאים את רחשי ליבו של הציבור האמריקאי ושם יש לנו אהדה מאוד מאוד משמעותית אז איפה היא הייתה ברגע הקשה ביותר שלנו מאז הקמת המדינה אפילו יותר מיום כיפור רגע ההכראה של חמס שם ארצות הברית עושהגו על ישראל ואנחנו רואים רואים מקרים כאלה של מתיחויות וקרע כמעט ועונשים מ-198 באמצע מלחמת השחרור מזכיר המדינה דאז של היה סתם מזכיר מדינה גיבור מלחמת העולם השנייה הגנרל ג'ורג' מרשל רצה מדינה יהודית ובקוש שבקושי נאלץ לקבל על עצמו את המציאות שנוספה מדינה לעולם והיא המדינה היהודית. למה הוא התנגד לזה? מה ראש ההתנגדות שלו? התנגד הוא התנגד וביטה אז את

התפיסות המנותקות מהמציאות של מחלקת המדינה האמריקאית עד עצם היום הזה. הוא טען למשל שמכיוון שאבות המייסדים הישראלים הם מוצאה ממזרח אירופה הבה אומר כך הוא טען בפשטנותו ברור שהם לכאורה יהיו פרוסובייטים ההפך היא הייתה המציאות מאז ועד היום הוא טען למשל שישראל לא תוכל להתמודד עם מתקפה של מדינות ערב ועלה לארצות הברית לשלוח צבא להציל את היהודים. הוא דיבר על שואה שנייה תוך פחות מ-10 שנים. התחושה היא שארצות הברית היא מצד אחד ידידה אבל מצד שני קבוע מעכבת אותנו מלהיות עצמאים וחזקים באזור שלנו עד כדי שלפעמים התחושה שארצות הברית לא מבינה את המזרח התיכון. המציאות היא של מאבק מתמיד בין תפיסות עולם שונות בתוך

ארצות הברית. ולכן למשל אני חוזר למלחמת השיחור בזמן המלחמה לחץ איום ונורא על בן גוריון להפסיק את כיבוש מערב הגליל את כיבוש שטחים בשפלת החוף לא דרם ליפו שכמונס וכולי להפסיק את כיבוש מערב ירושלים ושטחים נרחבים בנגב ובן גוריון הגיב במילה אחת בלבד לא דונט כמו דונט לא אבל זה דבר תשובה חשובה שלצערי פחות ופחות אנחנו א עוקבים אחריה או מיי אותה בימים טרופים אלו ראש הממשלה אשכול ב-67 נאמר לו לפני שפתח במלחמת המנה אם אתה תפעל לבד אתה תשאל ר לבד ואנחנו ארצות הברית נשקול אפילו אולי לסייע למי שאתה תלחם סתכל אבל רק בדוגמאות שאתה תארת כמעט כל מה שעשינו בניגוד לדעת ארצות הברית הצליח יותר ממה שארצות הברית

הכריכה אותנו ולא רק זה הקמת המדינה ששת הימים אמרו לנו אל תעשו זה הניצחון הכי מזהיר שלנו והנה גם עכשיו אל תיכנסו לרפיח רפיח התגלתה בדיעבד כנקודה אסטרטגית אולי ביותר במלחמה הנוכחית. זאת אומרת, כמעט כל מה שעשינו בניגוד לדעת ארצות הברית התגלה בדיעבד כצעד הכי חשוב לביטחוננו. יותר מזה, כצעד חשוב מאוד לאינטרסים האמריקאים. כאשר ארצות הברית הטילה לחץ אינטני על ראש הממשלה בגין שלא תעיז להפציץ תקוע גרעיני בעיראק. ובגין הפציס ונאנש. אגב הושתה הספקת מטוסי קרב הושאו הסכמים לשיתוף פעולה ביטחוני אבל 10 שנים אחר כך 10 שנים אחר כך בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה שפרצה עקב פלישת סדם חוסיין לקוויט היה אירוע מאוד

