מדינה יהודית או יהודים של מדינה? הרב אהרון לוי (כתוביות)

שלום לכם. אנחנו בתוכנית נוספת מתוך הסדרה "לחזור עם תשובה," וכמו תמיד, גם היום נמצאים איתי באולפן שלושה חברים. ארטיום קבנצקי, מאפר קולנוע מתל אביב. דן לזרוס, טכנאי סאונד, רמת גן. דודי חגי, מנהל פרויקטים בתחום המולטימדיה, מפתח תקווה. יפה. והפעם אנחנו נעסוק בעצמנו. כלומר, בחברה שבה אנחנו חיים, או יותר נכון, במדינה שלנו. יש כל מיני שדים שיושבים בבקבוק, שמדינת ישראל מכילה, ואחד מהם מדי פעם פורץ החוצה עם אמירה של פוליטיקאי כזה או אחר, ומייד אנחנו שומעים מקהלה: לא תהיה כאן מדינת הלכה, אנחנו נגד כפיית הדת על הציבור הרחב. וזה בא לידי ביטוי בתחבורה ציבורית בשבת, בכפייה דתית בנושא המזון, נישואין

וגירושין וכולי. בקיצור, אנחנו לא איראן. ואני רוצה, ברשותכם, לנסות לפרק את הסוגיה הזאת לגורמים ביחד איתכם, ולנסות ללבן אותה ולראות האם יש ממה לפחד ומה האלטרנטיבה. בדרך כלל כשאנשים אומרים "לא תהיה כאן מדינת הלכה," הם מתכוונים למה? ממה אנשים חוששים? מה דעתכם? מצמצום החופש שלהם. צמצום החופש. כלומר, יש כאן מערכת חוקים של המדינה, והדתיים מבקשים להעמיס עוד חבילה אחת מעבר לחוקים של המדינה, את החוקים של התורה. עכשיו, החוקים של התורה הם מגבילים, וכיוון שהם מגבילים, הם מצמצמים, כמו שאמרת, דן, את החופש. אז מה? מה הבעיה בצמצום החופש? כשאתה מתרגל לחופש מסוים ואתה לוקח אותו כמובן מאליו, אז אתה רוצה עכשיו...

ברגע שאתה מבין שיש לך חופש ומביאים לך אלטרנטיבה שאתה רואה שהיא לא משהו שמתאים לך, אתה מעדיף להישאר עם מה שיש לך, ואוטומטית אתה תוקף את הצד השני שמנסה להראות לך משהו אחר. כלומר, אנחנו משתמשים בחופש ככלי עבודה. החופש כשלעצמו הוא לא מטרה. עובדה, יש ילדים שכשיש להם חופש, הם מחכים שהחופש ייגמר. למה? כי אין להם מה לעשות עם החופש. כלומר, אנחנו צורכים את המוצר הזה שנקרא "חופש" כי הוא מסייע לנו. במה החופש מסייע לאדם? כיוון שאנחנו רוצים ליהנות מהחיים, כלומר למלא את הצרכים שלנו, כל מערכת שמגבילה את מילוי הצרכים שלנו מאיימת על איכות החיים שלנו. אני רוצה ליהנות, אני מאמין שגם אתם. עכשיו, אם אני רוצה

ליהנות, כל מי שמונע ממני את היכולת הזאת, הוא פוגע באיכות החיים שלי. עכשיו, מהו המצרך הנדרש ביותר כדי שאני אמלא את הצרכים שלי? חופש. כי ככל שיהיו לי יותר אפשרויות למלא את הצרכים שלי, הסיכוי שהוא יתמלא הוא יותר גדול. לכן כל מי שמבקש לשלול או להגביל את החופש שלי, זו לא מלחמה על ערכים, יש כאן מלחמה על הזכות שלי ליהנות. אני רוצה ליהנות מהחיים, ואם יבואו הדתיים או החרדים, או שניהם ביחד, ויציבו לי עוד גבולות, ואני לא אוכל לנסוע לים בשבת ואני לא אוכל ללכת לבקר את ההורים שלי כי אין תחבורה ציבורית, ואני לא אוכל לקנות את המאכלים שאהובים עליי, כי הם לא כשרים. למעשה, מגבילים את היכולת שלי ליהנות. לכן

הציבור הרחב במדינת ישראל, באופן טבעי, מתנגד לכפייה דתית. האם הפרשנות שלי מקובלת עליכם, נשמעת הגיונית? -אני חושב שזה יותר מהמקום של הבחירה. דהיינו... -כי יש כאלה דתיים שכן בוחרים לשמור שבת, ואז זה לא מגביל אותם ולא מגביל את החופש שלהם. כי הם נהנים מזה. -הם נהנים מזה. ואדם חופשי, שגם ככה יש עליו מערכת חוקים, כמו שאמרנו, תלביש עליו עוד מערכת חוקים שהוא לא בחר בה, לדעתי זה רק יושב במקום של הבחירה. אבל גם אדם דתי שהוא שומר שבת, גם הוא כפוף לשתי מסגרות של חוקים. -אבל הוא בחר. -למה הוא בחר? כי הוא ראה בזה משהו שכן משרת את האינטרסים שלו. -זאת אומרת, מי ששומר שבת עושה זאת מאותה סיבה של זה שאינו שומר

