לאישה
נעה ירון-דיין: "עשיתי המון טעויות בדרך"
בראיון מיוחד היא חושפת לא מעט חלקים שהם "פחות פוטוגניים" בחייה, כהגדרתה: האכזבות מעצמה, האכזבה כאם מהדור השני, וההסתכלות על מושג התשובה, שהשתנתה אחרי 20 שנה. בתוך כך, היא מתייחסת גם לסוגיית הנשירה, ומתארת את המסר העיקרי שלה לעולם, בספר החדש שלה, 'שירה גאולה'
- הידברות
- ב' סיון התשע"ו
נעה ירון-דיין נחשפת: בראיון מיוחד שהעניקה לאחרונה בתכנית 'אישי נשי' של אתר וואינט, בהנחייתה של המטפלת עידית שליו, דיין פותחת את כל הקלפים.
כמי שעלתה באחרונה לכותרת, לאחר צאת ספרה השני 'שירה גאולה', העוסק בנערה חרדית מתבגרת נושרת, בת להורים בעלי תשובה, דיין מגלה לא מעט תובנות אישיות מהדרך האישית שלה כחוזרת בתשובה בעשרים השנים האחרונות.
בראשית הריאיון, דיין נשאלת האם יש בספר החדש שחיברה, 'שירה גאולה', חלקים או דיאלוגים שעברה בעצמה, ועונה בפשטות: "ברור, מה זאת אומרת, אבל לא בפשט. הסיפור מספר על נערה חרדית בת לבעלי תשובה שמתבלגן לה, שמתפרק לה והיא מוצאת את עצמה נפלטת ממסגרות החינוך וגם מתוך הבית ומגיעה לרחוב.
"הילדים שלי לא ברחוב, הם בבית, אבל זה שהם בבית - זה לא אומר שבראש אין את הרחוב. לא חושבת שיש נער ונערה היום שאין להם את הרחוב בראש, לפרוץ את כל הגבולות, לפרוק כל עול, הם רוצים ללכת לבדוק בעצמם ולחוות בעצמם את כל מה שכולנו אומרים להם ש'נו נו נו' ו'אסור', ובמובן הזה אני אמא למתבגרים, ואני בעצמי מורדת, הרי עשיתי להורים שלי את אותו הדבר, למרות שזה היה בכיוון ההפוך. מעבר לזה שאני פוגשת המון 'שירות גאולות' כאלה, בחורות צעירות. אם זה בנסיעות שלי לאומן ואם זה בהרצאות שלי. אני רואה אותן המון. גם בנים. 'שירים גאולים' שכאלה".
לאחר מכן, היא מתייחסת למטרה שהיתה לה בכתיבת הספר עצמו, ובתוך כך, גם למסר העמוק שביקשה להעביר דרך הספר, ונוגע לילדים של בעלי תשובה, או מה שהיא מכנה 'ילדים של דור שני'. "הספר הזה נולד משיחות שמעולם לא התקיימו ביני לבין ילדיי", היא מתארת, "מהרצון שלי לא להתנצל אלא לתת להם את התמונה השלמה.כי באיזשהו אופן, אני חזרתי בתשובה. זה מקסים, זה מדהים, זה מלא אורות, זה פוטוגני וכן הלאה, אבל בסופו של דבר אני מהגרת והילדים שלי הם דור שני.
"גם בספר, שירה גאולה אומרת: 'דור שני זה תמיד דור דפוק. לא משנה למה. דור שני לקיבוץ, דור שני לשואה, דור שני לתשובה גם'. ובאיזשהו מקום, אני גידלתי אותם שלא במקום הטבעי שלי, עשיתי המון טעויות בדרך, וכל כך רציתי לחלוק איתם את הרצונות הפנימיים שלי. את יודעת, לפעמים יש רצון פנימי כל כך טהור בתוך מעשה שהוא גס ומהוסס, ואולי זאת באמת היתה השאיפה שלי".
