"לוסיה בלאנק ברניה: דיפלומטית של ישראל באפריקה ובאמריקה הלטינית, סיפורים על מחויבות ואהבה לעם ישראל"

שלום לכולם. ברוכים הבאים שוב לתוכנית הזאת של "הידברות", הארגון היהודי הגדול ביותר בעולם שמגיע למיליוני אנשים בכל קצוות העולם. תוכנית בספרדית שמאפשרת לנו לחבר את הגיוון של אמריקה הלטינית עם הלב של ישראל. "חובקות עולם" עם חיה ביסקר אני שמחה מאוד שאת כאן. אני רוצה לקבל בברכה את האורחת שלנו היום, לוסיה בלנק. ברוכה הבאה, לוסיה. -תודה רבה. תודה רבה. אני נרגשת מאוד, שמחה מאוד להשתתף בתוכנית הזאת שהיא מיוחדת כל כך, מעוררת השראה כל כך, לא? טוב, תודה רבה שבאת לתוכנית. לוסיה היא אישה בעלת מסלול חיים מגוון מאוד. היא דוברת מעל שלוש, ארבע, חמש שפות, גרה במדינות רבות, חוותה תרבויות רבות, ניהלה חיים

דיפלומטיים, אבל היא בעיקר ערכה מסע עמוק, חיפוש כדי להתחבר לכל התנסות, בכל מקום. והיום היא תספר לנו קצת על כך, וטוב, אנחנו ניהנה מהזמן הזה איתה. נולדת בברזיל? נולדתי בריו דה ז'ניירו. אני "קאריוקה". נולדתי במשפחה... למדתי במשפחה מאושרת מאוד, ששמרה עלינו, שלימדה אותנו ערכים יהודיים ולמדתי בבית ספר "בר אילן", בית ספר דתי יפה מאוד. יש לי זיכרונות נפלאים מאותה תקופה. להמשיך? -כמובן, כן, בבקשה. אני שמחה מאוד, אני כבר מדמיינת אותך ב"בר אילן". כן. אם כן, שם... בית הספר "בר אילן" העניק לנו לא רק ערכים, אלא גם את השפה, עברית. זה חשוב מאוד, כי כשסיימתי שם, קיבלתי מלגת לימודים והגעתי ללמוד כאן בישראל.

למדתי אנתרופולוגיה והיסטוריה כללית כאן באוניברסיטת תל אביב. רציתי מאוד להבין ולדעת להתנהל בדואליות בין העולם היהודי לבין העולם הכללי. -בסדר. ואחרי תקופה מסוימת, למדתי, סיימתי את הקורס וחזרתי לברזיל, חזרתי לקהילה היהודית שבה גדלתי, המשכתי ללמוד, סיימתי תואר שני באנתרופולוגיה חברתית, עד שהכרתי את בעלי. איך החלטת ללמוד אנתרופולוגיה בישראל? למה לא למדת בברזיל? בסדר, הייתה לי בעיה שם, בשבילי העוני היה עניין רציני והרגשתי שאני לא יכולה להמשיך שם. חוץ מזה, ישראל, עם כל המגוון התרבותי שלה, עם כל העושר שלה, הרצינות בלימודים, משכו אותי מאוד, וגם רציתי לחקור באמת את הסוגיה היהודית. כלומר, בברזיל חייתי

כברזילאית יהודייה. איך יהיה לחיות בישראל? איזו זהות תהיה חזקה יותר? העובדה שאני ברזילאית או יהודייה? והרהרתי בעניין הזה וחשבתי שבעזרת האנתרופולוגיה תהיה לי האפשרות לבחון את זה. זה היה מעשיר מאוד, מעניין מאוד אבל אני צריכה להקדים ולומר שעברו שנים רבות עד שמצאתי את הפתרון שלי, הפתרון האישי שלי, כלומר, פתרון שסיפק אותי. שסיפק אותי, נכון? איך הגעת למסקנה הזאת? אחרי שנות ניסיון רבות, אבל אני חושבת שזה קשור לאנשים שמכירים בדרך, לא? בעלי, למשל, בעלי... יואל. יואל ברנע, שהוא אדם מרכזי מאוד בחיי, כמובן, הוא היה בטוח מאוד בעניין זה, הוא דיפלומט שתמיד מציג את עצמו כלפי חוץ, אבל הוא גם בעל פנימיות משלו.

כן, בדיוק. לכן הוא תמיד שימש כדוגמה גדולה בשבילי. מי שאנחנו בבית, מה שיש לנו, הערכים שלנו, ותמיד אנחנו צריכים להציג את הערכים הללו, בכל עת שאפשר, ותמיד אפשר, כלפי חוץ. זאת הדרך שלנו. ככה זה. לוסיה, כאשת דיפלומט, ד"ר יואל ברנע, חיית במדינות שונות, בתרבויות שונות, אם נדבר קצת על השאלה הראשונה, על הסוגיה היהודית, על החיפוש שלך, על העניין שלך, איך זה להיות יהודי במדינות השונות שבהן שהית? זאת השאלה הגדולה. לפני כן, את יודעת מה? הייתי רוצה לספר לך שהכרנו בריו ואני חושבת שאם את שואלת אותי על יהדות, אני חושבת שהדבר הראשון שלמדתי מבעלי, כשהצעתי לו נישואין. את הצעת לו נישואין? אני רוצה לדעת עוד על זה.