שבת. בדיוק, אבל זה בחר... -זה שרוצה ליהנות שומר שבת, כי השבת מענגת אותו, או בעולם הזה או בעולם הבא, זה לא משנה, וזה שלא שומר שבת, הוא לא שומר שבת, או כי הוא לא מאמין שהאלוה ציווה אותנו לקיים מצוות, או שהוא לא מאמין בעולם הבא, או שהוא מאמין בשני הדברים, אבל השבת מכבידה עליו והוא רוצה ליהנות. כלומר, גם מי שמקיים את ההלכה וגם מי שלא מוכן לקיים את ההלכה, שניהם עושים זאת מאותה סיבה, הם רוצים ליהנות. עכשיו, ממה נהנים, זה כבר משתנה בין אחד לשני. וכאן אני רוצה לנסות לבצע יחד איתכם תרגיל. אוקיי, לא תהיה מדינת הלכה, אני הראשון שאתנגד למדינת הלכה. אז מה האלטרנטיבה? איך תיראה המדינה של היהודים, שהיא לא

מדינת הלכה? אבל לגמרי, לא כמו היום שזה חצי-חצי, שהנישואין והגירושין הם לפי ההלכה, ושיש חוק שעות עבודה ומנוחה בשבת. איך תיראה מדינה שאנחנו מוציאים מתוכה את כל מה שקשור להלכה? אתם יכולים לצייר מדינה כזאת? בבקשה. במדינה שבה יש הפרדה בין הדת למדינה. אגב, כשהמדינה קמה היה ויכוח גדול, האם צריך להפריד את הדת מהמדינה או לא. מה פירוש להפריד את הדת מהמדינה? -זאת מדינה רגילה, כמו כל המדינות המתקדמות בעולם. -נכון, אז מתקדמות זה יפה. מה זה להפריד את הדת מהמדינה? שהדת היא עניינו הפרטי של האדם. קחו לדוגמה את ארה"ב או את צרפת. בצרפת, על הנייר, הדת היא העסק הפרטי שלך. המדינה לא מתעסקת עם הדת שלך, לא תומכת בדת

שלך וגם לא מתנגדת לה. זה משהו פרטי שלך, בינך ובין האלוה, ואף אחד לא נוגע בזה. המדינה לא מתעסקת בעניינים דתיים, לא מטפחת עניינים דתיים וגם לא נלחמת בהם. כמו שאמרת, ארטיום, זו מדינה מתקדמת כמו הרבה מאוד מדינות בעולם. במדינה כזאת, אם המדינה, תופרד בה הדת מהמדינה, כמו שדרשו חלק מן האנשים כשהמדינה קמה. בזמנו הייתה פגישה בין פרופסור ליבוביץ' לבן גוריון. ופרופסור ליבוביץ' מאוד מאוד התנגד לחיבור שבין הדת למדינה, הוא ביקש להפריד אותה. מי שהתנגד היה דווקא בן גוריון. למה הוא התנגד? זה לא משנה. אם תבדקו מה אמר ליבוביץ,' למה הוא התנגד, אז אולי נבין יותר. אבל בכל אופן, הוויכוח הזה הוא תמיד קיים. היום בכל

מערכת בחירות קמה מפלגה, אומרת: צריך להפריד את הדת מהמדינה, צריך למנוע את הכפייה הדתית. בואו נלך על זה, באמת, להיות אדם חרדי במדינה שההלכות בה כופות את עצמן על הציבור, זה להרגיש מאוד לא נוח. אתה קם בבוקר ואיך שאתה אומר "מודה אני", אתה מרגיש אשם. כי בגללך אנשים לא יכולים להתחתן עם מי שהם רוצים. אתה מייצג את הצד הכופה והוא אף פעם לא חיובי. אז אולי באמת החרדים והדתיים הם אלו שצריכים לדרוש את הפרדת הדת מהמדינה, וככה יהיה יפה והדת תהיה יפה, ואולי אפילו אנשים יתאהבו בדת, כי היא לא כופה את עצמה, כמו שאמרת, כי זה מתוך בחירה, דודו, נכון? אבל איך תיראה המדינה היהודית כאשר ההלכה תאופסן בביתו הפרטי של כל