בהמשך, מתארת דיין, את התהליך הפנימי שעברה במקביל לכתיבת הספר, שנסוב סביב ההזדהות עם האם בסיפור, שכמו דיין בעצמה גם היא בעלת תשובה ואמא לילדים שעוברת קשיים. ובין ההזדהות עם גיבורת הספר, שירה גאולה בעצמה, שבדיוק כמו שדיין עשתה כשחזרה בתשובה – גם היא צעירה שבוחרת למרוד בערכים עליהם גדלה. "קודם כל, כל אמא היא ילדה", היא מסבירה וצוחקת. "אני בת 44, ואני לא מרגישה ככה. בפנים אני בת 7, 8. חוץ מהפאסון שעלה עליי עם השנים, בפנים אני מרגישה שיש עדיין משהו שלא התבגר, שעדיין מחפש עד היום למרוד.
"התחלתי את הספר עם הזדהות טוטאלית לילדים שלי - וסיימתי אותו עם יותר הזדהות לנערה. בסופו של דבר, לא הקדשתי אותו לילדים שלי, הספר מוקדש להורים שלי. זאת אומרת, התהליך שעברתי איתה (עם שירה גאולה), אני גמרתי את הכתיבה כמעט זועמת, כמעט יודעת באיזה ידיעה פנימית שהקול הזה של הנוער חייב להישמע, שהם אומרים לנו משהו שנאחנו מוכרחים לשמוע. וזה קול שלא נעים לשמוע, בעיקר מנג'ס כזה. בעיקר שתהיה נחת, שהם ילכו בתלם, שהם יביאו לנו נחת יהודית אמיתית, שהבילויים לא יהיו מתירניים מדי.כולנו רוצים ילדים בעלי שאר קומה...".
עוד היא מתייחסת, גם לשאלה עד כמה הורים צריכים לנסות לחנך את הילדים שלהם לכיוון מסוים, ולהתוות להם את הדרך שהם מאמינים בה - למול החובה לתת להם את העצמאות לגדול למה שהם רוצים להיות בעצם. "אנחנו חייבים", היא אומרת נחרצות. "יש לנו נטיה, לכולנו, לראות בהם 'מנות על הבופה שלנו', ולרצות שזה ייראה מושלם ולהגשים את עצמנו דרך הילדים שלנו באיזושהו אופן. ובגלל זה, גם הלטלטלות שגיל ההתבגרות מביא להורים, הן איומות. זאת אומרת, אני נתתי הכל, אני שמתי הכל, סחבתי אותך עד שבוע 42, עשיתי לך את כל החיסונים בזמן, נתתי לך קמח מלא ואבוקדו, וזה מה שגדל? איך? זה בזיון, זה ביזיון.
"בכלל, רבי נחמן מברלסב מדבר המון על ביזיון, ואומר שהביזיון הוא עיקר התשובה. כלומר, כשהמציאות באה ומשקפת לך משהו שלא אליו התכוונת, לא כרצונך. כמה פעמים אני מרימה עיניים לשמיים ואומרת: 'ריבונו של עולם, שיהיה רשום בפרוטוקול: לא לזה התכוונתי, לא לזה כיוונתי'. זאת אומרת, אני מבינה שזה רצונך, כי זו המציאות, אבל שתדע שלא לשם כיוונתי. הביזיון הוא משאיר אותך ריקה מהגאווה ומתבוננת".
ואיך אפשר שלא, כנושא שהספר מתמודד איתו עמוקות, גם בראיון התייחסה דיין לאחת השאלות הבוערות כיום בחינוך הילדים, והיא סוגיית הנשירה של לא מעט בני נוער. "בספר, האמא מתבגרת ומבינה משהו, שבעיני זו הצעקה שלהם, ולכן הוא (הנוער) נושר בכמויות. הם רוצים אהבה ללא תנאים, קבלה. אני לא רוצה אהבה בלי תנאים? לי יש כזאת מערכת יחסים עם הקב"ה... מצד שני הוא חיכה לי. הוא חיכה לי 24 שנה, זה המון זמן לחכות לילד שלך! אפילו לי אין סבלנות לחכות כל כך הרבה זמן לילד שלי!