בבקשה, כולנו רוצים לדעת על זה. אנחנו יצאנו ביחד, והצגנו את עצמנו לפני הקהילה, מבחינה חברתית ורשמית. ופעם שאלתי אותו: "טוב, אז מה יהיה איתנו?" והוא ענה לי: "כמובן שנתחתן. אבל אני רוצה לומר לך משהו, ולדעתי זה חשוב מאוד, וזה מדריך אותנו בחיים מאז: "לוסיה, לעולם אל תשכחי, מאין באת. מאין באת ולאן את הולכת? זה הלקח החשוב ביותר בחיי משפחה דיפלומטית. כי את גרה, אולי כאן, את מכירה אותי כאן, עם כל הפאר, עם כל הזוהר, של חיי דיפלומט. אבל את תחזרי לישראל, ושם יתחילו החיים האמיתיים שלך, ואלו החיים באמת". זה היה השיעור הראשון, וכך התחלנו את חיינו, וברגעים שונים מאוד, כשהייתי איתו, כשהוא הפך לשגריר ישראל

במדינה אחרת והסתכלתי על האנשים מסביבי, אמרתי: "טוב, אני אשת השגריר, אבל מי אני כאן?" זאת השאלה הגדולה. -השאלה הגדולה. לכן אני יודעת מי אני. אני אישה יהודייה, שחיה במשפחה יהודייה, עם הערכים שלנו, ויש לנו תפקיד. אני כאן כאשת דיפלומט היום, אבל מחר לא. והערך שלי נמדד רק במה שאני עושה, בשל מה שאני עושה, אם אני יכולה לתרום במשהו. אחרת, זה חסר טעם. זאת מחשבה שמלווה אותך תמיד, להיות עם הרגליים על הקרקע. בדיוק. מדובר בזה, בכך שתהיי עם הרגליים על הקרקע. תמיד. תמיד להסתכל על השני, תמיד לחפש שיתוף פעולה, לנסות להבין מה קורה לשני, איך הוא מרגיש, מה הם הקשיים שלו? האם יש לי מה לתרום לו? אני צריכה לעשות

משהו? מה הוא יכול לתת לי? במובן של "מכל מלמדיי השכלתי", מכולם, אפשר ללמוד מכל מי שנמצא לפנינו. מה באתי לעשות כאן, בחיי? מה באתי לעשות? ותמיד לחשוב באופן חיובי, לעשות טוב. מה אנחנו יכולים לעשות? כלומר, העובדה שאת מוצאת אדם אחר בחיים, מזה נולד משהו מיוחד, משהו חדש, נכון? ואני חושבת שחובתנו לנסות לעשות את זה בצורה הטובה ביותר האפשרית. במסגרת הגבולות והערכים שלנו, אבל ליצור דבר חיובי בעולם הזה, שהוא עולם שבכל פעם נראה לנו מאוזן פחות ואם כל כך הרבה אתגרים, לא, חיה? לגמרי. זה כמו תורת הנסתר של החיים הדיפלומטיים, לראות את העולם בצורה כזאת, באופן אמפתי, באופן עמוק. זאת המילה, אמפתיה. לגמרי. אז

התחתנת. -כן. כשהתחתנתם, בעלך כבר דיפלומט. הוא כבר היה דיפלומט, והוא היה באותו הזמן ראש המשלחת של הקונסוליה של ישראל, כלומר הקונסול הכללי של ישראל בריו דה ז'ניירו. ואת היית אנתרופולוגית בעלת תואר שני באנתרופולוגיה חברתית. בדיוק, ואני עבדתי והוא עבד. אני עבדתי במזכירות התרבות העירונית. בריו. -של ריו דה ז'ניירו, ושם התחלנו לשתף פעולה, הקונסוליה יחד עם עיריית ריו. ואחד הפרויקטים הראשונים שלנו היו החיים של אומן הפנטומימה, של הפנטומימאי הישראלי, חנוך רוזן, אומן גדול. יפה. מבית הספר של מרסל מרסו. זאת קלסיקה אמיתית. הוא הגיע לריו, והרעיון היה לחשוב על דבר, שיהיה הצעה מצוינת לאזרחים מעוטי היכולת