משמעותי בוושינגטון של הממסד הביטחוני אז שרטתי בשגירות ונכחתי באותו אירוע הדובר היה מי שהיה אז מזכיר ההגנה דיק צ'ייני המשפט הראשון לאחר מלחמת המפרץ הראשונה היה תודה רבה ישראל על שהשמדת את הקור הגרעיני העיראקי בשנת 1981 שחסך מאיתנו ב-1991 איימות גרעיני על המחיר ה הם לא רואים את זה הם לא רואים שפעם אחר פעם ביחסים בינינו היוזמה הישראלית היא לא רק שומרת על ישראל היא גם טובה לאינטרסים של ארצות הברית השאלה מי זה הם ואני חוזר פה שוב לאימותט הפנימי בתוך ארצות הברית מחלקת המדינה היא כבית עקבית בניתוק שלה ממציאות המזרח התיכון אולי גם אזורים אחרים במזרח התיכון מחלקת המדינה זה כישלון שיטתי גם לגבי ישראל

גם לגבי איראן גם לגבי לו גם לגבי עיראק וכולי וכולי. אבל הממסד הביטחוני בדרך כלל, לא תמיד, בדרך כלל מאוד מאוד תומך בשיתופי שיתופי פעולה עם ישראל. עקב היכולות הייחודיות של ישראל. למשל אנחנו מדברים על לחץ שיטתי של נסיא ארצות הברית בהשראת מחלקת המדינה על ישראל. 14-48 ועד היום רק נשיא אחד לא לחץ על ישראל. דונלד טראמפ כאשר היה נשיא בתקופה הראשונה שלו. כל השר לחצו ולעתים הענישו. אבל במקביל שיתופי הפעולה מרקיעים שחקים יותר מאשר ה הציפייה האופטימית ביותר לשיתופי הפעולה. אבל אולי זה חיבוק דוב. אולי יש לנו פה איזה אבא כזה שכל פעם נותן לנו עוד 100 ש₪ ועוד 100 ש₪ ואז אנחנו לא יוצאים לעבוד ולא מפתחים

בעצמנו את עצמנו. הגענו למצב שמדינת ישראל ביום עצמאותה ה-77 זקוקה לתחמושת מארצות הברית. אין לה את היכולת לייצר את זה בעצמה. היא לא הסכילה לפתח את זה לאורך כל השנים כשלדעתי היא המדינה המאוימת ביותר בעולם. רק כרגע נכון לשיחה שלנו אנחנו מאוימים משבע חזיתות בעיות ובעונה אחת. והאשמ כמעט כולה על ממשלות ישראל. עלינו. כלומר לא ארצות הברית שמנה מאיתנו לפתח את טנק המרכבה. שוב, אני כשיריונר למדתי כמה ישראל הסתירה את פיתוח המרכבה מארצות הברית, מידידתנו הטובה, מטוס הלבי והכפיר שמצרו לנו אותו. אולי ארצות הברית לא באמת רוצה את ישראל חזקה? אני אומר שוב, יש מאבק פנימי בארצות הברית וחובת מנהיגי המדינה ללמוד

מהעבר. בן גוריון, אשקול, גולדה, בגין, שמיר עמדו איתן כמעט תמיד. אבל מנסה לעמוד איתן אז אומרים לו חברי הכנסת, דרך אגב מימין ומשמאל, אתה הורס את היחסים ממידתנו הטובה. כשמה הוא עושה? נעמד על הרגליים האחוריות, כמו שאתה שיבחת את בגין ואת שמיר ואת בן גוריון. ותפקידו של מנהיג לעשות את מה שצריך לעשות ולא מה שנוח לעשות. מה הציון שאתה נותן לביבי בהתנהלות? אני לא מחלק ציונים ואני לא עוסק אני לא עוסק בזירה הפנימית ואני לא מחלק ציונים רק אני טוען שעל ראש ממשלת ישראל להתנהג אחרי שהוא לומד את תקדימי העבר וראינו שראשי ממשלה עמדו מלחצים כאשר אמרו להם שאי אפשר לעמוד מול הלחצים האלה שהם הורסים את היחסים הם