"אבל הקב"ה אוהב אותנו למרות, ולא בגלל. למרות. לפעמים אני מסתכלת על תהליכים שעשיתי בחיים שלי, ואני מדמיינת את הקב"ה עם כל הצדיקים וכל פמליה של מעלה יושבים לפני 20 שנה, כשהייתי בתחילת התשובה, מסתכלים עליי ועל האישיות שלי, ואומרים אחד לשני: 'זה לא ילך, זה ייכשל. היא לא תצליח להיות מה שהיא שואפת להיות. אז מה נעשה?' ואז אני מדמיינת את רבי נחמן מברסלב, ממשמש ככה בזקנו ואומר: 'ניתן לה להיכשל, מה נעשה? כי על הדרך תוך כדי שהיא לא תהיה מה שהיא חלמה להיות, כמה יהלומים היא תאסוף? כמה שיעורים היא תלמד? כמה דרך היא תעשה? כמה מצוות היא תאסוף? כמה לימוד היא תעשה? יהיה לה עולם הבא ויהיה לה עולם הזה ועל הדרך, בלי שהיא תגיע לשלמות'.
היא גם מוסיפה לחזק ולהסביר מהו, מבחינה רוחנית, נצחון אמיתי. "רבי שמעון בר יוחאי שואל בזוהר את השאלה 'איך תדע אם אתה מנצח או מפסיד?', ואז הוא אומר: 'המנצח הוא זה שאוחז בידו את החרב'. זאת אומרת, שכל עוד אני עומדת עם החרב, מנפנפנת כמו משוגעת ולא מתייאשת, אפילו שאני רואה איך הקרבות שלי נכשלים אחד אחד, כל עוד אני מניפה אותה – אני נקראת מנצחת. החרב, היא כמובן חרב התפילה והיא חרב האמונה...".
לאחר מכן, תיארה את תחושתה בעולם התשובה בו היא חיה למעלה מעשרים שנה. "אני חיה הרבה שנים בשכונות חרדיות", היא מתארת, "ויש משהו במבט כשאישה חרדית מסתכלת עליך את מרגישה שאת באולטראסאונד. היא מסתכלת עליך מלמעלה ועד למטה, את רואה שהיא יודעת כמה דנייר את לובשת ואם את מכסה את הראש ככה או ככה ומה זה אומר, ואם החולצה שלך זה עד הזרוע או עד הפרק, והמון שנים זה נורא איים עליי. ובסוף חשבתי על זה שכשאת הולכת עם 100 דנייר בגרביים – המינימום שנשאר לך, זה לזלזל על מי שפחות ממך. זה היצר הרע של בעלי המדרגה. מי שיש לו מדרגה - יש לו ישר סוג של התנשאות".
גם על הקושי שבלהיות ילד לבעלי תשובה – דיין לא פוסחת, ומתארת את הקושי הכפול, ששייך לילדים כמו גם להורים עצמם. "זה גם בחברה הפולנית למשל, שרוצים שהילד יהיה רופא או קצין, וגם אצל החרדים זה נורא חזק. אמא חרדית שקראה את הספר שלי, כתבה לי מכתב מזעזע, שפתאום היא הבינה שיותר קל לה לחשוב שהילד שלה ייפטר מן העולם או שהוא יהיה חולה, מאשר שהוא יסטה מהדרך של ההורים שלו, והיא גם הסבירה לי למה. כי מחלה זה משמים, אבל אם הילד שלי נושר - אז אני עשיתי משהו לא בסדר, זו אשמתי. שירה גאולה בספר כל הזמן בוכה, וקוראת לזה 'הזרות והצורך בשייכות'. פה אתה לא שייך ופה לא, פה מסתכלים עלי עקום וגם שם. פה אתה כמעט ושם אתה כמעט...רבי נחמן אמר שאנחנו כל הזמן עושים עבודה ברצוא ובשוב. בלמעלה ובלמטה, ואם התנועה שלך היא לא כזאת - תדע לך שאתה לא מתקדם, ואל תעצור למטה ותגיד 'אני אפס'".