אחד? כל אחד יוכל להתחתן עם מי שהוא רוצה, הדת לא תהיה דת בפרהסיה של המדינה, המדינה תהיה מדינת כל אזרחיה. מה זה מדינת כל אזרחיה? מדינה מתקדמת. כל אחד יוכל לאכול מה שהוא רוצה, לקנות את מה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, חופש מוחלט, כחלומם של לא מעט אנשים במדינה. אלא שאז אני שואל שאלה אחרת, מדינה כזאת כבר יש. למה להקים עוד אחת? מה יהיה מיוחד במדינה היהודית כשהיא תהפוך למדינת כל אזרחיה, שתהיה שווה לשלם עליה את המחיר שאנחנו משלמים? לשלם על מה? על דמוקרטיה? דמוקרטיה כבר יש, והרבה יותר בזול. ו"יהודית", זה עניינו הפרטי של כל אחד. להיות חרדי בבורו פארק זה קשה? תסתכלו, הם מסתדרים מצוין. זה

יכול להיות גם פה. השאלה היא מה יקרה ברגע שננתק את ה"יהודית" מהמדינה. האם תהיה לה זכות קיום? כן. -איזו זכות? זה אותו דבר כמו שתגיד: למה תעשה פה איראן? יש כבר איראן. מה אתה מרוויח מזה שאתה יוצר פה איראן? מה אתה מרוויח מכפייה דתית במדינה? אני לא מרוויח כלום, אני רק מפסיד. ואני חושב גם... -אני בעד לוותר. -גם אם תהיה הפרדה, עדיין יישארו אלה שבוחרים, אין בעיה. -כן, כמו בבורו פארק. בדיוק אותו דבר. -אבל המדינה עצמה, דמוקרטית, חילונית, מנותקת לגמרי מהדת. נכון? עכשיו אני שואל אותך שאלה, כשאתה שוכר דירה בתל אביב ומשלם על הדירה 5,000 שקלים בחודש, על דירת חדר וחצי, ובא מישהו ואומר לך שיש באזור הרבה יותר

יוקרתי והרבה יותר ידידותי למשתמש דירת חמישה חדרים ב-2,000 שקלים. מה תעשה? סביר להניח שאני ארצה לעבור לדירה באזור היוקרתי. -יפה. אתה מודע לעובדה שיש לא מעט אנשים שירדו מהארץ... אגב, המילה "יורדים" מהארץ היא מילה ישראלית לגמרי, היא הגדרה ישראלית. אין כזה דברים "יורדים." תמיד יש "מהגרים," רק אצלנו יש "יורדים." אבל יש לא מעט אנשים שעזבו את הארץ לכל מיני מקומות, נניח, לברלין. למה הם עזבו? כי הדמוקרטיה שם הרבה יותר זולה והרבה פחות מסוכנת. אז למה להישאר פה? מה יהיה מיוחד במדינת כל אזרחיה שממוקמת בשכונת פשע שנקראת המזרח התיכון, שהמחיר שמשלמים עבור הקיום שלה הוא כל כך גדול, תמורת מה? תמורת מה שאפשר

להשיג באוסטרליה בחצי מחיר? קודם דן סיפר שכשהוא נמצא בהולנד הוא קונה גבינה בחצי יורו. אז למה לקנות בשמונה יורו? "בלונדון הייאוש יותר נוח." אז למה להישאר כאן? אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל להפסיק לדבר, ואני אומר "אנחנו", אני מדבר על כולנו, חילונים, דתיים, אלה שבין לבין. יהדות אין אחת, ויהדות היא לא רק דת. יהדות היא גם לאום. מדינה יהודית לאו דווקא אומרת שזו מדינה יהודית ואתה צריך להיות דתי. אלה שני דברים שונים. יש יהודים דתיים, יש יהודים לא דתיים, יש יהודים שנרדפו בשואה שלא שמרו מצוות, זה לא משנה. זאת אומרת, אני תמיד ראיתי את זה... מי שהגדיר אותי כיהודי הוא לא אני ולא הוריי, אלא אויביי. האויבים

שלנו מגדירים אותנו. בעצם השנאה הגדולה שיש אלינו כעם מגדירה אותנו. זאת אומרת, זה משהו שמזין את עצמו. אני חושב שצריך לעשות הפרדה של דת ומדינה. אני כן מאמין שהמדינה, כלל אזרחיה, היא הגדרה לא נכונה. בגלל שמדינה יהודית... אני מאמין שלעם היהודי מגיעה מדינה משלו, כמו שלכל עם אחד מגיע, כמו לצרפתים, כמו לבריטים, כמו לגרמנים ולאמריקאים. לכל אחד מגיעה הזדמנות. אני חושב שכפייה בכל קונוטציה היא שלילית, בין אם היא חילונית ובין אם היא דתית. אני לא אתווכח עם בן אדם על האמונה שלו לעולם, כי זו האמונה שלו, אבל כשהאמונה שלו, לא הייתי אומר "נכפית", אבל... האמונה שלך היא לא דרך החיים שלי והאמונה שלי היא לא דרך