האמריקאים שמסכנים את קיומה של ישראל כמו למשל הקור הגרעיני שמעון פרס אז הדליף את דבר המתקפה כדי למנוע אותה כי הוא טען מתקפה נגד עיראק תשמיד את הסכם השלום עם מצרים עזר ויצמן היה שר הביטחון התפתר כי הוא טען מתקפה תחסל את הסיכויים לשלום עם מצרים ומדינות אחרות והם טעו טעו בגדול והשאלה האם ראש ממשלה פועל לפי נוחיות פוליטית דיפלומטית קיצר טווח או לפי אינטרסים ארוכי טווח מתוך ידיעה אין ארוחות חינם אין דבר כזה לקיים מדינה בלי דם ויזר ודמעות אין דבר כזה במזרח התיכון מבלי לשת חרב ביד מי שלא נושא חרב ביד אין לו קיום במזרח התיכון ויותר מזה אם אתה חי במזרח התיכון מוטב ללמוד שכל מחווה שאתה מציע במזרח התיכון

בין אם זה נכון או לא נכון מבחינה מוסרית זה נדפס בעיני המזרח התיכון כחולשה כל נסיגה משמעותה חולשה והחולשה מרטיבה את התיאבון של גופי הטרור וגופים אחרים שהם פורעי חוק. אבל אני חוזר ליחסים ארצות הברית. עובדתית עובדתית למרות הלחצים על ישראל והעונשים על ישראל שיתופי הפעולה מרכיעים שחקים משום שאנחנו נתפסים בעיני הממסד הביטחוני האמריקאי כנושאת המטוסים האמריקאית הגדולה ביותר בעולם שלא זקוקה לאף אמריקאי על הסיפון שלה שאי אפשר אפשר להדביע אותה ושהיא עוגנת באזור קריטי. למה היא צריכה את זה? משום שה יש לה יחסים מצוינים גם ממצרים. היא מתקצבת את מצרים ואת מערכת הביטחון שם. כן. אבל ההבדל בין ישראל לבין מצרים

הוא בין יום לבין לילה. למשל אנחנו מקבלים ולדעתי בהוכרה עמוקה את מיטב מערכות הלחימה האמריקאיות מF35 ודרך הטנקים והנגמשים ומשגרי הטילים והטילים ורובוטים למיניהם וכולי אבל אנחנו בניגוד למצרים בניגוד לכל מדינה אחרת בעולם בין אם זה בריטניה או צרפת או כל מדינה אחרת אנחנו מקבלים את זה ומיד מכניסים את זה לשימוש עוצמתי מבצעי. כלומר, אנחנו מעבדה בתנאי קרב של התעשייה הביטחונית והתעשייה האווירית האמריקאית. כל יום צהל מעביר ליצרנים אמריקאים לקחים כתוצאה מהשימוש. הלקחים האלה מיוסמים כשידרוגים במערכות הלחימה האמריקאיות. אני שמעתי מאחד המנהלים של המפעל שמייצר את הF35 וF16, חברת לאקיד מרטין, המפעל שלה במדינת

טקסס. אמר לי אותו מנהל מפעל שהלקחים הישראלים שמיוסי כשדרוגים בF16 F35 משמעותם חיסכון של בין 10 ל-20 שנות מחקר ופיתוח שהערך הדולרי הוא הגדיר מגה מיליארד דולר מדי שנה כאשר זה גם משדרג את התחרותיות של המפעל כמו כל המפעלים האחרים בשוק הבינלאומי זה מביא לאמריקאים מיליארדי דולרים האמריקאי מלבד החיבור המהות והשורשי והתאולוגי יש את האינטרס של מעבדה בתנאי קרב יש את האינטרס שנובע ממאגר מודיעין שאין שני לא אמר לי מי שהיה יושב ראש ועדת המודיעין בסנט האמריקאי היקף המודיעין ש ארצות ארצות הברית מקבלת מישראל, עולה על המודיעין שארצות הברית מקבלת מכל מדינות נטו ביחד. ומי שהיה, ראש אגף המודיעין של חיל האוויר