מבחינה כספית וכלכלית בעיר. באותה תקופה ריו הייתה עיר בעלת שמונה מיליון תושבים. זאת עיר ענקית. -ענקית. גם את הגעת ממדינה גדולה. מקולומביה? -קולומביה, כן. זאת מדינה שהיא ידידה גדולה. טוב, אז חנוך רוזן הוזמן על ידי העירייה כדי להופיע בתיאטרון העירוני של ריו, תאטרון חשוב מאוד, מרכזי מאוד, ומזכירות החינוך העירונית ארגנה הסעה, אוטובוסים לילדים בעלי ליקויי שמיעה. כלומר ילדים שלמעשה אף פעם לא ביקרו בתיאטרון, כי בלי יכולת שמיעה, זה בלתי אפשרי. -כן. והם ישבו שב, בתיאטרון העירוני, בשקט מוחלט וזה היה מרתק. הם צפו בחנוך רוזן ולדעת שהם שם, לא כדי להוקיר לו כבוד, אלא נהנים מהתרבות הישראלית. איזה יופי. -זה

היה תענוג גדול. ושוב, אני חושבת שזאת הייתה מצווה גדולה למען הילדים האלה. אני לא יודעת מתי הייתה הפעם הבאה שהם היו שוב במצב הזה. זה מדהים. זאת הייתה ההתחלה. ככה התחלנו. -בהצטיינות. טוב, ואיך הייתה התקופה הבאה אחרי החוויה הזאת? טוב, אנחנו המשכנו. הרעיון היה להישאר עוד כמה זמן. ההורים שלי חיו שם בברזיל, אימי עדיין שם, אבי, זיכרונו לברכה, עליו השלום, לכן רצינו להישאר עד כמה שאפשר שם. אבל פתאום יואל, בעלי, קיבל שיחה ואני הייתי במזכירות הוא אמר לי: "לוסיה, שבי". "מה זאת אומרת שבי? אני עובדת". "עדיף שתשבי". "תראה, כאן יש לי בוס אחר". אבל התיישבתי. "לוסיה, לצערי, סוגרים את הקונסוליה ואנחנו צריכים

לעזוב, לעת עתה, עכשיו. אין לנו אפשרויות רבות אבל אפשר לנסוע למדינה אחרת באמריקה הלטינית, במרכז אמריקה או באפריקה". ואני, כאנתרופולוגית, אמרתי לו: "יואל, אם תרשה לי, ניסע לאפריקה". כי להגיע לאפריקה, עם כל התשתית, זאת הזדמנות גדולה. זאת הזדמנות גדולה וזה היה רק לשנתיים, כלומר שהיינו ממשיכים למקום אחר. אבל נסענו לשם. לאיזה חלק באפריקה? טוב, בחוף המערבי של אפריקה, במערב אפריקה, בחוף השנהב. אייבורי קוסט, לה קוט ד'איבואר. כשהגעתי לשם לא דיברתי צרפתית היטב, יכולתי לקרוא צרפתית אבל לא לתקשר. ובאותה תקופה, חוף השנהב הייתה מדינה, שאני מניחה שלא השתנתה, שהיו בה 60 קבוצות אתניות, ודיברו ב-40 ניבים. אלמלא

הצרפתית אף אחד לא היה מבין זה את זה. -כלום. הם לא מדברים אנגלית? -לא. אם כך, צריך צרפתית. היה צריך ללמוד. האפשרויות היו אפריקה או...? או מרכז אמריקה. -או מרכז אמריקה. אבל למרכז אמריקה קל יותר להגיע. כמובן. -אבל לא לאפריקה. אני חשבתי שצריך תשתית מעולה כדי ליהנות באמת מהיבשת. וכך זה היה. הייתה לי מורה לצרפתית, שהייתה משוררת ומרצה באוניברסיטה. זאת הייתה עיר גדולה יחסית אבל בכל זאת, לממדים שהיינו רגילים בברזיל, היא לא הייתה גדולה במיוחד. -כמובן. ואז התחלנו את המסע שלנו. ראשית, היה צריך ללמוד צרפתית. שנית, צריך לרכוש חברים. הייתה שם קבוצת של נשות ראשי המשלחות הדיפלומטיות, נשות שגרירים. אבל באותו

הזמן חוף השנהב כבר קיבלה, כבר הכירה בקיום מדינה פלסטינית. לכן כבר הייתה שם שגרירות פלסטינית. השגרירה הפלסטינית, כלומר אשת השגריר הפלסטיני הייתה בת דודתה של אשת השגריר, אשת שגריר אלג'יריה. אלג'יריה, תוניסיה, מרוקו, עירק, לוב, לבנון, ואני לא זוכרת מי עוד, אבל במדינה, כל הנציגויות המוסלמיות האפריקאיות נכחו שם ואני ייצגתי את ישראל. ישראל בדיוק חיסלה בכיר טרור פלסטיני והמצב היה עדין מאוד אבל דיברנו על שלום באותו הזמן. -בסדר. אז ניגשתי לאשת השגריר הפלסטיני: "תראי, אנחנו שכנות". "כן? למה? באיזו שכונה את גרה?" "לא, אני ישראלית". "כן, אתם גזלתם את האדמות שלנו. "אבל אנחנו מוכנים לחלוק את השכונה". כך