החיים שלך, וזה בסדר גמור. אני חושב שאם כולנו היינו נפגשים אחד עם השני יותר ומדברים יותר, היינו רואים הרבה פחות אנטגוניזם, גם כלפי דת. אני מסכים איתך. אני רוצה רק לנתח יחד איתך את הנקודות שהעלית. אמרת כמה דברים. אמרת שיהדות אין רק אחת, ושיהדות היא לא רק דת, היא גם לאום, וכיוון שיהדות היא לא רק דת, אלא גם לאום, גם ליהודים, גם ללאום היהודי, לא לדת, מגיעה הזדמנות להקים מדינה משלו. אני בעד כל מה שאמרת. ואני מנסה לראות איך תיראה המדינה היהודית ללא הדת, עם הלאום בלבד. עכשיו, במדינה כזאת יהיה חוק הלאום? בהחלט. -יהיה חוק השבות? בהחלט. -אבל זה חוק גזעני. לא נכון, בגרמניה יש את החוק הזה גם. איזה חוק?

-חוק הדם. שמה? -שמי שנולד לצאצא של גרמני יכול להגיע לגרמניה ולעלות לגרמניה. כן, לא על זה אני מדבר, אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על השאלה מה יקרה אם יום אחד ירצו להגר למדינת ישראל, נניח, אלה שדורשים את זכות השיבה, למשל, והריבוי הטבעי של אזרחי ישראל הלא יהודים יגדל על פני אזרחי ישראל היהודים. אז המדינה לא רק תהיה כבר לא דתית, היא גם תהיה רב-לאומית, ולא מדינה לאומית. תן לי לחלוק עליך בעניין. -בבקשה. אחת הבעיות שיש לנו במדינה, שאני רואה אותה כבחור צעיר, ואני מחשיב את עצמי כליברל, היא שאין לנו חוקה סדורה במדינה. המדינה מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם אנחנו הולכים על פי הרעיון הזה, זה לא משנה

כמה לא יהודים יש במדינה, המדינה מוגדרת כמדינת הלאום של העם היהודי. מבחינתי זה צריך להיות הבסיס כשאנחנו מנהלים דיון, בין אם זה חוקי, להכין חוקה. -אבל יש בעיה. אם היא מוגדרת כמדינת הלאום של העם היהודי והרוב במדינת הלאום של העם היהודי הוא לא יהודי, והרוב קובע, אז לאן אנחנו הולכים עם זה? הרוב קובע, כל עוד הוא לא פוגע בזכויות של האחר. הוא לא פוגע. הוא לא פוגע בכלל. זו מדינה ליברלית, רק כשאתה מדבר על המדינה הזאת, שיש בה מיעוט יהודי ורוב לא יהודי, באופן טבעי, המדינה הזאת היא כבר לא מדינת הלאום של העם היהודי. למה? -כי מי שמנהל אותה ומי שעומד בראשה ומי שמחוקק את החוקים שלה הוא הרוב הלא יהודי שנמצא

במדינה. -אבל יש לך מגן דוד על הדגל, יש לך את "התקווה," יש לך חוק שאומר... -לעת עתה. עוד פעם, אם החוקה אומרת... -גם חוקה אפשר לשנות. עוד פעם, אם החוקה... זה העניין, שחוקה אי אפשר לשנות. -אפשר, אפשר. אפשר לשנות חוקי יסוד. -נכון. יפה, זאת הבעיה. כשיש חוקה כמו בארה"ב, שאתה לא יכול... את התיקון הראשון לחוקה אתה לא יכול לשנות, וכל דבר, כל בן אדם ברחוב יודע שזה נכון וזה לא נכון, כי יש לו עשרת הדיברות. -כן. ואם היו לנו עשרת הדיברות דמוקרטי-יהודי... -יפה. אז בדיוק בנקודה הזאת אני רוצה לעבור לשלב הבא. כשאנחנו אומרים מדינת הלאום של העם היהודי פלוס חוקה, למשל, אנחנו מדברים על כפייה של המדינה על האזרחים.

למשל, היום. מדינת ישראל לא מוכנה לממן אירועים שנעשים בהפרדה. למשל, אם הציבור החרדי או הדתי רוצה להקים במה ביום העצמאות, לתפארת מדינת ישראל, ומזמינים זמר, ונניח עולה בחורה שרוצה לשיר איתו, ונניח שקוראים לו נתן גושן, למשל, ולא נותנים לה לשיר. למה? כי זה נוגד את האמונה של האזרחים שהקימו את הבמה הזאת, אז מייד אנשי הדת הדמוקרטית יוצאים במתקפה. או למשל, אם בחולון מגיע רב לאיזשהו אצטדיון ענק ורוצה לעשות שמחת חג עם הרצאה לחרדים. אולטרה אורתודוקסים. נניח שקוראים לו הרב יגאל כהן, אבל לא משנה, ורוצים לעשות את האירוע בהפרדה, אז המדינה אומרת: לא נממן אירוע כזה. למה? כי זה נוגד את הערכים שאנחנו כמדינה