האמריקאי, גנרל ג'ורג' קיגן, אמר שאילו היה על ארצות הברית. לאסוף בעצמה את אותו מאגר מודיעין שהיא מקבלת יום יום מישראל. היא הייתה צריכה להקים חמישה CIA, חמישה ארגוני ביון. תרא, עגב הכניסה לרפיח היה לחץ חזק מאוד מצד ארצות הברית, מצד קמל האריס ומצד ביידן שלא לעשות את רפיח כולל איומים מפורשים על אמברגו ועל אפילו סנקציות באום. ממש ממש בידוד היחסים מידידתנו הטובה ביותר. על אף זאת, צהל נכנס לרפיח, ראש הממשלה מקבל את ההחלטה הזאת, לדעתי האמיצה, זכיתי להיות מהכוחות הראשונים שנכנסו לרפיח. עזוב את חוכמת הבדיעבד, בסוף מצאנו שם את צינואר ואת כמות המנהרות וכולי. אז ברגע האמת, חשבת שראש הממשלה בנימין נתניהו

הולך רחוק מדי? שום פנים ואופן. אני חוזר ואומר על ראש הממשלה לפעול לפי תקדימי העבר ותקדימי העבר הוכיחו שכאשר אתה הודף לחץ אתה מקדם את האינטרס שלך אבל יותר מזה כאשר אתה הודף לחץ אתה באמת זוכה למנת תרעומת ולעתים קרע מסוים ביחסים וחס וחלילה לא מזמינים אותך לבית הלבן למי שחושב שזו זכות מאוד מאוד גדולה אבל בסיכומו של דבר האמריקאי לא טיפש וביום סגריר אין לאמריקאי צורך בבעל ברית שהוא עלה נידף ברוח מול לחצים אנחנו מדברים פה למעשה על האימות בין שני המרגלים יהושע וכלב לבין עשרת המרגלים כחגבים היינו בעיניהם וכן וכן נהיה בעינינו. האמריקאי מעדיף את בעל ברית שלעתים אפילו לא נעים להגיד מכניס לו אצבע לעין אבל

הוא יותר אבל הוא עושה את זה עבור עקרונות הוא לא עושה את זה עבור איזה שיגיונות למשל את ראש הממשלה שמיר לא אהבו בוושינגטון אבל את ראש הממשלה שמיר כיבדו מאוד הדמוקרטים והרפובליקנים כי הם הבינו יש פה ראש ממשלה שמוכן להקריב כל דבר. אתה מתעסק במקביל גם בעמותה שהקמת בסוגיה דמוגרפית והרוב היהודי והאיום מפני הסוגיה הדמוגרפית הפלסטינאית ומה יהיה איתה ואנחנו לא יכולים להישאר ביהודה ושמעון. אתה מכיר נתונים אחרים? המציאות בדרך כלל שונה מתובנות מקובלות. יש עמרה שאומרת האויב הגדול של תובנה מקובלת הוא מצעד העובדות. מה זה תובנה מקובלת? בדרך כלל זה מה שקל לקלוט. הרי רוב האנשים עסוקים כפי שצריך להיות במשפחה

שלהם, בקריירה שלהם, בילדים ובחינוך הילדים ובקריירה של הילדים ובחופשות של המשפחה. ובין לבין גם מאזינים פה חמש דקות לרדיו ושמה 10 דקות מתבוננים בטלוויזיה ומזפזפים בערוץ כזה בערוץ אחר רוב האנשים רוב מוחלט של אנשים שואף ל-100% אין את הזמן לבדוק מהיא המציאות ולמשל הזכרת בנושא הדמוגרפי מדובר מזה הרבה הרבה הרבה שנים עוד טרומה הקמת המדינה על פצצת הזמן הדמוגרפית הערבית אבל מה שאנחנו רואים במציאות, במציאות הוא שכאשר בשנות ה-60 דובר על פער של שש לידות לאישה ערביה על פני האישה היהודיה, הפער הזה נעלם. נעלם ב-2015 שלוש לידות לכל אישה. ערביה, לכל אישה, יהודיה וערביה. ב-2015 נעלם פר של שש לידות לטובת האישה