היא אמרה לך שלום. -כך היא אמרה לי שלום. בפעם הראשונה, כשרק הגעתי, היא אמרה: "תראי, יש לנו דעה שונה "אבל אנחנו כאן כולן ביחד כדי לעזור למדינה. "כדי להיטיב עם המדינה". וכך התחלנו. למה סיפרתי לך על השגרירה של אלג'יריה? כי היא חוללה "הפיכה" במוסד נשות הדיפלומטים, ראשי המשלחות הדיפלומטיות. עד אז, נשיאת ההתאחדות שלנו הייתה תמיד השגרירה הצרפתית, כי זאת הייתה השגרירות החזקה ביותר, שמנתה 3,000 איש. לכן התרומה הכלכלית שלהם הייתה רבה, תרומה צבאית, חברתית, כלכלית, היה שם הכול. לכן כמובן רצינו לעזור לה, יותר מהכול, לא? אבל הנשים האפריקאיות, בהנהגתה, החליטו שעל המנהיגות להיות אפריקאית, מקומית. טוב, יש לכבד

את זה, למרות שההחלטה לא הייתה דמוקרטית, אבל אני הייתי שם. העניין שמרבית המדינות הללו לא הכירו בישראל. וואו. -אז מה אעשה? כמובן, כשאת מתחילה להבין את המציאות הזאת, החלום הזה שהיה לך לחוות את אפריקה... -בדיוק. הופך לדבר שונה. את צודקת לגמרי. איך התמודדת עם המציאות הזאת, לומר, טוב, אני כאן מישראל ואין לי ממש חברים. זה העניין. זאת הייתה הסוגיה המרכזית. את ראית את זה פתאום, הבנת פתאום שזה אתגר גדול. טוב, המשכתי להיות רגועה בהתחלה וניסיתי להגיע לשיתופי פעולה, בדקתי מי האנשים שיכולים לפתוח לי דלתות. ההזדמנויות. -הזדמנויות. אומרים שכשאלוהים סוגר לך דלת... הוא פותח לך דלתות אחרות. נכון? ושם חיפשתי את

החלונות שלי. זה גם חכם מאוד. אני מאמינה, יותר מהכול, שזאת החוכמה היהודית, החוסן שלנו. נכון? -כמובן. כלומר משהו צריך לקרות כאן. ואז התחלתי להסתכל ופתאום באה לקראתי אישה בגובה כמעט שני מטר, שהייתה לבושה כמו מקומית. הסתכלתי עליה ואמרתי לעצמי: "בשל ההליכה שלה, היא בת מלוכה. זה לא ייתכן. אף אחד לא הולך בביטחון רב כל כך כמו הגברת הזאת. היא יודעת משהו, שאני עדיין לא הבנתי". התקרבתי אליה אבל היא לא דיברה אנגלית. היא דיברה מעט אנגלית ואני דיברתי מעט צרפתית. אבל הפכנו לחברות הטובות ביותר. פאטו. פאטו בה. היא הייתה גברת, אני מקווה שעדיין, היא אישה ממוצא סנגלי. אלו נשים שנחשבות בדרך כלל לחזקות מאוד, בעלות

אישיות חזקה מאוד והיא אכן הייתה הבת של מלך מקומי, אפריקאי, גדול. היא לא נהנתה ממעמד גבוה בקרב הנשים המערביות אבל כן בקרב הדיפלומטיות האפריקאיות, והנשים האפריקאיות. כולן ידעו מי היא פאטו. ופאטו, למרות שבעלה לא היה ראש משלחת דיפלומטית. הוא לא היה שגריר, הוא היה שופט, ולכן אפשר לומר שלא היה לה אותו המעמד בקרב המערביים אבל היא הייתה מעמד גבוה במידה רבה מכל האחרות, מכל האחרות. אף אחת לא יכלה להיות יותר מאשר פאטו. זה מדהים. -למה אני מספרת לך את זה? כי האישה הזאת, אשת השגריר... אני מדברת הרבה, באמת. -לא, אני אוהבת את זה, בבקשה. תודה. את אדיבה מאוד במילותייך. זה סיפור מקסים, בבקשה. אני חושבת שזה

מעניין, כן, ואני מודה לאלוהים. -לגמרי. שהייתי חלק מהרגע הזה, שהיה מיוחד כל כך בשבילי, למדתי מזה רבות. טוב, הגברת האלג'יראית הזאת, היו אפילו שמועות, שהיא עבדה בשירותי הביון של אלג'יריה. אני לא יודעת אם זה נכון, אבל היא הייתה שנונה מאוד. הוחלט לארגן מסיבה גדולה, ארוחת צוהריים גדולה לכבוד אשת נשיא חוף השנהב, עם כל נשות הדיפלומטים. אני ניגשתי אליה ואמרתי לה: "תראי, אם תארגני אירוע כזה, צריך להזמין אותי, אבל לא יכולים להזמין אותי. אז איך נעשה את זה? את לא יכולה לעשות את זה". "לא, אבל תראי, הבית שלי הוא בית השגרירות, איך לא אעשה את זה כאן? אבל את לא יכולה, זה מנוגד לתקנון". ואת יודעת איך הדברים