מעוניינים לקדם, וכיוון שאנחנו נגד הפרדה מגדרית, אם אתה רוצה לחיות בצורה כזאת, אנחנו לא נממן אותך. זו כפייה. זו לא כפייה. -חד-משמעית. כי זו שלילת הזכויות שלי על פני זכויות של מישהו אחר. -אני לא מממן את זה, אני לא אוסר עליך לקיים את האירוע. -אז יש פה אי-שוויון. כלומר, אם אני אערוך את ה... -אבל אי-השוויון הזה נגזר מאי-שוויון, כי אם אתה מפריד עכשיו, אתה... -אבל זה מרצון. זה שאנשים מחליטים להפריד באוטובוס מרצונם, מתאים להם לעשות שעות בריכה לנשים, שעות בריכה לגברים, מתאים להם. ככה החליט ועד הבית. אם זה מהכסף שלך, תעשה מה שאתה רוצה. -רק שנייה. אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על העיקרון. אם המדינה

החליטה שהיא תומכת באירועים תרבותיים, והיא שוללת אירועים תרבותיים מבחינה תקציבית אם הם לא מתנהלים על פי אמות המידה שלה, היא שוללת ממני זכויות של אזרח. -אני מסכים איתך לחלוטין שהתרבות... אתה לא צריך לממן משהו שאתה לא מאמין בו, אתה לא צריך לממן את אכילת השרצים שלי, ואני לא צריך לממן את ראיית העולם שלך. אז אני שואל אותך עכשיו שאלה, אם אנחנו, כאזרחי המדינה, זכאים לתקציבים, גם אתה וגם אני, ולך נותנים את התקציבים, כי אתה מגשים את רוח השאיפות של המדינה הדמוקרטית, ואני לא, אז שוללים ממני את הזכויות שלי. אתה מדבר על תקצוב תרבות, למשל? -למשל. אני חושב שתרבות צריכה להיות ממומנת בצורה פרטית. אני חושב שאם

אני מייצר תוכן שמעניין אנשים, אנשים ישלמו לראות אותי. אבל כרגע זה לא קורה. -נכון. כרגע המדינה מנסה באמצעות תקציבים לכפות את האג'נדה התרבותית והערכית שלה בדיוק כמו אנשי מדינת ההלכה, שרוצים שתהיה כאן מדינת הלכה. זאת אומרת, יש כאן ויכוח. כולם רוצים מדינה הלכה... -כן, אבל הרוב קובע. השאלה האם הלכה דתית או הלכה חילונית, אבל הלכה כולם רוצים, כי כולם רוצים לקדם את הערכים שלהם, למעט אלו שבתווך שאתה, דן, מייצג אותם. תשמע, אני ליברל, אני בעד שוק חופשי, לא רק מבחינה כלכלית, גם מבחינה תרבותית. הבעיה היא שאם יהיה שוק חופשי מבחינה תרבותית וכלכלית, אז הלאום היהודי לאט לאט ייעלם מהמדינה היהודית, והיא תהפוך

למדינת כל אזרחיה, ואז נשאל האם יש הצדקה לגיוס חובה למדינה כזאת, כי יש מדינות כאלה הרבה יותר זולות בעולם כולו. מה שאני מבקש להגיד זה שאין כאן כאלה שמצדדים במדינת הלכה וכאלה שנלחמים בה. זאת טעות. יש כאן אנשים משני הצדדים, ואני לא אומר מי צודק ומי לא, יש כאן אנשים משני הצדדים, שכל אחד מנסה לקדם את הערכים שהוא מאמין בהם. זה לא שיש כאן אנשים שאומרים "הכול בסדר" ויש כאן אנשים שרוצים לכפות את עצמם על כולם. זה לא נכון. יש אנשים שרוצים לכרסם ב"דמוקרטית" ויש אנשים שרוצים לכרסם ב"יהודית," והם נאבקים אלה באלה. יכול להיות שהם קבוצות מיעוט, אבל אם אני מנסה לראות איך תיראה המדינה היהודית הזאת, תהיה בעיה של

הגדרה עצמית ויהיה כאן סוג של פיצול אישיות, וזה מוביל אותי לנקודה השנייה. אמרת שיהדות אין רק אחת. נכון. מה זו היהדות שאין אותה אחת? -אני לא חושב שאפילו... אני לא חושב שיהודים יודעים אפילו מהי. הם לא יודעים. -לא. כי יש 70 פנים לתורה ויש לנו הרבה אפשרויות והרבה דרכים... אז אני חוזר להגדרה שלך, אמרת שהמדינה הזאת היא גם יהודית וגם דמוקרטית, מה זה "דמוקרטית", נניח שאנחנו יודעים, אנחנו לא באמת יודעים, אבל נניח, מה זה "יהודית?" יהודית. -זו מדינה שיש בה יהודים. זה מדינה שנותנת את ה... את המסגרת. -סוג של... נווה מדבר. -למי? לאותו עם. -איזה עם? העם היהודי. -מה זה "העם היהודי?" מישהו או מישהי שרואים את