בסיום דבריה, מתייחסת דיין לשינויים שעובר העולם החרדי ולהשקה שבין העולם החרדי לבין עולמם של החוזרים בתשובה. לדבריה, השלמות ביחסים שבין שני הצדדים תגיע כאשר כל צד ילמד מהצד השני. "צריך לומר שהעולם משתנה", היא מתארת, "ובתוכו גם החברה החרדית משתנה, בתוך הכור ההיתוך של החברה הישראלית. כולם לומדים מכולם. כי כדי להיות אישה יהודיה אמיתית, את צריכה לראות את זה. ואני מרגישה שגם הם (החרדים) לומדים מאיתנו, והשלמות היא בחיבור ובאיזון, שכל אחד לוקח את הנקודה האישית הזאת אליו".
כמי שעלתה באחרונה לכותרת, לאחר צאת ספרה השני 'שירה גאולה', העוסק בנערה חרדית מתבגרת נושרת, בת להורים בעלי תשובה, דיין מגלה לא מעט תובנות אישיות מהדרך האישית שלה כחוזרת בתשובה בעשרים השנים האחרונות.
בראשית הריאיון, דיין נשאלת האם יש בספר החדש שחיברה, 'שירה גאולה', חלקים או דיאלוגים שעברה בעצמה, ועונה בפשטות: "ברור, מה זאת אומרת, אבל לא בפשט. הסיפור מספר על נערה חרדית בת לבעלי תשובה שמתבלגן לה, שמתפרק לה והיא מוצאת את עצמה נפלטת ממסגרות החינוך וגם מתוך הבית ומגיעה לרחוב.
"הילדים שלי לא ברחוב, הם בבית, אבל זה שהם בבית - זה לא אומר שבראש אין את הרחוב. לא חושבת שיש נער ונערה היום שאין להם את הרחוב בראש, לפרוץ את כל הגבולות, לפרוק כל עול, הם רוצים ללכת לבדוק בעצמם ולחוות בעצמם את כל מה שכולנו אומרים להם ש'נו נו נו' ו'אסור', ובמובן הזה אני אמא למתבגרים, ואני בעצמי מורדת, הרי עשיתי להורים שלי את אותו הדבר, למרות שזה היה בכיוון ההפוך. מעבר לזה שאני פוגשת המון 'שירות גאולות' כאלה, בחורות צעירות. אם זה בנסיעות שלי לאומן ואם זה בהרצאות שלי. אני רואה אותן המון. גם בנים. 'שירים גאולים' שכאלה".
לאחר מכן, היא מתייחסת למטרה שהיתה לה בכתיבת הספר עצמו, ובתוך כך, גם למסר העמוק שביקשה להעביר דרך הספר, ונוגע לילדים של בעלי תשובה, או מה שהיא מכנה 'ילדים של דור שני'. "הספר הזה נולד משיחות שמעולם לא התקיימו ביני לבין ילדיי", היא מתארת, "מהרצון שלי לא להתנצל אלא לתת להם את התמונה השלמה.כי באיזשהו אופן, אני חזרתי בתשובה. זה מקסים, זה מדהים, זה מלא אורות, זה פוטוגני וכן הלאה, אבל בסופו של דבר אני מהגרת והילדים שלי הם דור שני.
"גם בספר, שירה גאולה אומרת: 'דור שני זה תמיד דור דפוק. לא משנה למה. דור שני לקיבוץ, דור שני לשואה, דור שני לתשובה גם'. ובאיזשהו מקום, אני גידלתי אותם שלא במקום הטבעי שלי, עשיתי המון טעויות בדרך, וכל כך רציתי לחלוק איתם את הרצונות הפנימיים שלי. את יודעת, לפעמים יש רצון פנימי כל כך טהור בתוך מעשה שהוא גס ומהוסס, ואולי זאת באמת היתה השאיפה שלי".
בהמשך, מתארת דיין, את התהליך הפנימי שעברה במקביל לכתיבת הספר, שנסוב סביב ההזדהות עם האם בסיפור, שכמו דיין בעצמה גם היא בעלת תשובה ואמא לילדים שעוברת קשיים. ובין ההזדהות עם גיבורת הספר, שירה גאולה בעצמה, שבדיוק כמו שדיין עשתה כשחזרה בתשובה – גם היא צעירה שבוחרת למרוד בערכים עליהם גדלה. "קודם כל, כל אמא היא ילדה", היא מסבירה וצוחקת. "אני בת 44, ואני לא מרגישה ככה. בפנים אני בת 7, 8. חוץ מהפאסון שעלה עליי עם השנים, בפנים אני מרגישה שיש עדיין משהו שלא התבגר, שעדיין מחפש עד היום למרוד.