האלה מתנהלים בין נשים. הימים התקרבו והן אמרו: "מי משתתפת?" ואשת השגריר הקנדית, האמריקאית, הפורטוגזית, האיטלקייה, האמריקאית, ולא יודעת מי עוד. האיטלקייה, האנגלית, את הולכת ופאטו מה איתך? -"לא, תראי, לא הזמינו אותי". "אז אם את לא באה, גם אני לא". וואו! -וכך זה התחיל. מחצית מהכיסאות נותרו ריקים. וואו. -למה? כי זה לא בסדר, זה מנוגד לתקנון "התאחדות נשות הדיפלומטים", ובסוף השנה, נהגנו לערוך נשף גדול בנוכחות נשיא המדינה והנשים. ערכנו הגרלה ואשת שגריר אלג'יריה החליטה שהיא תכריז על הכרטיסים שעלו בגורל בהגרלה. בסדר גמור. אז פניתי לקהילה היהודית-ישראלית שלי והסברתי להם: "תראו, יש שגרירה שלא מכירה במדינת

ישראל ואני צריכה לעשות משהו כדי שהיא תבין שהיא פועלת שלא כשורה". כמה יהודים היו שם? את יודעת מה? אני צריכה לדעת את התשובה. אני חושבת שהיינו 1,000 משפחות, היינו רבים. הייתם רבים. -כן. אני לא זוכרת אם היינו 1,000 אנשים ו-300 משפחות, או אם היינו 1,000 משפחות אולי 4,000 איש, אני לא בטוחה. הייתם די הרבה. -כן. אבל זה לא מה ש... ברור. זה לא מה שקורה באזורים אחרים... ולא מה שהיה קודם. הקהילה הישראלית למעשה בנתה את חוף השנהב אחרי העצמאות. הם היו ישראלים? הישראלים. עם "סולל בונה". "סולל בונה" ששמה שם היה "סוניטרה" הייתה חברה חזקה שם. טוב, ומה קרה בסוף? בסוף ביקשתי מכל חבר, מכל חבר בקהילה, שיתרום, אבל

במקום שירשום את שמו בכרטיסי ההגרלה, שיכתוב: "שגרירות ישראל". -וואו. וכולם, אבל כולם, בלי יוצא מן הכלל הסכימו, ואשת השגריר בילתה כמעט את כל הערב בהקראת כל האנשים שתרמו ושגרירות ישראל. זה רעיון מבריק! שגרירות ישראל! שגרירות ישראל! אבל איך ייתכן ששגרירות ישראל קנתה כל כך הרבה כרטיסים? כמובן שאלו היו כל התורמים שם וכך זה היה, כדי לסיים את הסיפור בחוף השנהב, היא סיימה את הכהונה שלה אחרי שנה ואני סבלתי אבל המשכתי לעסוק בשלנו ולא הייתי לבד. פאטו ואני הפכנו לחברות קרובות וכדי שיהיה לך מושג, פאטו הייתה לוקחת את השטיחון שלה ואני את הסידור שלי, והתפללנו ביחד וכל אחת אמרה אמן לתפילות של השנייה. וכך היינו

מתחלפות. -איזה סיפור! ואמרנו שאם יש דעות קדומות בקבוצה נגד האפריקאים, כי גם זה היה קיים, נילחם על זה ביחד. והזמנו את המערביים להכיר את התרבות האפריקאית. נכנסנו לירידים, ביקרנו בסדנאות של אומנים מקומיים, הכול כדי שנוכל להכיר את התרבות האפריקאית הדגולה הזאת, שהייתה קיימת בעידן לפני הקולוניאליזם. ואחר כך, כדי לסיים את הפרק הזה, ערכו מסיבה גדולה, קבלת פנים גדולה. זאת לא הייתה מסיבה, יותר קבלת פנים, לכבוד הגברת הזאת, האלג'יראית, ואני ישבתי שם, כי זה היה במקום אחר, בשגרירות בנין, שהיא גם מדינה מוסלמית וכולנו ישבנו ולגברת האלג'יראית היה חשוב כל כך שכולם יבינו את כל מה שיש לה לומר, שהיא תרגמה את

הנאום לאנגלית. כולם היו צריכים להבין את מה שיש לה לומר. תראי איזו צניעות. היא הייתה חשובה מאוד. -היא הייתה חשובה מאוד. לכן כולנו ישבנו, ואני נשארתי שם והקשבנו, וכשהיא סיימה לדבר, ביקשתי את רשות הדיבור, וכמובן שאשת המארח, בעלת הבית, אמרה לי: "לא, אל תדאגי, "את לא צריכה לדבר עכשיו, תדברי אחר כך". והאמריקאית והאנגלייה אמרו: "לא, אם לוסיה רוצה לדבר, שתדבר עכשיו. למה שהיא תדבר אחר כך?" כך הן אמרו לפני כולם. והיא אמרה: "לא, מה את רוצה? לא, אין צורך". היא בעלת הבית והיא מחליטה. ואז באה פאטו, על שני מטר הגובה שלה, היא קמה ואמרה: "אם לוסיה רוצה לדבר, היא תדבר עכשיו". וכל המוסלמיות האפריקאיות אמרו:

"כן, כמובן". וכך זה קרה, כן. זה נשמע כמו סרט. לגמרי. -זה כמו סרט. ואני מודה לאלוהים על המילים: "הייתי החיילת שלך, "אבל את לא היית המפקדת שלי". זה מה שאמרת? -כן. "כיבדתי אותך, הייתי ופעלתי ועבדתי לטובת ההתאחדות אבל את לא כיבדת את התקנון". איזה אומץ. -מה שקרה אחר כך לא היה נחמד בכלל. כלומר, מחאו לה כפיים, מחאו לי כפיים, זה לא היה הסוף הגדול שציפו, זה היה סיום מאכזב, אבל הייתי חייבת לעשות את זה. מילאת את חובתך. -אין ספק. והסיפור באפריקה הסתיים ומה קרה אחר כך? אחר כך? את יודעת, יש דבר מעניין, אנחנו עברנו הפיכה צבאית כשעוד היינו באפריקה ויצאנו משם, עזבנו כעבור חצי שנה. אבל את לא תאמיני, אם אספר לך

שיותר מהכול רשת נשות הדיפלומטים העבירו את המידע שהגברים, הדיפלומטים בעצמם לא יכלו לעשות זאת. אבל אנחנו, עם הטלפונים הסלולריים החדשים שלנו הודענו זו לזו את מה שהבעלים שלנו היו צריכים להגיד, וכך כל השגרירויות הסכימו ביניהן. זאת העצמה נשית. בדיוק. אנחנו לא שמות לב לזה, כי בחיים את מחליטה מה התפקיד שאת רוצה לאמץ, נכון? אבל לכל הנשים הייתה אותה תנופה, אותו תפקיד ומחויבות לשרת? כלומר, זה עניין משותף לזוגות הדיפלומטיים? תראי, היו גברות שאהבו ליהנות מהשמש ושם לא חסרה שמש. היו מדינות אחרות שבהם החיים היו רגועים יותר, כי המדינה שלהם כבר הוכרה היטב והיו שם אנשי עסקים רבים. ישראל היא מדינה קטנה מאוד ולכן

אם רצינו להתבלט, היינו צריכים לעבוד. וזה אחד הדברים שגם למדתי בבית, נכון? כיצד לחיות במלוא העוצמה. -בדיוק. כי אני מתארת לעצמי שהרעיון הזה להחליף מדינה, להחליף חברים, להחליף אנשים גורם לאי-ודאות רבה, כי את לא יודעת מה יקרה. טוב, היום אנחנו כאן ומחר אנחנו לא יודעים לאן נעבור ומה נעשה. תספרי לי קצת על זה. -את לא יודעת כמה את צודקת. היו רגעים שלא היינו יותר מאשר 200 או 300. וואו. -והדבר החשוב ביותר הם הרגעים האלה, שבהם יש הבנה עמוקה יותר על החיים, כי אז את מבינה שאת אף אחד. כלומר אני, אני אף אחד. מי אני? אין לי כלום. יש לי רק מי שאני. לא מה שיש לי, אני לא הרכוש שלי, ואילו שאלת אותי אז, אילו שאלת

אותי אז, מה הדבר החשוב ביותר? התצלומים. -מה שאת לוקחת איתך. החוויות, הזיכרונות, הקשרים. בדיוק. זה הכול. זה הדבר החשוב ביותר שיש לאדם בחיים, הזיכרונות, החברויות. מתי נולדו הבנות שלכם? מתי נולדו הבנות שלך במסע הזה? אנחנו החלטנו... לקח לנו זמן רב, עד שהחלטנו להפוך להורים. אפריקה לא הייתה אפשרות בשבילנו. חזרנו לישראל וכאן היינו צריכים להתחיל בטיפולים ב"הדסה", בירושלים. רופאים דגולים, מוסד דגול, בית החולים הדסה. וכך הפכנו להורים לתאומות, והתחלנו במסלול חדש שגם לימד אותנו רבות על החיים, וכשהן היו בנות שנתיים, נסענו אז, כפי ששאלת קודם, לאורוגוואי. זאת הייתה חוויה, פרק חדש. חוויה מעניינת מאוד, מדינה

קטנה מאוד. עיר הבירה קטנה מאוד, יש בה מיליון תושבים, אבל זאת עיר בעלת ממדים אנושיים יפים מאוד. הרגשת קצת יותר בבית באורוגוואי? כן. -מאמריקה הלטינית. בדיוק, כי למרות שאורוגוואי... תושבי אורוגוואי קרובים יותר לדרום ברזיל, מאשר לצפון ולמרכז, כי זה דומה. אורוגוואי חולקת עם ארגנטינה, ואולי גם עם פרגוואי את אותה התרבות, אבל ככל שמתרחקים יותר ונוסעים צפונה, זה שונה יותר, טרופי יותר, כמובן שזה שונה מאוד מריו דה ז'ניירו. זה שונה מאוד. -שונה מאוד. זו הייתה התגלות, גם העולם הזה. שם למדת ספרדית או שכבר דיברת את השפה? דיברתי מעט מאוד אבל שם למדתי באמת. ואהבתי מאוד את הקהילה היהודית, שהיא מקסימה. הם חמים