עצמם בקרבה ל... בוא נגיד, לאוכלוסייה מסוימת, נקרא לזה ככה. אז הם יכולים להיות גם ארמנים. -יכול להיות. -אז הם לא יהודים. לא, אבל הם לא רואים את עצמם כיהודים. אם הם ירצו לראות את עצמם כיהודים? עוד פעם, יש יהדות שתיתן להם להפוך להיות יהודים. לא הבנתי. אני שואל שאלה כזאת, אתה אומר שיהודים הם אנשים שרואים עצמם קרובים ל... לסל מסוים... -לסל מסוים. -סל מסוים של ערכים. מה זה הסל הזה? מה יש בסל? -מה יש בסל? כן, חוץ מחורים. זה נכון, יש בו הרבה חורים, אבל... -כן. תראה, אני לא תלמיד ישיבה... -עזוב, אתה יהודי לא פחות טוב ממני. ברור לי שאתה יודע להגדיר את עצמך. -עוד פעם, אתה, אתה... בגלל שאתה אדם מכבד,

מגדיר אותי כיהודי, יש יהודים אחרים שלא יגדירו אותי כיהודי. -אין אחד. יש יהודים... -אין אחד בעולם, יהודי, שיגיד לך שאתה לא יהודי. מסיבה מאוד פשוטה, כי בתורה של היהודים הקיצונים כתוב שהיהדות של האדם לא תלויה במעשים שלו. גם אם הוא יאכל חזיר בחלב, שלא נמלח ונתבשל בדמו, ביום כיפור, שחל בשבת של תשעה באב, מוצאי שביעי של פסח, הוא יהודי. -כן, אבל יש עניין של שנאה, והשנאה היא עיוורת. -השנאה היא לא... השנאה היא נובעת מניכור, והניכור נובע מאורחות חיים. זאת אומרת, אורח החיים שלך הוא לא כמו שלי, אנחנו כמעט לא נפגשים. כשלא נפגשים נוצרים סטריאוטיפים משני הצדדים, אבל אף אחד במאה שערים לא יגיד שאתה לא יהודי.

-לא, אני לא דיברתי על מאה שערים, אני דיברתי על יהודים. אנחנו לא מכירים את כל היהודים. -אז לכן אני רוצה לתקן, אני לא מכיר יהודי בעולם שיאמר עליך שאתה לא יהודי. אז אני מכיר. אני מכיר ובעבר גם... אתה יודע, יש עניין של ספרדים ואשכנזים. אבל האשכנזים לא אומרים על הספרדים שהם לא יהודים. הם רק אומרים שצריכים להתקדם. -אני, לא פעם אחת ולא פעמיים, נאמר לי ש"מה לי וליהדות." -ליהדות. ליהדות כן, לדת היהודית, אבל אתה יהודי גם אם אתה לא דתי. -אבל עוד פעם, אותו אדם שאמר את זה אמור לדעת, בתור יהודי, שלא משנה מה אני עושה, כמו שאמרת, אני יהודי. -נכון, הוא יודע. כן? -הוא יודע, ברור לי שהוא יודע. עוד פעם, אבל מה

שהוא יודע זה עלא כיפאק.... -עזוב אותו, בוא נחזור לענייננו. תגיד לי, איך אתה מגדיר את אותו סל, שמי שמאמין בסל הזה הוא יהודי? אני לא מתעסק בשאלה הזאת. אז אתה לא מגדיר את עצמך. -לא. בסדר. אז איך נגדיר את הלאום היהודי שהמדינה היהודית צריכה להיבנות ממנו? נשאיר את זה לדתיים. -לא. -אז מה? -ליהודים אני אשאיר את זה. אבל היהודים לא מגדירים את עצמם כי הם חושבים כמוך. -לא נכון. אני האינדיווידואל שמגדיר את עצמי כך וכך. יש לך אנשים יהודים שמגדירים את עצמם כיהודים, ואני יכול להסכים ולא להסכים, ואם אני לא אסכים, אני לא אהיה פה, ואם אני אסכים, אני כן אהיה פה. -טוב. כן, ארטיום. -למה אנחנו לא יכולים להיות...