"התחלתי את הספר עם הזדהות טוטאלית לילדים שלי - וסיימתי אותו עם יותר הזדהות לנערה. בסופו של דבר, לא הקדשתי אותו לילדים שלי, הספר מוקדש להורים שלי. זאת אומרת, התהליך שעברתי איתה (עם שירה גאולה), אני גמרתי את הכתיבה כמעט זועמת, כמעט יודעת באיזה ידיעה פנימית שהקול הזה של הנוער חייב להישמע, שהם אומרים לנו משהו שנאחנו מוכרחים לשמוע. וזה קול שלא נעים לשמוע, בעיקר מנג'ס כזה. בעיקר שתהיה נחת, שהם ילכו בתלם, שהם יביאו לנו נחת יהודית אמיתית, שהבילויים לא יהיו מתירניים מדי.כולנו רוצים ילדים בעלי שאר קומה...".
עוד היא מתייחסת, גם לשאלה עד כמה הורים צריכים לנסות לחנך את הילדים שלהם לכיוון מסוים, ולהתוות להם את הדרך שהם מאמינים בה - למול החובה לתת להם את העצמאות לגדול למה שהם רוצים להיות בעצם. "אנחנו חייבים", היא אומרת נחרצות. "יש לנו נטיה, לכולנו, לראות בהם 'מנות על הבופה שלנו', ולרצות שזה ייראה מושלם ולהגשים את עצמנו דרך הילדים שלנו באיזושהו אופן. ובגלל זה, גם הלטלטלות שגיל ההתבגרות מביא להורים, הן איומות. זאת אומרת, אני נתתי הכל, אני שמתי הכל, סחבתי אותך עד שבוע 42, עשיתי לך את כל החיסונים בזמן, נתתי לך קמח מלא ואבוקדו, וזה מה שגדל? איך? זה בזיון, זה ביזיון.
"בכלל, רבי נחמן מברלסב מדבר המון על ביזיון, ואומר שהביזיון הוא עיקר התשובה. כלומר, כשהמציאות באה ומשקפת לך משהו שלא אליו התכוונת, לא כרצונך. כמה פעמים אני מרימה עיניים לשמיים ואומרת: 'ריבונו של עולם, שיהיה רשום בפרוטוקול: לא לזה התכוונתי, לא לזה כיוונתי'. זאת אומרת, אני מבינה שזה רצונך, כי זו המציאות, אבל שתדע שלא לשם כיוונתי. הביזיון הוא משאיר אותך ריקה מהגאווה ומתבוננת".
ואיך אפשר שלא, כנושא שהספר מתמודד איתו עמוקות, גם בראיון התייחסה דיין לאחת השאלות הבוערות כיום בחינוך הילדים, והיא סוגיית הנשירה של לא מעט בני נוער. "בספר, האמא מתבגרת ומבינה משהו, שבעיני זו הצעקה שלהם, ולכן הוא (הנוער) נושר בכמויות. הם רוצים אהבה ללא תנאים, קבלה. אני לא רוצה אהבה בלי תנאים? לי יש כזאת מערכת יחסים עם הקב"ה... מצד שני הוא חיכה לי. הוא חיכה לי 24 שנה, זה המון זמן לחכות לילד שלך! אפילו לי אין סבלנות לחכות כל כך הרבה זמן לילד שלי!
"אבל הקב"ה אוהב אותנו למרות, ולא בגלל. למרות. לפעמים אני מסתכלת על תהליכים שעשיתי בחיים שלי, ואני מדמיינת את הקב"ה עם כל הצדיקים וכל פמליה של מעלה יושבים לפני 20 שנה, כשהייתי בתחילת התשובה, מסתכלים עליי ועל האישיות שלי, ואומרים אחד לשני: 'זה לא ילך, זה ייכשל. היא לא תצליח להיות מה שהיא שואפת להיות. אז מה נעשה?' ואז אני מדמיינת את רבי נחמן מברסלב, ממשמש ככה בזקנו ואומר: 'ניתן לה להיכשל, מה נעשה? כי על הדרך תוך כדי שהיא לא תהיה מה שהיא חלמה להיות, כמה יהלומים היא תאסוף? כמה שיעורים היא תלמד? כמה דרך היא תעשה? כמה מצוות היא תאסוף? כמה לימוד היא תעשה? יהיה לה עולם הבא ויהיה לה עולם הזה ועל הדרך, בלי שהיא תגיע לשלמות'.