מאוד, ידידותיים מאוד. -קטנה? קטנה, יחסית קטנה, אבל הם עובדים קשה, הם חרוצים מאוד, גם ציונים מאוד. וגם האורוגוואים הם באופן כללי מעניינים מאוד כי אם את מכירה את תושבי בואנוס איירס, את הארגנטינאים, האורוגוואים שונים מאוד. באורוגוואי, חזיתות הבתים כולן פשוטות מאוד, אבל כשנכנסים לבתים שמים לב... -לעושר. בדיוק. לא רק מבחינה חומרית, אלא רוחנית. הכול. והאורוגוואים צנועים יותר. כי באורוגוואי צוחקים כשאומרים שהארגנטינאים מתעטשים והאורוגוואים מצטננים. אותו הדבר עם ברזיל. אלו שתי השכנות הגדולות. כמה שנים חייתם באורוגוואי? ארבע שנים מאושרות מאוד. הילדות של בנותייך? הילדות של בנותינו. ומה עושה אשת השגריר?

טוב... עד אז תמיד עבדתי, עבדתי גם בהתאחדות הזאת, כמתנדבת, כמובן, אבל גם הייתה לי עבודה משלי בשגרירות עצמה. שם לא, שם לא הייתה משרה בשבילי. אף פעם לא הייתי כפופה ישירות ליואל, בעלי. היה לי בוס אחר. -בנפרד. כן. אבל באורוגוואי לא. לכן נשארתי בבית אבל לא יכולתי יותר, כי למרות שעבדתי, התנדבתי, עשיתי דברים, אבל זאת לא הייתה עבודה. ואז חשבתי, זה היה יום העצמאות של מדינת ישראל וחשבתי על פרויקט שיכולתי אולי לעבוד עליו מהבית וכיוון שהעם האורוגוואי אוהב להיות מעורב מאוד בידע באומנויות, בתמיכה באומנויות, והקהילה היהודית עוד יותר, אז הזמנתי בעל גלריה, בעל גלריה חשוב שהערצתי מאוד שיבוא הביתה לקפה, כדי לדעת

אם אפשר לעשות משהו. והוא חשב על תערוכה. התחלנו לעבוד ביחד על תערוכה לציון יום העצמאות של מדינת ישראל. זה יוצא מן הכלל. -בדיוק, זה היה דבר יפה מאוד. ולא ידענו עוד כיצד זה יגדל. מי אני? לא היה לנו כסף ומשאבים. בעיקר בשגרירות ישראלית בדרך כלל אין משאבים תרבותיים, פיננסים זמינים מאוד. אבל אמרנו שנחשוב על זה. היה טוב שהשתעממת. נוצרו מזה דברים נפלאים. אבל אני חושבת שהיצירתיות נובעת רק מהריק. לא? -בהחלט. אם את מלאה, אין לך זמן, אין לך זמן לכלום, ובעיקר כשמדובר על אופי של שירות, אי-שקט, סקרנות ולדעת היטב מה שאת עושה. את מייצגת עם, מדינה. -נכון. לא יכולת להישאר בבית. אבל בצניעות רבה. אני חושבת שזה

הדבר החשוב ביותר. ידעתי שלבד לא הייתה לי היכולת לעשות עשירית מזה, כלום. בעצם כלום. לא היה לי הידע, לא ידעתי, לא הייתה לי היכולת להזמין, להרכיב קבוצת אומנים פלסטיים שיהיו ברמה הנדרשת. לא היו לי משאבים פיננסים, בוודאי שלא. אפילו לא היא לי אפילו אישור, כי זה היה פרויקט שאמנם נולד בבית, במשכן, במשכן השגריר אבל השגריר עדיין לא ידע דבר על הרעיון. אבל יואל תמיד תמך בי, ידעתי שהוא לצידי. הוא ידע על רעיון, והעניין הלך וגדל ואני מאמינה שזה באמת קורה, חיה. כשאת רוצה משהו מאוד, היקום מתגייס לטובתך. הכוונה עצמה כוללת כבר בתוכה כוח יוצר. זה העניין. האנרגייה כבר שם וזה עוזר לך. אבל את גרמת לדברים לקרות.