כמו כל שאר המדינות? למה מדינת ישראל צריכה להיות שונה? -אנחנו יכולים להיות. מה אתה מציע שנהיה, למשל? כמו שאר המדינות, אילו למשל? כמו אנגליה? לא יודע, מה מיוחד בישראל שאנחנו... שום דבר לא מיוחד פה. תראה, חם פה מאוד. -צריכים להיות מיוחדים והכול מיוחד פה. לא מיוחד פה כלום, רק דבר אחד מיוחד פה, שזו ארץ אבותינו. היסטורית. השאלה אם ארץ אבותינו מבחינה היסטורית שווה את המחיר שאנחנו משלמים. אז אם היה בה איזה אלמנט ייחודי, איזה סטארט-אפ, איזה משהו שבאמת מבדיל את המדינה הזאת מכל העולם, היה מקום לדון אם שווה או לא שווה. למשל, יש לך כוס. עכשיו, הכוס הזאת עולה חמישה שקלים. אתה שומר עליה בכספת, למה? יש לכוס

הזאת ערך רגשי רב בעיניך, יען כי קיבלת אותה ממישהו מאוד חשוב. זה עניין שלך. כיוון שזה חשוב לך, אתה שומר על זה. עכשיו, מה כל כך מיוחד בכברת הארץ הזאת, שהוא כל כך חשוב שאנחנו נאחזים בו בשיניים? נאחזים בה בשיניים, מה, אין מקומות אחרים? אז בא בן אדם ואומר לי: תשמע, זו המדינה היהודית. יהודית איך? מה זאת אומרת? זו המדינה של היהודים. בסדר, ומה יקרה כשהרוב כאן לא יהיה יהודי? מה יקרה כאן כשהרוב לא יהיה יהודי והוא יחליט שהשפה הרשמית היא ערבית, והשפה השנייה הרשמית היא תהיה העברית? עדיין תוכל לקרוא שלטים, אבל האם תהיה מוכן להילחם ולסכן את חייך בשביל המדינה הזאת? לא בטוח. לכן אני מאוד מתעקש לגעת ב"יהודית,"

כי כשאנחנו מדברים על מדינת הלכה: מה, מי פה יחליט? אתם לא תכפו עלינו. יש פה כפייה משני הצדדים. יש פה כפיית הדמוקרטיה והליברליות והנאורות, שמחזיקים בה בצד אחד, ויש את האנשים בצד השני, שומרי המסורת, הדתיים והחרדים, שרוצים שה"יהודית" תהיה יותר בהירה, יותר ברורה. זה לא נכון שיש רק צד אחד שמנסה לכפות את עצמו על הצד השני. יש כאן מאבק על ערכים משני הצדדים. מצד אחד, אלה שדורשים את השוויון, כדי לאפשר את החופש, כדי לאפשר את העונג, ומצד שני, יש כאלה שנדבקים דווקא ל"יהודית" ואומרים: אנחנו רוצים שהמקום הזה יהיה שווה את ההשקעה, ולכן ה"יהודית" צריכה להיות הרבה יותר מובהקת, ועל זה יש ויכוח. עכשיו, מה עושים

פוליטיקאים? הם חותכים את הצדדים וזורקים סיסמאות לאוויר, כדי שאתם ואני נריב ונתווכח ונתעמת, ובסופו של דבר, נתרחק אחד מהשני ונצביע כל אחד למפלגה שלו, ושלום על ישראל. היה בקום המדינה דיון מאוד מאוד גדול בין המפלגות הדתיות והחרדיות לבן גוריון. על מה היה הוויכוח? אמר בן גוריון: בשביל מה אתם צריכים מפלגות חרדיות ותלמודי תורה חרדיים? הרי היום יש חינוך ממלכתי-דתי, נכון? וחינוך עצמאי. מתי זה נולד? החרדים אמרו "אנחנו דורשים שלחרדים" והדתיים דרשו "שלדתיים," "תהיה מערכת חינוך נפרדת, עצמאית." אמר להם בן גוריון: בשביל מה? אתם רוצים כסף, נכון? אני אתן לכם כסף. בואו, איפה שצריך בית ספר חרדי נקים בית ספר

חרדי, איפה שצריך בית ספר דתי, נקים בית ספר דתי, למה, למה להקים כמה מערכות, למה צריך מפלגות דתיות וחרדיות? בואו, תצטרפו אלינו ואנחנו נדאג לכם. עכשיו, יש גם היום אנשים שטוענים את הטענה הזאת. צריכות להיות שתי מפלגות, בתוך שתי המפלגות האלה כל מיעוט ימצא את עצמו, כמו בארה"ב, ושלום על ישראל. למה צריך מפלגות סקטוריאליות? זה נכון או לא נכון? יש צדדים... אם לא היו מפלגות חרדיות והיו רוצים לתקוף את החרדים, על מה היו תוקפים אותם? על כלום. כלומר, המפלגות הדתיות והחרדיות מושכות אש. מצד אחד, למה לא בעצם? יש ליכוד, יש מפלגת... אני יודע מה? העבודה ז"ל, וכל מיני, אז אפשר להתברג. למה צריך להיות... למה תמיד