הרבייה ומא-2015 ועד היום כל שנה הפריון היהודי גבוה מהפריון הערבי עכשיו זאת אומרת שהסוגיה הדמוגרפית הפכה להיות לרעתם של הפלסטינאים בוא בוא נאמר הסוגיה הדמוגרפית היא נכס היא נכס של המדינה היהודית אנחנו מדברים למשל משל מניין הלידות מ-195 ועד סוף 2024 זינוק במספר הלידות השנתיות של 73% אצל היהודים 73% באותן שנים 95 עד סוף 2024 16% עלייה אצל הערבים 16% לעומת 73% ומדוע זה כך? אצל הערבים ישנה התמערבות. האישה הערבייה של היום היא לא האישה הרבייה שלפני 20 א' היא יולדת בגיל מאוחר יותר כבר לא 16 יותר 20 ומשהו יוצאת ללמוד אקדמיה וכולי כבר פחות מקבלים נישואים של שתי נשים יותר מתחיל להיות רובח אישה אחת עוד

סיבות שאנחנו בהחלט הסיבה המרכזית אולי מלבד השדרוג של מעמד האישה זה תהליך האיור אורבניזציה בשנת 67 ביוש 75% כפריים ב-2025 ביוש 75% עירוניים איך זה משפיע למה זה משפיע אם יש לי בית או כבר כאשר אתה בכפר אתה זקוק לידיים עובדות נעזרו לך בחקלאות כאשר אתה בעיר אתה כבר לא חקלאי יותר מזה בכפר בין אם זה בית מפואר או בית פחות מפואר קל יותר לגדל הרבה הרבה ילדים. הסיבה לדמוגרפיה הבריאה בישראל היא רמת אופטימיות, פטריוטיות, קשר לשורשים, אחריות קהילתית ויחס לילדים. בוא נוסיף עוד משהו קטן שלא אמרת. מסורת. וזה אני אומר המקום הילדים, אנשים מחוברים למסורת. מקום, נכון? מקום הילדים זה שורשים. שורשים. כן כאשר אתה בא

לאירופה אתה כמעט לא רואה ברחובות נשים בהריון ולא נשים רבה נותנים שמה ענקים ממש כדי רוצים לשפר את המצב וקשה להם בישראל נשים בהריון נשים עם מגלת תינוק אירועים אירועים משפחתיים הרבה ילדים זה דבר שאנחנו מקבלים כמובן מאליו זה לא מובן ב זה מדהים מה שאתה אומר כי אנחנו המדינה רבויה את המלחמות נראה לי הרבות ביותר בעולם ביחס לא לא נראה לי הרבות ביותר בעולם ביחס לזמן הקיום שלה העבדות הגדולות ביותר ביחס לזמן הקיום שלה ולשטח הטריטוריאלי ועדיין במדד האושר העולמי מדינת ישראל היא קבוע מהמובילות זה כאילו היפוך הדעת זה לא אמור להיות הגיוני זה זה לא רק זה שנת המלחמה 2024 יותר לידות מ-2023 מטורף שזה ממש ביטוי

לאופטימיות יהיה טוב אופטימיות ושוב פטריוטיות קשר לשורשים. אתה לא חייב להיות חובש כיפה כדי לכבד את חג הפסח או חג הסוכות. אתה אולי לא בונה סוכה, אבל אתה אתה לא מתנתק ואתה מבקר בסוכה של שכן או בסוכה של חבר. וביום הכיפורים יש כאלה שהם אוכלים ולא צמים אבל בדרך כלל כמלא לא עושים את זה על גם פסח וגם כיפור דרך אגב שני מועדים שמצויינים באחוזים מאוד מאוד מאוד גבוהים ברמה כזאת או אחרת בחברה הישראלית שזה נתון מדהים וכנל אגב האחוזים העוליים של תיקון שבועות או תיקון תשע יותר ויותר חילונים שתפים ממש דרך אגב גם תשעה באב ראינו את זה אחרי השבעה באוקטובר יותר אנשים צינו את תשעה באב ברור. אבל שוב, זה חוזר

להיבטים האסטרטגיים. אנחנו מהווים בעלת ברית ייחודית עבור האמריקאים, במיוחד עקב התכונות האלה של פטריוטיות ואופטימיות וקשר לשורשים. מדוע? כי אלה המאפיינים של בעלת ברית שהיא לא נרטעת והיא לא עלה נידף ברוח.