ניסיתי. -דפקת על דלתות. כן, כמובן. וזה בטבע שלך, היכולת הזאת להגיע, לפתוח דלתות, להכיר, לשאול. אני לא מפחדת. -את לא מפחדת. כלומר, אני תמיד מנסה להגיע עם כל הכבוד, ולהבין שלא בטוח שיגידו לי כן, אבל ברור שיגידו לך לא, אם לא תעשי כלום, ברור שזה יהיה לא. הדבר היחיד שאת יכולה לעשות הוא לדעת לאן את הולכת וכך המצב יכול להשתפר. ואם לא יקרה כלום, לפחות הכרת מישהו מעניין. ברור, מה הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות? זה בטוח וכך התחלנו. יש לי כל כך הרבה שאלות להציג לך והזמן קצר כל כך, אבל הייתי רוצה לסכם, מה קרה אחרי אורוגוואי? אחרי אורוגוואי חזרנו לישראל ומישראל נסענו לסאו פאולו. הבנות שלנו לא חזרו לאותו הבית

אף פעם בחייהן, והמחיר שמשלמים רציני מאוד, עמוק מאוד. זה לא קל. עד היום, לבנות, בעצם, אין שפת אם. מה שיכול להיות מעשיר מאוד מצד אחד, אבל זה גם אתגר משמעותי מצד שני. איך בונים את השורשים והזהות המשפחתית? זה העניין. -איך? אני תמיד דיברתי עם הבנות בפורטוגזית כי זה גם היה חשוב מאוד כדי שהן יוכלו לתקשר עם הסבים. הם לא דיברו עברית, הם דיברו קצת ספרדית ואנגלית, אבל בעיקר פורטוגזית. בשבילי זה היה חשוב מאוד. עם יואל הן דיברו בספרדית או עברית, וכך הן מדברות איתו עד היום. רוני, אחת הבנות, מסוגלת לבצע את השינוי, בהתאם למבטא של האדם שמולה, היא עוברת משפה לשפה וזה נפלא להתלוות אליה. ליאור סגורה יותר אבל גם

לה יש קליטה טובה לשפות. לפעמים אנחנו מנצלים את העובדה שאנחנו יכולים לדבר את שפת המיעוט ועושים את זה בסביבה המונית, כדי שיהיה לכם משהו במשותף. -בדיוק. משהו שמאחד ביניכם. -בדיוק. אבל הבית תמיד היה בית רגיל. אני זוכרת שעד כדי כך, שכאימא באורוגוואי, לעתים די קרובות, אני חייבת לומר, הגעתי מאוחר עם הבנות לבית הספר, למרות שהייתה לנו את כל התמיכה מסביב כדי להגיע ראשונות לבית הספר. אבל תמיד הגעתי בריצה, רצנו והגענו. ופעם מנהלת בית הספר, שקיבלה את הילדים, פנתה אליי, ואמרה לי: "לוסיה, את לבושה יפה מאוד היום". טוב מאוד. אמרתי לה: "תראי, גבירתי המנהלת, כאן אני לא אשת דיפלומט. אני האימא. בבקשה, אם את

מתייחסת לבגדים של האימהות, של האימהות האחרות כאן, בבקשה, אבל אל תחשבי שאני שונה". -שונה. וואו. איזה יופי. ומאז זה היה ברור לה מאוד. כשהיא פגשה אותי, והמשכתי ואמרתי: "אם אני לא לבושה היטב כשאני מתלווה לבעלי, תגידי לי ישר, אודה לך על כך. אבל כאן, תתני לי להיות האימא ולא יותר מזה". זה מדהים. לוסיה, מה המצווה האהובה עלייך? אני חושבת שאין דבר שאני אוהבת יותר מאשר להדליק נרות שבת. אין דבר חשוב יותר, יפה יותר, רוחני יותר. כששלושתנו נפגשות ועוצרות הכול ואז ממשיכות. אילו שאלת אותי מה המוטו החשוב ביותר שמנחה אותי "אם אין אני לי, מי לי? וכשאני רק לעצמי מי אני?" אם אין אני לי, מי לי? וכשאני רק לעצמי מי

לי? לגמרי. -זה כל העניין. ועם המוטו הזה, עם המסר הזה של החוכמה שלנו, היית רוצה להעביר מסר לצופים שלנו? בעברית אומרים "קטונתי", אני קטנה לדבר גדול כל כך, אבל, שתמיד נוכל להאמין ביכולת שלנו ונדע שאנחנו צריכים להאמין בניסים. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של שאלות רבות כל כך, של אתגרים רבים כל כך, לא רק בישראל, אלא בעולם. צריך להאמין, צריך לסמוך ולהבין שאנחנו כנשים, לא חשוב היכן אנחנו בחברה, יש לנו כוחות. כי גם אם אנחנו קטנות, זה לא משנה. אנחנו יכולות לתרום את גרגר החול שלנו ביקום הזה. וצריך להיאבק ולהאמין. איזה יופי, תודה רבה. -תודה רבה לך. טוב, את התגלמות הכוח הנשי ונתת לנו היום שיעור מקסים ועמוק,

על חוויות ואמונה. זאת התוכנית "חובקות עולם". לכן תודה לך, לוסיה, היה תענוג לארח אותך כאן. הלוואי שהיה לנו זמן רב יותר. ולכם, תודה שהצטרפתם אלינו. נתראה בתוכנית הבאה.