היא גם מוסיפה לחזק ולהסביר מהו, מבחינה רוחנית, נצחון אמיתי. "רבי שמעון בר יוחאי שואל בזוהר את השאלה 'איך תדע אם אתה מנצח או מפסיד?', ואז הוא אומר: 'המנצח הוא זה שאוחז בידו את החרב'. זאת אומרת, שכל עוד אני עומדת עם החרב, מנפנפנת כמו משוגעת ולא מתייאשת, אפילו שאני רואה איך הקרבות שלי נכשלים אחד אחד, כל עוד אני מניפה אותה – אני נקראת מנצחת. החרב, היא כמובן חרב התפילה והיא חרב האמונה...".
לאחר מכן, תיארה את תחושתה בעולם התשובה בו היא חיה למעלה מעשרים שנה. "אני חיה הרבה שנים בשכונות חרדיות", היא מתארת, "ויש משהו במבט כשאישה חרדית מסתכלת עליך את מרגישה שאת באולטראסאונד. היא מסתכלת עליך מלמעלה ועד למטה, את רואה שהיא יודעת כמה דנייר את לובשת ואם את מכסה את הראש ככה או ככה ומה זה אומר, ואם החולצה שלך זה עד הזרוע או עד הפרק, והמון שנים זה נורא איים עליי. ובסוף חשבתי על זה שכשאת הולכת עם 100 דנייר בגרביים – המינימום שנשאר לך, זה לזלזל על מי שפחות ממך. זה היצר הרע של בעלי המדרגה. מי שיש לו מדרגה - יש לו ישר סוג של התנשאות".
גם על הקושי שבלהיות ילד לבעלי תשובה – דיין לא פוסחת, ומתארת את הקושי הכפול, ששייך לילדים כמו גם להורים עצמם. "זה גם בחברה הפולנית למשל, שרוצים שהילד יהיה רופא או קצין, וגם אצל החרדים זה נורא חזק. אמא חרדית שקראה את הספר שלי, כתבה לי מכתב מזעזע, שפתאום היא הבינה שיותר קל לה לחשוב שהילד שלה ייפטר מן העולם או שהוא יהיה חולה, מאשר שהוא יסטה מהדרך של ההורים שלו, והיא גם הסבירה לי למה. כי מחלה זה משמים, אבל אם הילד שלי נושר - אז אני עשיתי משהו לא בסדר, זו אשמתי. שירה גאולה בספר כל הזמן בוכה, וקוראת לזה 'הזרות והצורך בשייכות'. פה אתה לא שייך ופה לא, פה מסתכלים עלי עקום וגם שם. פה אתה כמעט ושם אתה כמעט...רבי נחמן אמר שאנחנו כל הזמן עושים עבודה ברצוא ובשוב. בלמעלה ובלמטה, ואם התנועה שלך היא לא כזאת - תדע לך שאתה לא מתקדם, ואל תעצור למטה ותגיד 'אני אפס'".
בסיום דבריה, מתייחסת דיין לשינויים שעובר העולם החרדי ולהשקה שבין העולם החרדי לבין עולמם של החוזרים בתשובה. לדבריה, השלמות ביחסים שבין שני הצדדים תגיע כאשר כל צד ילמד מהצד השני. "צריך לומר שהעולם משתנה", היא מתארת, "ובתוכו גם החברה החרדית משתנה, בתוך הכור ההיתוך של החברה הישראלית. כולם לומדים מכולם. כי כדי להיות אישה יהודיה אמיתית, את צריכה לראות את זה. ואני מרגישה שגם הם (החרדים) לומדים מאיתנו, והשלמות היא בחיבור ובאיזון, שכל אחד לוקח את הנקודה האישית הזאת אליו".