להיות לבד? למה לחדד הבדלים? מי שנתן את התשובה המרתקת היה הרב סולובייצ'יק מארה"ב, והוא אמר דבר כזה, הוא אמר: יש הלכות שומרים בתלמוד הבבלי. שומר חינם, שומר שכר, שוכר, שואל. יש כל מיני, יש דינים. כל שומר, יש לו אחריות שונה. למשל, שומר חינם, אם נגנבה האבדה או אם נגנב הפיקדון או אבד, הוא פטור, שומר שכר חייב. יש דיונים בגמרא. מה קורה אם יש בן אדם שיש לו ארגז עם מטבעות זהב והוא רוצה לתת את זה למישהו שישמור לו על זה. רק שהוא פוחד שאם הוא יגיד לו שזה זהב, הוא לא יעמוד בזה והוא יאמץ את הזהב לעצמו. אז הוא בא אליו ואומר לו: יש לי פה ארגז עם מטבעות נחושת, אתה מוכן לשמור לי על זה? הוא אומר: בוודאי. והארגז

הזה נגנב. ואז הם באים לבית הדין. אומר המפקיד: אלה היו מטבעות זהב. אומר השומר: תשמע, הוא אמר לי שאלה מטבעות נחושת. אם הוא היה אומר לי שאלה מטבעות זהב, הייתי שומר את זה יותר טוב. צריך לשלם או לא? שאלה. -שומר חינם? -שומר. התשובה היא שאם הוא לא אמר לו מה זה, השמירה היא פחותה. השמירה על נחושת פחותה משמירה על זהב. וזה מה שאמר הרב סולובייצ'יק. אין ספק, אין ספק שהמדינה תדאג לתלמודי התורה ולמקוואות ולבתי הכנסת, אין ספק, ודאי. אבל... תלמודי התורה והישיבות הם לא זהב אצלם. זה כסף, זה נחושת. צריך שיהיה, צריך לשמור על זה, זה לא בראש מעייניהם, וזה ההבדל העצום בין התפיסה התורנית לתפיסה הכללית. בתפיסה הכללית

יש ערכים של החברה, ועל פי הערכים האלה החברה תתנהל, ואתה, אם בבית שלך תרצה לעבוד את השם, זה בסדר גמור, גם בית כנסת נקצה לך ותוכל לבנות, הכול בסדר. אבל מבחינת ההסתכלות היהודית הדתית, היהדות היא לא עסק פרטי של בן אדם, היא סוד קיומו, וכיוון שהיא סוד קיומו, הוא לא יכול להפקיד את השמירה על סוד קיומו בידי אנשים שלא רואים בסוד קיומו את סוד קיומו. ולכן מעולם לא ראינו שבעימות הזה שבין הנוחות לאמת, הנוחות ניצחה. הערכים החברתיים הם ערכים שבסופו של דבר מאפשרים לבן אדם את איכות החיים שלו, בנקודת הקצה של הערכים הליברליים יש נוחות. אין מישהו שיכול לבוא ולהסביר לי למה שוויון הוא ערך. הוא צורך, הוא מאפשר חברה

שתתפקד בצורה יותר טובה, שתגרום בסופו של דבר לאנשים להתענג על החיים שלהם. במאבק בין צרכים לערכים, לאורך ההיסטוריה, לא יודע מה יהיה בעתיד, תמיד הערכים ניצחו. לטוב ולרע. אבל תמיד הערכים ניצחו. ולכן כשאנחנו מדברים על מדינת הלכה חילונית מול הלכה דתית, יכול להיות שזה ייקח עוד הרבה שנים, אבל בסופו של דבר, הסיום של המאבק הזה הוא ידוע מראש. כי יש אנשים שרואים במסורת שלהם זהב ויש אנשים שרואים במסורת שלהם נוחות. ודבר אחרון, כשאני שמעתי שצחקו על מגישה אחת שהגישה בטקס המשואות בגלל שהיא לבשה מטפחת, וכשאני שמעתי שלא נתנו לערוך אירוע בהפרדה, אלא אם כן הוא יהיה בלי הפרדה, וכשאני שמעתי את העליהום שעשו על נתן

גושן על זה שהנערה לא שרה בפני הציבור הדתי שהיה שם, אמרתי לעצמי רק דבר אחד, לרשום. תרשום את זה, כי כשאתה תהיה הרוב תדע איך להתנהג עם המיעוט כפי שהתנהגו איתך. אני מאוד מודה לכם שהייתם איתי ואשמח מאוד לפגוש אתכם שוב, וגם אתם, צופים יקרים, אני מודה לכם שהצטרפתם אלינו לתוכנית נוספת מתוך הסדרה "לחזור עם תשובה", אני מקווה שנהניתם, ואני מקווה שניפגש שוב בקרוב. כל טוב לכם.